ヘーベルハウスの評判ってどうですか？ (総合スレ)

[匿名さん]

ヘーベルハウスで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。ヘーベルハウスの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

【公式サイト】
https://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/index.html/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

オープンエアリビングのそらのま、2階建ての内部に広がる5層空間のグランディスタ、クロスフロアのステップボックス、屋上アウトドアが楽しめる屋上のある家、重鉄・システムラーメン構造のフレックスなど様々なラインナップを誇る、「ハーイ」のCMでお馴染みのヘーベルハウスについて語りましょう。

■ヘーベルハウス施主ブロガー
【ズブロッカ大佐】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/zubrowka/
【共働き夫婦のへーベル日記】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/hebeldiary/

[16851: 口コミ知りたいさん]

>>16850 戸建て検討中さん

その程度の情報じゃ営業マンには一文も入らない。「情報を流せる」なんておおごとに考えてるのは本人だけ。

一施主から聞いた苦情を他の客に喜んで言いふらすほど積水のレベルは低くない。あそこは棚が落ちた人がいたらしくてそのアフターも曖昧だったらしいですよ、とかしょーもないネガティブキャンペーンしてくる営業についていきたいと思う？

[16852: 匿名さん]

＞＞16851
へーベルの営業って、シロアリ薬剤のネオニコチノイド系はアレルギー体質・妊婦・幼児には良くないと他社批判してるけど、実際、それを撒いてるのはへーベルの方だよね。新築時＝ハチクサン、メンテナンス時＝タケロック（いずれもネオニコチノイド系）。

もうアフター社員がオーナーにバラしちゃたんだから、いい加減そのトーク止めた方がいい。印象が悪くなるだけだし、そんなしょーもないネガティブキャンペーンしてくる営業についていきたいと思う？

[16857: 匿名さん]

＞＞16854
相手にしない方がいいですよ、揚げ足取りの荒らしだから。

それにしても、矩計り図などの詳細図面を見せてくれないのは何故でしょうね。
もしかしてシュレッダーにかけたとか？保存してないとか？
有無でさえ即答出来ないなんて・・・
その図面がないと、原因も分からないし、再工事時に正しい施工が出来ませんよ。

[16858: 匿名さん]

床ベコの時も原因の説明がないまま、再工事して失敗した。
（数年後に再度フカフカ発生、その後直してもらえず・・・）

吊り戸棚は落下したら危険が伴うから、今度こそ正確に施工して欲しい。

[16860: 匿名さん]

へーベル床構造の歴史について。こんな流れだったんですね。
今は1枚だけど、そのうち合板2枚になる予感。

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14152283304

[16861: 匿名さん]

ちなみに壁下地も数年前に9ｍｍ→12ｍｍに変更しました。
理由は更なる強度を増す為。

[16863: 匿名さん]

スタイロフォームでもシリコン注入で補修
https://blog.goo.ne.jp/hidejii/e/d49ac9ded6f280f4ee9ef184e8877d7c

[16865: 購入経験者]

品格で言うなら、自然災害を宣伝広告に使って不安を煽るやり方とか、それまで誰も居なかったのに突然イナゴのように大挙して現れる擁護部隊とか。なんか品が無いなあと思ってしまう。特に前者。
あと「ヘーベリアンの品格」って言うけど、ネット上では昔っからなかなか鼻持ちならないようなのが多かったイメージが強くて「ああはなりたくない」と思ってた身からすると、品があると思ってた人が存在してる事自体がものすごく意外

[16866: 購入経験者]

ところで、クロスのジョイント部分の目立つところが増えてきたんですが、築10年過ぎたらそんなもんなんですかね。
布クロスでこんなもんだとビニールクロスだとどうなってたんだろ。

[16867: 匿名さん]

＞＞16865
＞イナゴのように大挙して現れる擁護部隊
相手しない方がいいですよ。正常な情報交換を阻害する方々ですから。
よっぽど本当の事を書かれるとマズい事があるのでしょう。

うちは取りあえず詳細図面の有無を知りたいですね。
捨てちゃったら、答え合わせが出来ません。

[16868: 匿名さん]

＞＞16866
うちはビニールクロスですが、綺麗に貼れてますよ。上手い職人だったようです。
ただ、傷が酷いですね。前にも書きましたが、レジ袋の端が擦れただけで傷が付きました。
柔らかいので、タオル掛けの後ろ部分も爪の痕だらけ。
あと、窓下にカビが発生・・・

[16869: 購入経験者]

>>16867
図面に関しては仮に「ある」としても提示するしないの自由がヘーベル側にある時点で、あろうがなかろうが施主にとって不利益しかないことに変わりはないので「ないもの」として考えた方がいいんでしょう。もう少々のことでは驚かなくなりました。

[16871: 匿名さん]

＞＞16869
一般常識では考えられない事ですね、自分の家の図面を貰えないなんて。
壁下地の図面などは社外秘ではないでしょうし。
しかも、現場監督はきちんと仕事をしていたのか？と思う位、施工ミスが多かった。
指摘しても言い訳や誤魔化しの対応をされてしまうと、次第にこちらも慎重になるのは当然の事。

[16872: 匿名さん]

＞＞16864
証拠突き付けられて、言い逃れができなくなると弁護士対応になるのでは？
この動画のように。

https://www.youtube.com/watch?v=aX_ORHr9SEM

[16874: 匿名さん]

ほらすぐ告発(笑)動画出すじゃん

[16883: 購入経験者]

大事なことなのでもう一度転載

https://www.e-kodate.com/information/faq.html#8　より抜粋

「まず前提として、当サイトでは、いただきました全ての削除依頼について、管理者にて確認の上、問題があると判断できるもののみに対して削除を行っておりますので、削除依頼が行われたからといって、全てが削除に至るわけではありません。また、実際に「たくさんのレスが削除されている」という場合も、削除依頼を受けての削除である場合よりも、削除依頼がなされていないレスに対する削除の方が、実際には多くなっております。
これは、当サイト管理者にて、定期的にサイト内を巡回し、悪意ある利用をされている方や、そういった方によって執拗に迷惑行為が行われているスレッドに対して、いっせいに削除をするといった対応を行っているためです。つまり、大量にレスが削除されているスレッドに対して、「該当物件に対して何かしらの悪意を持った方が削除依頼をしている」と解釈するのは誤りです（削除依頼をされたからといって、問題のない投稿が削除されることはないため）。逆に、そういった方による悪意ある投稿や不適切な投稿を、アクセスログなどから、当サイト管理人にて客観的に判断した上で、削除を行った結果ですので、どうぞご理解ください。
また、「問題のない投稿が関連業者の圧力によって削除された」といった、他の利用者様に誤解を与えるような書き込みについても、ご遠慮いただけますようお願いいたします。削除理由へ言及されている投稿については、他の利用者様に誤解を与えるおそれが有るという理由により、削除対象となっております。」

[16885: 購入経験者]

さらに抜粋

「つまり、大量にレスが削除されているスレッドに対して、「該当物件に対して何かしらの悪意を持った方が削除依頼をしている」と解釈するのは誤りです（削除依頼をされたからといって、問題のない投稿が削除されることはないため）。逆に、そういった方による悪意ある投稿や不適切な投稿を、アクセスログなどから、当サイト管理人にて客観的に判断した上で、削除を行った結果ですので、どうぞご理解ください。
また、「問題のない投稿が関連業者の圧力によって削除された」といった、他の利用者様に誤解を与えるような書き込みについても、ご遠慮いただけますようお願いいたします。削除理由へ言及されている投稿については、他の利用者様に誤解を与えるおそれが有るという理由により、削除対象となっております。」


小中学生でもないんだろうし、いい加減「自分は削除されるようなことを書いたから削除された」と自覚しろと

[16892: 戸建て検討中さん]

大手メーカーである以上、一定数のクレーマーはいて、その一部が投稿を繰り返しているのはヘーベルに限らない話。検討者はその前提で時系列と真実をよく取捨選択して判断すればいい。
ただ稀にキュービックで建てた人みたいに、そのクレーマーの投稿への批判に執着する人が登場すると、結果掲示板が荒れるのよね。そうやって掲示板が盛り上がるのはメーカーにとっても全くメリットにならない。
本人は自分が満足しているという感情を正義感と共に誇示したいのか、疑心暗鬼の裏返しなのか分からないけど、はたから見たらどっちもメーカーにとっては迷惑な人。。キュービックさんはマジで一度営業さんとかに、自分がやってることを相談してみたらいい。
ほぼ間違いないなく、そのような掲示板は無視するようにって言われるはずだから。

[16894: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>16892さん
そんな感じで普通に話してくれる人が少しでも増えればいいのですけどね。
正義感とかあまり感じてないですけど、普通こういう掲示板って家を建てたい人が質問してそれにオーナーさんが答えるとか、オーナー同士でこんなことがあったとか、そんな話が中心になるのだと思ってました。それが普通だと今でも思ってます。
私がここに来た13932番台ではまだきちんとした人が何人かいていろいろ教わってたんですけどね、シロアリ種類とか生態とか。だからもしかして普通の人がまだいるかなと思って書き込んでます。
それが最近は凄いですよね。吊戸棚床床吊戸棚矩計床白蟻床戸棚白蟻矩計裁判動画のローテーションでしょう？築数十年の壁紙が剥れたとか築一年丁度でカビが生えたとか笑える話もいいんですけど、普通の話がしたいんです。バルコニーに置いても紫外線でやられないイスやテーブルの話とか。へーベル板の洗い方とか。
季節柄冬のへーベル凍死問題とかヒートショック論争もいいんですが、へーベルが不具合を認めている吊戸棚とか、個別事案の床とか白アリとか、数十年前の話を今のように語るのはもうちょっとやめて欲しいというか、結構突っ込んでるんですけどね。
もう建物とか保証も切れて減価償却してるのになんでへーベルにこだわるのか。高い、信用できない、騙された、保証が短い。。。。もうへーベル切れよと。
これが築５年とかのお話でしたら参考になるんでしょうけど、築数十年でしょう？弁護士対応になってもモデルハウスに入り浸るとか営業マンの会話を無断録音するとか。
そんなことやめて他のメーカーで家建てて幸せに暮らしてほしいです。そうすればかなり平和になると思うのですが、難しいでしょうね。執着する気マンマンですから。

[16895: 購入経験者]

>>16894
「十数年前」と「数十年前」をずっとわざと間違えてセコい印象操作するのとかやめてほしいんだよね。だからわざわざ
「クロスのジョイント部分の目立つところが増えてきたんですが、『築10年過ぎたら』そんなもんなんですかね」
と書いたのに、早速「築数十年の壁紙が剥れたとか」とか言い出してるし。
他の人は気付いてないと思うけど、無視されてるのをいいことに度々そういう嘘ついて印象操作してるってことは自分にははっきりわかってるからな。そうやって嘘ついて荒らし続ければ構ってもらえるからやってるんだろうけど、ほんといい加減にしてもらいたい。

[16896: 購入経験者]

そもそも「クロスのジョイントが目立つようになってきた」と言っても光の当たり具合でジョイントがわかるようになったなーって程度で、さほど光の当たらない所は目立たない。
旭化成リフォームがやったビニールクロスは3年程度でまあまあわかるようになっちゃって、ホームズとリフォームでは職人にも差があるのかなと思ったところだったんで、新築時にビニールクロスを使った場合の出来栄えや劣化度合いはどんなもんなのかなと思っただけの話だったんだけど。

[16897: 匿名さん]

＞＞16896
＞職人にも差があるのかなと思った

その通りです。うちのタイル職人は酷かったですね。
目地なしのエコカラットに目地入れちゃいました。それもベタベタに。
大工事になってしまうので、やり直しも出来ませんでした。

[16898: 匿名さん]

人件費の高い熟練工を雇う予算が無いって訳じゃないですよね？
高い建築費払ってるんだから。

[16899: 購入経験者]

>>16897
エコカラットって大抵ボンド貼りじゃないんですか。それに目地入れちゃうとか相当ですね。

>>16898
人件費上がってますからねえ。とは言えカバーできる程度の金額は払ってると思いますが
リフォームの設備関連工事費込み価格がお役立ちカタログとかに掲載されてることがありますけど、まあ市場価格相場の1.5倍ぐらいは当たり前ですからねえ。
「実はここからのお値引きがすごいんでしょう？」と思って問い合わせると、値引きどころかむしろ・・・という世界でゲンナリしました。一度は旭化成リフォームでやらせましたけど、ウチはもうないでしょうね。

[16900: 匿名さん]

＞＞16899
エコカラットを貼る時に妙な隙間が出来てしまい、上からなぞったように目地材を塗ってしまったんですよ。
これ、現場監督もスルーして引き渡してしまったんですから・・・

[16903: 匿名さん]

＞＞16874
その告発動画、へーベルの営業マンはどう言ってるのだろう。
お客さんに聞かれたりして、多少は影響あると思うけど。
入るべき断熱材が入ってない場合、その分断熱性能が落ちて電気代も掛かるだろうし。
今更、外壁と室内の間に断熱材を入れ込む事は出来ないと思うし、どうするんだろう。

[16905: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>16901さん
白蟻の節はどうもありがとうございました。
おかげ様で最低レベルの対策は出来ていると思います。
私は幸せと感じるレベルが人様より低いと思われます。職場環境や人間関係、へーベルの家にも満足しています。おかげ様でへーベルはもうすぐ1年点検です。
十分幸せに暮らしていますのでご心配いただかなくても大丈夫ですよ。
それから皮肉はなるべく言わないようにしています。ストレートに言わないと気付かない人もいますので。
皮肉を使うとしたらですね、「幸せに暮らしたらどうですか？」とか私の書き込みに対する皮肉を言われても、「皮肉を書いている人が皮肉を書いている人の非難はできないはずですよ。」なんて感じで使った方がいいのかな？もし皮肉で書いたのじゃなかったらすみませんね。
でも人様に向かって見苦しいとか言わないほうがいいですよ。これが私じゃなくてあちら側の人だと削除されちゃいますよ。

[16906: 購入経験者]

結局のところ保証と言っても外壁全塗装や防水全交換等の大規模メンテナンスの実施は築15年、20年とかで旭化成リフォームが行うわけであって旭化成ホームズがやるわけじゃないんですよね。
そこから先の保証は当然ながらメンテナンスを実施した旭化成リフォームが行うことになるわけで、そうなるともう新築時に旭化成ホームズから受けた保証の説明や内容なんか吹っ飛ぶことになりませんか。
契約上は新築時の会社とは別の会社とリフォーム契約してる訳ですし。
で、旭化成リフォームの保証の内容がどうなっているかなんて、そこそこの築年数を経た人しかわからないんですよね。
こういう仕組みに新築時契約前に気付ける人なんてまずいないんじゃないでしょうかね。

[16907: 匿名さん]

で、吊戸は直ったの？

[16908: 匿名さん]

＞＞16907
まだです。
結構、証拠（合板はあったのにネジを打つべき所にネジがなかった、住設会社の施工書通りでなかった）は揃ったと思うのですが、未だにへーベルは施工ミスと認めない。

工事はすると言っていますが、職人が揃う日が月に一日しかない。その日にこちらの都合が悪いと翌月になってしまう。住みながらの工事は難しい、丸一日（9時～18時）掛かるそうですし。

それに施工ミスでない、原因も定かではないのに曖昧なまま取付すると、また吊り戸棚が外れてくると思うのですよ。正確な工事を望んでいますが、こちらの希望（合板を住設会社の施工書通り）を通すと、また後から「過剰な要求」と言われる気がします。床ベコの時も曖昧なまま工事して再発、あの後も散々揉めて、最終的にはこちらが悪いように言われて放置でした。

[16910: 匿名さん]

ん？吊戸と床ベコは同一住宅？

[16914: 戸建て検討中さん]

＞＞16908
ヘーベル側から直しに来れる日程、月1しかないんですか？
こっちの都合に合わせるんじゃなくて、ヘーベル側に合わせないといけないの？
普通の商売じゃあり得なく無いですか？

[16919: 購入経験者]

>>16914
ウチは>>16908の人とはまったく別件のリフォームの手直しが実施される予定ですが、前にも書きましたとおり、なんかいまむちゃくちゃ忙しいみたいですよ。コロナの影響で止まってた部品供給が再開したり、計画実施を見送ってたのが復活したりで
「今週来週は無理で、再来週の＊曜日ならなんとか・・・その先はまだちょっとなんとも言えないです」みたいな感じで、4週間のうち1日ぐらいしか空いてないみたいなもんだったんで、実質的には「月に一日」みたいなものと言えるかもしれませんね

[16921: 匿名さん]

＞＞16906
「ロングライフプログラムでは、30年目だけ集中工事を行なえば、その他は修理の必要のない住宅であると誤認しやすい内容となっていた」んですよね。30年集中メンテナンスとかありましたよね。
その後、それを信じて契約してしまったオーナーに誤ったのでしょうか？

http://www.coj.gr.jp/zesei/topic_180214_01.html

[16923: 戸建て検討中さん]

>> 16921
消費者機構からこんなのが出るっていうことは、多数の苦情が寄せられてのことなのですね。
それなのに、今でも展示場では30年メンテナンスフリーって言ってるんでしょ。
詐欺じゃない。

[16924: 匿名さん]

＞＞16923
30年集中メンテナンスの表はHPからなくなったようです。

[16925: 匿名さん]

その話は既に擦られてるんだよ
今更、吊戸と床ベコを捨てるのはもったいないぞ

[16926: 購入経験者]

>>16921
30年集中メンテとか言い出す前の契約でしたが、その頃も30年防水だの15年塗装、30年塗装だのと言ってましたね。
少なくともウチに対しては誤ったことについて謝ってませんね。「あなたが勝手に勘違いされたんでしょう」という言い草です。
ちゃんとした現場担当者は謝りますが、会社として、また会社の言いなりの現場担当者は謝りませんね。表面上は謝るけど、中身のないペラッペラなものです。まあ、謝られたところで何ともなりませんけどね。ここらへんの全く誠意のない言葉遊びに終止する対応には心底呆れました。
担当にも当たり外れがありますが、いくらいい担当で誠意を持って事にあたろうとしてくれてもその上の会社、上司がことごとく台無しにしていくから担当がただただ気の毒ですよ。

[16928: 匿名さん]

対象外なのに暴れてるでしょ
これがお客様です

[16929: 購入経験者]

>>16298
何が対象外？30年集中メンテの問題ってメンテナンスプログラムの問題と同じってことがわからない？
いつも通りのワンパターンな印象操作おつかれさん

[16930: 匿名さん]

＞＞16929
過去のお客を切り捨てるところがいかにもですね。
謝るどころか、全然反省してない。
それに外壁塗装は30年保証ではないですからね。
いつものように勘違いにされるんだろうなぁ。

[16931: 匿名さん]

「お客様」とか、言葉使いは丁寧ですね。
言葉使いだけでなく、肝心な工事の方も丁寧に管理・施工して欲しかったです。

[16932: 匿名さん]

アンチに愛されたくて必死に書き込んでるけど、アンチからしたら都合のいい施主だからね

[16935: 購入経験者]

http://www.coj.gr.jp/zesei/pdf/topic_180214_01_01.pdfによれば

「メンテナンスフリー」という言葉は、一般的には「保守・点検・修繕が不要である、あるいは、無料である」ととらえられ、貴社営業担当者が住宅の部位を特定せずに 「30年間メンテナンスフリー」と説明強調すれば、一般消費者は屋根や外壁部分も30年間保証されていると理解することになります。このことが請負契約締結の誘因になることもあり、契約締結後に渡される「保証の内容」を見て、説明と異なる契約内容であることを認識します。
また、貴社パンフレット等にあるサポートシステム (ロングライフプログラム) に関する記載では、30年間の耐用年数と記載した対象部位には、屋根防水、外壁防水などがありますが、「保証の内容」には、「雨水の侵入を防止する部分(屋根・外壁)」における保証期間は20年であり、30年に延長する際には、20年目の点検および必要に応じて有償のメンテナンス工事が義務付けられるという内容になっています。この他の部位においても「保証の内容」では保証期間が2年 から10年となっている部位が多く設定されているにもかかわらず、貴社パンフ レット等の記載では、30年目の集中工事の概算費用だけを大きく表示しており、 30年目だけ集中した工事を行なえば、その他は修理の必要がない住宅であるとの誤認を生じさせるものです。これは、景品表示法の有利誤認表示に該当する疑いがあります。



ということで2017年7月に差し止め要請を受けたわけだけど、「30年塗装」と言って売り出したのが2007～2008年あたりで、これらはやっぱり20年保証だったわけだ。
我が家の15年塗装は10年点検さえ受ければ15年保証だったことを考えると、30年塗装が羨ましかったのにむしろ少々気の毒に思える
「いまは30年保証してる！！」とかの意見を見ることがあるけど「30年塗装（20年保証）当時の人達はどう救済してあげるんだよ」という点と「いまは本当に30年メンテナンスフリーなのか？」という2点について誰かわかる人いないのかな

前者の人達の保証が正式に30年に延長されたという情報を見た記憶がないし、
本当に「いまは本当に30年メンテナンスフリー」ならば、営業担当やWEBサイトにそう明言明記されてると思うけど、どうも見当たらない。この文言を引っ込めちゃってるということは「いまは本当に30年メンテナンスフリーとは明言明記出来ない」と解釈するほかないと思うけど、何か別の解釈あるかな？

[16939: 匿名さん]

＞＞16935
あと気になるのは太陽光ですね。ここのメンテも屋根の防水保証と関係するだろうから契約前に詰めとかないと。メンテナンスや交換はへーベル以外で出来るのでしょうか？へーベルのメンテナンス費用は高いですからねぇ。

[16940: 匿名さん]

壊れてないのに、定期点検時の見積りに電動シャッターのモーター交換が入ってました。
モーターだけで約60万円（足場別途）でした。これって相場？

[16941: 購入経験者]

この「**年塗装」「**年防水」と「保証期間」の一連の仕組みについては

「『**年塗装』とか言って売ってしまった当時のオーナー様には、保証とは明確に言えないまでも、耐用年数期間内にもし問題が発生した場合は無償（もしくは築年数に応じた割引等）で修繕対応しますから安心して下さい。ヘーベルハウスで建てたことを決して後悔はさせませんよ」

ぐらいのカッコつけるのかなとか思ってたんですけどね。
まさか責任から逃げ切ること以外は無為無策ノープランだとは思わなかった。
未だに「30年塗装は20年目までに再塗装しないと保証が切れる」「20年目までに再塗装して初めて旭化成リフォームの保証が10年つく」と理解してなさそうな人もたくさんいそうだし、どう落とし前つけるつもりなのかな

「**年目あたりを目安に外壁塗装して下さいね」だったのも知らん間に「**年目までの外壁塗装が必須」と強制になってるし

[16942: 匿名さん]

＞＞16941
30年メンテナンスフリーじゃなかったんなら、値が張る外壁塗装を無料にすればいいんじゃないですか？
それならほとんどのオーナーは納得いくと思いますが。

[16943: 匿名さん]

吊り戸棚の工事も非を認めているから無料なんでしょう？
普通はあんな経費の掛かる事しないし。

[16944: 戸建て検討中さん]

>> 16943
全国の吊り戸棚補修、それも無料。非、だからか。

[16945: 匿名さん]

＞＞16944
施工ミスと認めてませんが、工事はするそうです。
あとは日程ですが、これがなかなか決まらない。（←今ココ）

[16946: 購入経験者]

>>16942
それはさすがに無理だろうなと思います。問題の起きなかった人を救済する必要はあんまりないですし。
自分が言ったのはあくまで「問題が発生した場合に限り」という限定付きです。
例えば、30年耐用防水なのに築20年でバリバリ雨漏りしたとか、30年耐用塗装なのに築20年でシーリングがバキバキ割れて雨が侵入してきたとか。そういう問題に対しては保証の範囲内として無償、もしくは割引で修繕対応します。ってなことです。
その程度のカッコはつけるのかなと思ってたんですけどね。残念です。

[16947: 匿名さん]

＞＞16946
へーベルハウスの雨漏りと言えば、こちらのブログでは・・・
「同じ様な案件がいくつか上がっていて」とか、床ベコや吊り戸棚みたいな言い訳されてますよ。

https://ameblo.jp/ossanmasa/entry-12643705186.html

[16948: 匿名さん]

この方も深刻です。読んでいてこちらも辛くなる。

https://makigaimaki.hatenablog.com/entry/2020/02/20/215958

[16950: 通りがかりさん]

大手の独自工法はこれだから厄介だね
一般的な工法なら、簡単に他社にセカンドオピニオンできるのに