ヘーベルハウスの評判ってどうですか？ (総合スレ)

[匿名さん]

ヘーベルハウスで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。ヘーベルハウスの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

【公式サイト】
https://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/index.html/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

オープンエアリビングのそらのま、2階建ての内部に広がる5層空間のグランディスタ、クロスフロアのステップボックス、屋上アウトドアが楽しめる屋上のある家、重鉄・システムラーメン構造のフレックスなど様々なラインナップを誇る、「ハーイ」のCMでお馴染みのヘーベルハウスについて語りましょう。

■ヘーベルハウス施主ブロガー
【ズブロッカ大佐】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/zubrowka/
【共働き夫婦のへーベル日記】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/hebeldiary/

[15046: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15045: 匿名さん
わかりにくくてすみません。
素材じゃなくて配置の関係です。直床と根太の工法の違いです。
クッション材の位置にネオマフォームが入っていると頭の中で置き換えて比較して欲しかったのです。
紛らわしくてすみません。

[15047: 匿名さん]

＞＞ 15034: 13932（引渡2021年キュービック）さん
＞不具合が起きても断熱材の入れ替えだけのようなので。

簡単に断熱材が入れ替えられるならいいですが、工事は数日～1週間程かかります。

まず、家の中をシートで養生。床、断熱材まですべて剥がすので家の中はホコリだらけです。
家具や家電は他の部屋にすべて移動。その間そこで生活は出来ません。
新しいフローリングを張っても、最後にワックスをかけるので乾くまで待つ事になります。
朝一で工事は始まり、終わるのは夕方です。
住み手にとってはかなりのストレスですよ。

それが1回だけならともかく2回目なんですから。
しかも今回の保証は2年と言われたら・・・どう感じますか？

[15048: 購入経験者]

3年目あたりで同じ不具合が今後も出続けると仮定したらゾッとする。そんな家に何年住めることやら。
施主側は回避不可能な事象である以上、製造者側で責任持って補修してもらわないとどうしようもない。図面すら出さない相手だし。
それでも「保証期間の規定がそうなってるんで」「そういう契約だし」とのらりくらりと逃げ続けられたらどうすることもできないんですよね。

[15049: 匿名さん]

＞＞15048
そうなんですよ。一度へーベルに金額を出してもらったんですが

寄木の張り替え　１㎡あたり　約18,000円（＋消費税）
（現場養生・管理費・廃材処分費は別途）

と言われました。この別途という金額も何なんだか・・・

[15050: 購入経験者]

>>15049
原因を取り除かずに表に出てくる現象だけを修繕し続けても、永久に解決にならないんですよね。
設計したのも施工したのもオーナーからしたら旭化成ホームズなわけで、保証がどうの契約がどうのと言ってる場合じゃないと思いますけど、プライドないんだろうなあ。

勝手に廃材作られてその廃材処分費も下さいって、ほぼ永久機関じゃないですかｗ
むしろウチは断熱材入ってなくてラッキーだったと思えるようになってきました。入ってるのかもしれないけど。
ギリギリで15年塗装しか選べなくて損した気分だったけど、30年塗装でも2017年あたりまでは20年で保証打ち切りっぽいし、なんか少し明るい気分になってきましたよ。

[15051: 匿名さん]

＞＞15034
＞直床使用不可は木造で、へーベルは鉄骨なので直張り仕上げでＯＫ

敢えて言いませんが、以前某断熱材メーカーの担当者に質問したところ

＜注意事項＞
コンクリート直床には対応しておりません。
根太等を組んでいただきそこへ充填していただきますようお願い致します。

と回答がありました。
気になる方はご自身で直接聞いてみるといいですよ。

[15052: 13932（引渡2021年キュービック）]

15047: 匿名さん　
>簡単に断熱材が入れ替えられるならいいですが、工事は数日～1週間程かかります。
どちらかのお宅で見ました。家具全部移動して子供たちや犬も移動してましたね。
それを2回。そして2回目の修理で「2年保証」ですか。
実質3回目は実費ということですね。厳しいですね。
ちなみに最初は何年目で2回目は何年目ぐらいで修理の実施ですか？
10年目、7年目ぐらいですか？

[15053: 匿名さん]

＞＞15052
2年以内の申し出なら無料と言われました。
最初は一部分だけの修理（廊下の一部）だったので、そんなに負担ではなかったです。
残りの修理は1回目にやらなかった場所なので、実質は初回です。
かなり広範囲で凹み箇所が発生し、各部屋全部剥がさないと修理は不可能でした。
10年位経ってからですかね、お客さんも呼べない位恥ずかしい床になっていました。

よくあるクッションフロアの「全体がフカフカ」とは違います。
「2～3歩歩くとそこだけ陥没」という感じ。

[15054: 14905]

https://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/lineup/ratius-rd/index.html/
これで強いのか。凄いな～。
ダンパー止めて軽量用の制震になった？
壁と断熱は変化なしなのかな。

[15055: 検討者さん]

このスレ見て気になり他社の床構造も調べてみたんですが、どこも根太等はありますね。
どう断熱材を入れるかは各社工夫しているようです。
へーベルが頑なに根太を入れないのはコストカットでしょうか。
昔の団地やマンションはどこも直床だったようですし。

[15056: 14905]

>>15055 検討者さん
ダメを認めたくないんでしょうね。
根太を入れれば解決でしょうが。

[15057: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15053: 匿名さん
10年で修理して2年超えたら有料ですか。
10年ぐらいで交換した他の人たちはどうなんでしょう。なんか個別で対応が違う感じがしますね。
その昔住んでいたマンションがクッションフロアでしばらく慣れませんでした。
あれと断熱材潰れは違うでしょうね。

RC住宅だけど三和建設さんがへーベルに近いですね。直床に断熱材敷いてその上にフローリング。
ミラフォームっていう断熱材。ポリスチレンフォームだから似たようなものなのかな？
https://sanwa-rc.com/blog/?p=16717

ミラフォーム　
https://www.co-jsp.co.jp/product/kentiku/mirafoam/
設置条件は書いてないのでわかりません。
なんか柔道の畳の中身に使われてるみたいなので強そうですね。と思ったらどこかのスタイロフォームも畳に使われてた。

[15058: 13932（引渡2021年キュービック）]

すみません、よく読んだらミラフォームじゃなかったですね。三和建設さんのオリジナル断熱材でした。

[15059: 匿名さん]

＞＞15057
ここ、高品質＆ローコストのデザイン注文住宅と書いてありますよ。

[15060: 検討者さん]

床問題は、ヘーベルハウスが知識も技術もなく、もしくはあっても使ってない？ので、施主のせいで不具合が生じているのではない、とまとまってきていますが、その後の対応は、どうなんでしょうか？

[15061: 購入経験者]

>>2602の雨漏り被害のかた
、「雨漏りの原因は何でしょうか、旭化成の見解は？」という趣旨の問い（>>2608）に対して
>>2611で

>防水シートのロット不具合かもしれません(つまり旭化成は悪くないよ！）
>と（旭化成は）言ってました。

とのことですが、何やらつい最近全く同じやり口をどこぞで見たような気がする・・・
こう言われたらもうオーナーは確認のしようがないもんね
鉄骨造と防水に詳しいスペシャリストがシート防水切って構造をすべて調べない限り

[15062: 匿名さん]

＞＞15061
うちはロットの話なんか全くなかったですよ。
この掲示板で他の施主にはそういう説明をしていると知って驚きました。

床のベコベコ、うちと同じように凹んだ画像を見つけました。
これを見ると「床材のつなぎ目」の所が沈んでますよね。こんな感じで凹むんですよ。

https://polaris-hs.jp/house_make/hebelhouse_hyoban.html

[15063: 購入経験者]

>>15062
何度も被害を受けた方には「たまたまごく一部に不良ロットがあっただけ」という言い訳は通じませんもんね

写真見ましたがこれはきついですね。こんなのが数年に一度ランダムに起きるとしたら、とても住めないです
こんなのを表面だけ直して保証期間終わったら床ベコ発生する度に「はいカネくれ」ってんなら無茶苦茶でしょう
合板敷いて根本的に床をやり直すとかしてくれないんでしょうか

[15064: 匿名さん]

＞＞15063
仰る通りです。
張り替え時に使用した「ネオマフォームＤＨ」もたまたま不良ロットだった、とは考えにくい。

根太入れて合板敷くのが本来の施工方法だと思いますが、それすると合板の厚み分、床高が上がってしまうので、それこそ大工事になると思います。室内ドアも交換とか？かといって断熱材を薄くすると断熱効果が下がるし。

[15065: 匿名さん]

皆さんのお話を聞いていると、住宅(不動産)にも製造物責任法が適用されると良いのにと思います。もしそうなったら、一つの問題が発覚しただけで会社の存続が危ぶまれる事態になるかもしれないですから、手抜きなんて出来なくなるでしょう。

[15066: 戸建て検討中さん]

今日もお茶会。
本日のテーマは吊り戸棚の落下について、お話を伺ってきました。
下も上も大変ねって、お慰めしてましたわ。
お勉強になりました。

[15067: 口コミ知りたいさん]

>>15065 匿名さん

適用されるのは構造に関わる部分だけという見解を説明されましたですよ。
それ以外は手抜きし放題
むしろ金づるにします。

エアコン、あわせて十万円くらいでかかる工事なのに、六十万以上でした。

へーベルは建てるときすっごくお金はかかりますが、そのあともむしりとられます。
イニシャルコストも、メンテナンスコストも、両方とも高いハウスメーカーです。

[15068: 匿名さん]

やっぱり変だわ。
うちは床のベコベコで再工事しました。
入居から10年以上経っているので新築当時の床材は既に廃盤になっていましたが
へーベルの担当者によると「廃盤でも特注で作れます」と言われ、納期は少々掛かりましたが
同じ床材（メーカー・品番・色番同じ）でした。

しかし、このお宅は「製造中止」と言われ、別の床材で張り替えてますね。
しかもそれを理由に数十万も払ってますよ。

https://polaris-hs.jp/house_make/hebelhouse_hyoban.html

[15069: 匿名さん]

15068ですが、追記。
こちらのオーナー宅の床材、よくよく見るとうちと同じ床材だと思うのよね。（ＳＧ使用）
担当者によってお金取ったり取らなかったりするのかな？
ここら辺の線引きって担当者独自の判断？会社判断じゃなくて？

＞＞15062と＞＞15068は「家づくりを応援する情報サイト」からの転用です。

[15070: 匿名さん]

＞＞14948: 13932（引渡2021年キュービック）　
＞一応、不良ロットを追えるところは全部対応したといってました。
この「対応した」は「無料で直した」って事？

[15071: 通りがかりさん]

計画書で簡易的な見積は出してもらえましたが、詳細な見積書が貰えていません。皆さんはどのタイミングで貰われましたか？

[15072: 匿名さん]

この質問、へーベルと似てると思う。
骨組みなし（直床）、コンパネ（合板）、スタイロ。

https://question.realestate.yahoo.co.jp/knowledge/chiebukuro/detail/11...

[15073: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15070: 匿名さん
無料断熱材交換修理です。再発の話は出なかったので、再発の対応はわかりませんが。

みなさんの書き込みをいろいろ読ませていただきましたが、支店/担当者による対応の違いが施主に余計なストレスを与えてますね。
「床が直るだけでなく、無料でフローリングも新しくなる」ってへーベルに好感を持つ人もいれば、
床の修繕の代金を請求されたり（交渉して無料）、床は無料でも代替品のフローリングが気に入らないと、別料金を請求された人もいる。かと思えば廃番になったフローリング品番も特注で再作成してもらった人もいたり。

防蟻剤使用に関しても会社として統一していないので、床問題も地区・支店によって対応が違ってもおかしくはないですけど。
費用負担を施主で対応する担当者/支店に当たったら、他の情報がわからないとどう対応していいのかわかりませんね。
最悪言いなりってこともありますので。

[15074: 匿名さん]

「軒天問題」の時はホームページに掲載がありましたが
今回の「床問題」については今のところないですね。

https://www.asahi-kasei.co.jp/asahi/jp/news/2007/ho071030.html

[15075: 購入経験者]

>>15071
もうかなりうろ覚えだけど、契約の直前だったかなあ。

[15076: 匿名さん]

＞＞15075
この軒天改修工事の時は、対象のオーナー宅に手紙が届いたんですよ。

今回の床問題は
＞＞14923
のようにロットの問題だったなら、対象オーナー宅が分かるはずだから知らせてもいいと思いますが
そのような手紙は来なかった。凹んだ家だけ個別に改修工事をしているようです。

うちの場合は「廊下はすぐやります」と言われましたが、洗面所は揉めましたね。
あれ、洗面台を外さないと張り替えできないんです。
（洗面台を外す業者と床張り業者は別なので経費の問題もあるのかもしれません）

[15077: 購入経験者]

「全国すべてのオーナー様に同じ対応をしていますので、会社として＊＊様だけを特別扱いするわけにはいかないんです」
なんて感じの言い訳も聞いたことあるけど、どのみちオーナー側はほぼ確認の手段がないんですよね。
発生した問題の根本原因が設計なのか、材料なのか、施工なのか、経年劣化なのか突発的な事故なのかが大事なわけで
そこを突き止めずに表に出てきた問題の結果だけを直し続けられても困るわけですよね。
それを永久に旭化成が無償で直し続けてくれるんならともかく、保証期間が切れたら当たり前に費用請求してくるんだろうし。
ただでさえ設計の詳細を確認できない状態でお任せしてるわけなんだし、そもそも施主に（多分）責任がない以上、製造者側の問題として少なくとも根本原因が解消されるまで責任持って対応してもらわないと。

>>15064の例のように、床ベコを回避のためには断熱性を犠牲にするか室内高を低くしなきゃならないとかだともう八方塞がりな気もするけど。施主に事情を説明せずに「たまたま不良ロットがあっただけですよ」とかで誤魔化したのなら最悪でしょう。

[15078: 検討者さん]

S社は根太が入っていて木だからシロアリにやられるけど、ヘーベルは根太がないからシロアリにやられることはないって、展示場で言っていた。
だから、今後、ヘーベルで根太が入ることはないですよね。床べこ問題は、ずっと続くわけだ。

[15079: 14905]

＞ヘーベルは根太がないからシロアリにやられることはないって、展示場で言っていた。

シロアリの事はそれで押し通せば良いのに、知らぬ間に防蟻施工したり数年後に施工のお知らせをやるから問題になる。

根太は意地でも木を使いたくないなら、新素材の根太を入れるか
潰れない断熱材を開発すれば良いのに５０周年記念で変えるチャンスだったのに。

[15080: 匿名さん]

＞＞14923
＞床から「異音」が出るという不具合は現在もある。

あぁ、この時のアフター担当者、言わなくてもいい事言っちゃったね。
「現在もある」って。

[15081: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15080: 匿名さん
別にいいんじゃないですか？
床問題は過去にあった→現在はない、でも床鳴りはあるってことを言ってるだけですから。
逆に何でいわなくてもいいのかがわからないです。

実際ここ数週間、床の話をしていても、+12mm合板仕様になってから不具合は出てないみたいですし。
「今は」床鳴りはしても床が凹むってことはないという見解だと思いますよ。


当初の合板無しの仕様で実際に不具合の起こる確率はへーベル以外調べようがないですから。
不具合が出た人で、かつぞんざいな対応をされた方はお気の毒としかいいようがないですけどね。

今、へーベルを考えて打ち合わせをしている方とか、点検時期になる人の情報を少しづつ積み重ねていくことがいろいろな方のためになるかと。

＞ヘーベルは根太がないからシロアリにやられることはないって、展示場で言っていた。
これとか初めて聞きましたけど、完全に逆手にとっていある意味凄いなと。

[15082: 検討者さん]

何度言ったらわかるのですか。床問題は現在も進行形ですよね。
築浅の床下の断熱材も、現在進行形で潰れている、とは考えないような人が、あとあと、いいように言いくるめられて、有料で直す羽目になるのでしょうね。

[15083: 匿名さん]

＞＞15081: 13932（引渡2021年キュービック）
＞実際ここ数週間、床の話をしていても、+12mm合板仕様になってから不具合は出てないみたいですし。

出てますよ。

https://blog.goo.ne.jp/hidejii/e/d49ac9ded6f280f4ee9ef184e8877d7c

[15084: 購入経験者]

問題が発生する以前だと確かに「問題ない」としか思えないだろうけど
問題ってのは発生した途端に当事者にとっては現在進行系の話になるからねえ
会社の対応含めて本性が見えるようになってくるのは「実際に問題が起きた時」なので
問題に直面したことのない人には単純に理解できないってだけの話なんですよ

仮にガンを患った人がガンとは無縁の人間から底の浅い無邪気な助言をされても「お前はすっこんでろ」としか思われないでしょう

[15085: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15082: 検討者さん　
>何度言ったらわかるのですか。床問題は現在も進行形ですよね。
12mmの合板なしの現在進行形はわかります。それは否定しませんよ。
築浅＝12mm合板ありと判断できないです。12mm合板を入れたのがいつからかわからないので。
「最近の物件でも不具合がある」という話は聞いいたので、サイトを紹介して欲しいと書いたのですが残念ながら実例がなかったのでアフターさんにも聞けませんでした。
12mm合板が入ったのがいつか知っていたら教えてください。（できればへーベルのカタログとかで）


>>15083: 匿名
そのサイト見ましたが、合板が入ってるとしたら合板の上にシリコン入れるというのがいまいちわかりません。
2018-09-15で6年前ってことは、補強として12mmの合板追加は遅くとも2012年は入っていたということですか？
いつから合板が入ったのか年表にしたいので、それがわかるカタログ等ありますか？

・床に断熱材（ネオマフォーム）を組み込むようになる。（200X年？）
・床の不具合報告が上がってくる。当初は個別対応（200X年）
・不具合の件数が増えてくるため、いろいろ調べていたら断熱材の不良ロットがあることがわかり、対応（某オーナーサービス部談：断熱材の不具合なので、工法等の補強無し。200X年？）
・時間が経つにつれて不良ロット以外でも不具合発生。断熱材改良。（ネオマフォームＤＨ）（200X年）
・当初の断熱材で不具合発生継続、改良した断熱材でも不具合発生。(200X年～2007年）
・断熱材変更　ネオマフォーム系→スタイロフォーム（ポリスチレンフォーム）（2008年）
・補強として12mmの合板追加(20XX年～現在）

[15086: 13932（引渡2021年キュービック）]

一部訂正。


・床に断熱材（ネオマフォーム）を組み込むようになる。（200X年？）
・床の不具合報告が上がってくる。当初は個別対応（200X年）
・不具合の件数が増えてくるため、いろいろ調べていたら断熱材の不良ロットがあることがわかり、対応（某オーナーサービス部談：断熱材の不具合なので、工法等の補強無し。200X年？）
・時間が経つにつれて不良ロット以外でも不具合発生。断熱材変更。（ネオマフォームＤＨ）（200X年）
・当初の断熱材で不具合発生継続。(200X年～2007年）
・断熱材変更　ネオマフォーム系→スタイロフォーム（ポリスチレンフォーム）（2008年）
・補強として12mmの合板追加(20XX年～現在）

[15087: 13932（引渡2021年キュービック）]

自分の契約に納得いかないからと言って、20年前の契約についてぐちゃぐっちゃ言われても。
1回や2回ならわかるけど何回も何回もループされるとね。
鬱憤が溜まっているのはわかるけど、正直「契約内容違うので」としか思われないです。

[15088: 検討者さん]

今まで、何読んできたんですか？
結論、ほぼ出てたのに。
反論できなくなって、ループさせているのはキュービックですよ。

一歩進めて、あなたの信ずるべきヘーベルに、ちゃんと、確認してくださいよ。根太は今後、はいるのか、とか。
あっ、あと、ほんの数ヶ月でクラックが出てしまった件も、もういいの？クラックって、そこからどんどん、広がりますよね。

[15089: 匿名さん]

＞＞15085: 13932（引渡2021年キュービック）
いつも勉強熱心で関心致します。
オーナー代表として某断熱材メーカーに以下の質問をして欲しいと思います。

「直床不可なのは承知ですが、敢えて使った場合はどうですか？
スラブの上に断熱材、その上に合板、フローリング材の順に重ねただけです。」

回答が出ましたら、報告して頂けると有難いです。

[15090: 購入経験者]

>>15074で懐かしい軒天材偽装の話題が出てたけど、これの補修方法が我が家も下の通りだったんだけど
https://fugaku2.blog.fc2.com/blog-entry-1030.html
本当にこんな冗談のようなやり方で効果があんのかなと当時から自分も思ってたんだけど、専門の人から見てどうなんですかねえ

[15091: 購入経験者]

https://shima1.blog.jp/archives/52567646.html
15年前に「15年後の外壁塗り替え費用は150万円」と説明を受けてた方の15年後（現在）の外壁塗装価格「250万円」
しかもこの方は、当時「今月中に契約したら15年塗装の価格で30年塗装にアップグレード」と言われて契約したのに、現場見学で
15年塗装が使われてたことにたまたま気付いたという

もしここで気付かなかったら、１５年後の今ぐらいになって
「30年塗装のはずなのにやたら劣化が早いね」
「30年塗装でも陽当たりや空気などの状況にある程度左右されますから仕方ないですね。予定より少し早めに塗り替えされたらどうですか」
とか言われて塗り替えたりしたらもう発覚することもないままだったんだろうなと思うと恐ろしい
こういうことが実際にあったことだとすると、明らかに床に断熱材の入ってる時期でも入ってないなんてことがあっても不思議じゃないのかと思った

あと、１５年前ぐらいに提示されてたメンテナンスプログラムの単価も修繕の頻度も「保証を維持する」となるとほぼなんの意味もない内容だったんだけど、近年契約してきた人達も修繕は３０年目だけやればいいと思い込まされてないのかねえ

自分が契約した当時も
「ヘーベルハウスなんてロングライフとか言ってるけど10年ごとに塗替えも防水もやらなきゃならない、金持ちしか買っちゃいけない家だぞ」
なんてよく言われてたのを思い出すよ
「いま（15年前当時）でさえ15年塗装で、もう30年塗装があるし、防水も30年防水なのに10年ごとに塗り替えや防水が必要なわけないだろ」と思って見てたっけ
10年後20年後30年後になってから「あの時言ってたのはこういうことだったのか」とわかったところでもう手遅れだよ

[15092: 検討者さん]

年表作りが好きなら、自分で調べればいいのに。
ここで聞かないで、自分でヘーベルに確認すればいいだけじゃないんですか？

[15093: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15089: 匿名
あのさ、なんでいつも逃げるわけ？
私：合板12ｍｍ以降の不具合（床凹み）は今とのことろない。
匿名：いやある。>>15083
私：それ修復方法がおかしい。そもそも合板12ｍｍはいつからなの？
匿名：オーナー代表として某断熱材メーカーに以下の質問をして欲しいと思います。←意味不明。

普通に合板12ｍｍは20XX年から。合板ありの不具合を修理しているサイトはここ。
って回答してくれればいいのに。
どうしても現行工法でもへーベルに不具合がないと困るから逃げるしかないんだけど、情けなくない？
普通に「現行の工法では経過期間も短く、今のところ不具合の実例はない。経過観察中。」でいいと思うんだけど。

同じことの繰り返し。返答に困ると話をすり替えて逃げる。逃げる。
>>14710　>>14711　>>14712　>>14713　>>14714

私としては現行工法で不具合があるのならそれを教えて欲しいだけ。
半年後にまたアフターさん来るので、その時に対応について聞きたいので。

というわけで、現行工法（+12ｍｍ合板）での不具合がありましたら教えていただけると助かります。

[15094: 匿名さん]

＞＞15093
＞＞14923
現在の不具合は「異音、接着材の剥がれ」ですよね。

だから、断熱材メーカーに聞けば分かりますよ。ＨＰから問い合わせ出来ますから。
私は既に回答を知っているけど、ご自分で調べた方が納得いくでしょう。

[15095: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15094: 匿名
素でやっているのか防衛本能でやっているのかわかりませんが、
私が知りたいのは、「合板12ｍｍは20XX年から。合板ありの不具合を修理しているサイトはここ」という単純な回答です。
いい加減に話を逸らさないでください。
ご自身で「ある」って言ってますよね。