ヘーベルハウスの評判ってどうですか？ (総合スレ)

[匿名さん]

ヘーベルハウスで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。ヘーベルハウスの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

【公式サイト】
https://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/index.html/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

オープンエアリビングのそらのま、2階建ての内部に広がる5層空間のグランディスタ、クロスフロアのステップボックス、屋上アウトドアが楽しめる屋上のある家、重鉄・システムラーメン構造のフレックスなど様々なラインナップを誇る、「ハーイ」のCMでお馴染みのヘーベルハウスについて語りましょう。

■ヘーベルハウス施主ブロガー
【ズブロッカ大佐】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/zubrowka/
【共働き夫婦のへーベル日記】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/hebeldiary/

[14912: 購入経験者]

>>14911
「耐用、保証、点検、３０年、６０年、無料、メンテナンスフリー」といったキーワードと、それ以外にも確認すべきことが山ほどあるからそれで惑わされちゃうんですかね
「６０年耐用だっけ？60年点検だっけ？」「６０年点検が無料で30年耐用の30年メンテナンスフリーだから、つまり30年保証か」みたいな感じで。
実は保証については契約前に言及してないということに気付かないまま契約書の約款で初めて保証内容を知ると。
どこのハウスメーカーもこういうことをやっているのかもしれない。他の実際を知らないからわからないけど。

[14913: 検討者さん]

まだ保証の話で止まってるんだねこのスレ
しかも15年塗装の話て
令和も4年になってんのに
何回も同じ話する酔っ払いかよ

[14914: 13932（引渡2021年キュービック）]

へーベルハウスの最初のアフター終了しました。
オーナーサービス部のエリア担当とサービス課のメンテナンスの方、２名でいらっしゃいました。

みなさんに参考になるかどうかはわかりませんが、
個人的にはシロアリの話が面白かったかな？あとは床フカフカ問題の解釈とか。
ネットの書き込みに関しても質問したのですが、会社の方針として残念ながらノーコメントでありました。

ひととおり点検してもらいましたが、特に問題はありませんでした。

こちらからの不具合報告。
・洗濯機用の排水溝の位置が仕様と違って困った。（届かないので排水ホース要延長）
・地デジが鉄道の電波障害あり。（それほど酷くないし、あまり見ないのでとりあず現状様子見）

・ガレージに早くもクラック（泣）
・ガレージシャッター不具合あり（要修理）

ガレージのコンクリートのひび割れは「無料保証」対象外でした。
先日行った外構工事の業者にも「コンクリに細かいヒビは入ります。保証外です」ともさんざん言われたので、恐らくそうじゃないかなと思っていたんだけど、やっぱり保証外だと悲しい。
引き渡し半年なのに。せめて1年は持って欲しかった。

というわけでへーベルでインナーガレージを検討している方、ヘアクラック（軽度のヒビ）は保証外です。

[14915: 購入経験者]

一人居なくなったら急に静かになってたのに一人出てきたら急に騒がしくなるの面白いね

[14916: 13932（引渡2021年キュービック）]

保証についても再確認しました。

へーベルのサイトにもありますが確認したのは、
「30年間の定期点検代」は完全無料。
「外壁塗装、防水シート30年間保証（基本無料）」
「居住部の設備は10年間保証（基本無料）」
「床・内装・建具等は2年間保証（基本無料）」

我が家は長期優良住宅の認定を受けましたので、その中に「維持保全計画書」というのがありまして・・・。
その内容とも合致します。（30年目に再塗装・シーリング交換・防水シート）

完全無料と大声で叫べるのは「30年間の定期点検代」だけですね。
続いて小声で「内装等建具等は2年間保証（基本無料）」で、
囁きレベルが「居住部の設備は10年間保証（基本無料）」

さすがに30年だとちょっと恐怖を感じます。「外壁塗装、防水シート30年間保証（基本無料）」
29年目で無料とかありえるのかな？基本無料の適用条件がわからないから怖すぎる。
「通常の使用を頂ければ大丈夫です」と言われても、ガレージの床ダメだったし。


シロアリと床フカフカとネット書き込みに関しては夜に書き込みます。

[14917: 購入経験者]

まーたお決まりの「昔の話だから今とは関係ない」と思わせることだけを目的とした印象操作だよ
１５年塗装の保証の結論が出てるから言えるわけで、保証の話は現在進行系なんだよ
３０年塗装の保証の結論が出る２０２８年頃に同じ問題が指摘されだしたら「20年も昔の話をするな」とか言うんだろうな
これから契約する人たちが勘違いして契約するようではまずいからある程度築年数の経過した立場から実態を報告してるだけだから

[14918: 13932（引渡2021年キュービック）]

14913: 検討者さん　
酔ってればいいんですが、（酔いは醒める）
酔ってないから問題なわけで・・・・・。

[14919: 購入経験者]

残念ながら「保証」とこれらの「修繕計画」は「実は関連していない」んだってことをわりと何度も言ってるんだけど伝わってないねえ
だから「契約書（内保証書）約款の記載内容がすべて」だとこれも何度も言ってるのに

外壁塗装だけに絞って言うと

＊契約当初（１５年塗装仕様）
保証「２０年（契約書記載・ただし書き有）」
修繕計画「１５・３０・４５年の外壁塗装実施（メンテナンスプログラム記載）で６０年安心」

＊結果
「保証：１５年目までに外壁塗装実施が必須。実施無き場合は構造体・防水の保証終了。
外壁塗装実施以降は10年で外壁塗装の保証が消滅するので保証継続のためには１０年毎に外壁塗装実施が必要」
修繕計画「これはただの維持の目安」

ということで、実際には15・25・35・45・55年に外壁塗装を実施しなければ外壁塗装の保証は消滅。
メンテナンスプログラム上では３回の塗装で６０年ロングライフと明記してたけど、実際に保証を維持して安心して６０年住むためには５回必要、しかもそのうち２回はシーリング全撤去前提でそこそこ高くつく。これって>>14908 ですでに書いたことなんだけどね

これらの現実を踏まえた上で「近年のヘーベルハウスの３０年目の集中メンテナンス後は何年の保証がつくのか」を確認してあげてほしいんだけどねえ。これから契約を考える人達にとっては極めて重要な情報でしょ。

[14920: 検討者さん]

現在の新築時30年保証は技術の進歩と差別化なんだろうで終わり。
なら30年目で外壁塗装したときの保証は10年というのはおかしいって話。なんで30年じゃないの？なんで10年ごとに点検と必要があればメンテナンスしないと保証継続されないの？ヘーベルおかしいよ。

それは消費者と建材メーカーとの感覚のズレ。
新品の下地（ヘーベル板）の上に塗装するのと、30年経った下地の上に塗装するのが全く同じ品質を保てるのか。
かといって保証なしとなると売れないから、多分大丈夫だろう10年保証つけてる。ただデータが少ない以上メーカーとしてもそれが限界なんだろうね。点検して問題なければ延長。要はデータ収集。一般的に改修工事で10年保証を建材メーカーはまずしてくれない。5年が多い。

まぁもし30年目で塗装したのが60年まで持つと"確実に"断言できるなら60年まで一気に保証延長するんだろうけど、そうなるまでは半世紀以上はかかるんじゃない？

[14921: 購入経験者]

>>14920
仮に10年保証だとしても「新築契約前に明確に消費者に伝えているのならば」別に何も問題ないと思うんだよね
第三者の塗装、防水メーカー、業者、建築士、誰に聞いても10年に一度は何かしら手を掛けないと保たないですよね。と言うし
10年毎に修繕し続けないと保証が継続されないってのは別に珍しいわけじゃない
で、あるならば当然、修繕計画もそれに則った形で出すべきだろうと

[14922: 13932（引渡2021年キュービック）]

シロアリに関してが一番意外でした。
我が家はシロアリに対して何も要望してないし、そもそも話自体がありませんでした。
引き渡しの時に、輸入品の建具には厄介な虫（（シロアリ含）がいるときがあるから気を付けるように言われたぐらい。
その後ここを読んでいたらへーベルもシロアリ対策をやっているのかと思っていたのです。
で、てっきり無料で薬剤処理をしてくれてたのかと思って得したなと思っていたら、やっぱりやってなかった（笑

へーベルとしては、「こちらからシロアリ対策は提案しない。お客様からの申し出により対応。」
理由はこのエリアで今までシロアリの被害が「ゼロ」だから、というわかりやすい理由。
心配な方には対応しますよ、というスタンス。これが一番意外だった。エリアによって対応が違うのかな？
これから建てる方に聞いて欲しいところです。

でもって、以前営業さんからもらったアリ除けがシロアリに効果のないものだったこと>>14236 を話すと、
「いやいや黒蟻用が必要。外構工事をすると土を動かすので蟻が上がってくる。その蟻を防ぐため。シロアリじゃなくて「黒アリ除け」で正解。」

いろいろ聞いてみると意外な答えが返ってきます。
（シロアリ用としてももらったと記憶していたが・・・・まあいいいか）

[14923: 13932（引渡2021年キュービック）]

床フカフカ問題。
会社側も認識ありました。「20年近く前にあった。工法というより断熱材の不具合。不良ロットがあり対応した。なので同じ時期に同じような家を建てたのに問題のない家と問題のある家がある。」とのこと。

それれから「引き渡し1・2年で床から「異音」が出るという不具合は現在もある。湿気の影響で接着剤の剥れや木材の反りなどが原因。」
やっぱりフカフカは最近の事例はないみたい。フカフカが出て修繕したのに再発っていうのもかなり前の話なのかな。
こちらも他のオーナさんに質問してもらいたいです。

その他質問したのですが、残念ながらノーコメントでした。
・霧吹きで水分吸収するALCの特性
　（ALCの弱点である吸水性をプラス面に持って行くのはさすが営業（笑）。嘘じゃないし。多分何も考えていないと思う）
・白蟻は来ないので、防蟻処理はしません
　（これは単に営業スタイル。普通。お客様から言われたら説明し、希望があれば防蟻処理をする。言われなきゃしない。逆に勝手にやったらダメ。）
・グラスウールはヘタる、カビる。他社はそんな物を使っている。と言いつつ梁の部分で使ってる。
　（単に営業の理解度が足りないだけかな。断熱仕様書には梁は書かれていないので、使っていないと思い込んでいるだけ）
・制振装置がないと倒壊しちゃいそうなヘンテコな模型で説明されたけど耐震等級の損傷は１が標準で３はオプション
　（これさすがにわからない。謎。標準で倒壊3損傷3。えっ去年の話？うちは住宅性能評価制度申請前提だからちょっと考えられない。）
・H鋼は弱くグニャグニャだ！とビニールの模型で説明を受けた。
　（模型をみれないので何とも言えない。）
・玄関からガレージ間のドアを希望したら、引き違いの掃き出し窓以外付けられないと言われた。
　（これもわからない。営業の理解不足？へーベルで似たような建築実例をあげればコロッって変わるのでは？）
・ネオマフォームは尻に敷くと温まる。（当たり前ｗ）
　（単にネオマフォームの実物を体感してもらいたかっただけでは？）

[14924: 評判気になるさん]

＞＞14923
間違った説明をされていませんか？

床フカフカ問題はロッドのせいではないです。
直床に使ってはいけないネオマフォームを採用したから。
根太がないのはもちろん、合板すらない。
ネオマの上に寄木を直接敷いたからです。

https://hibinokiroku2021.exblog.jp/

勝手に白蟻駆除されたという施主はたくさんいると思いますが？
我が家もそうです、勝手にやられてました。

https://ecoshoco.exblog.jp/10860919/

[14925: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>14924さん
そのサイトではそういう認識なのでしょう。
それを否定するつもりは全くないです。

あくまでも私が聞いた話です。
貴方も聞いてみたらどうでしょうか？情報源は多い方が良いかと。

シロアリも同じ。
実際シロアリ駆除剤は我が家はやっていませんし、へーベルもやってるとも言ってません。
それだけです。（5年後に再散布要請があったら怖いですが）

エリアが違うのですかね。

（ちなみに勝手にやられてもお金はとられてしまうのでしょうか？）

[14926: 購入経験者]

結局30年集中メンテナンス実施後の保証は10年間ってことでいいのかねえ。

[14927: 検討者さん]

>>14921 購入経験者さん
30年塗装後の保証の10年刻みと要件はホームページにも書いてある内容。営業担当がどこまで話してるかは知らない。
そりゃね第三者の建築関係者はそういうよ。だってヘーベルではなく一般建築目線なんだから。
一般的に10年周期で改修することの方が圧倒的に割合が高い。ヘーベルですら全新築住戸の1%以下なんだから、30年塗装なんて例外中の例外。

[14928: 検討者さん]

>>14927 に追記
一般建築目線ってのは言葉足らずだった。

防水メーカーも塗装メーカーも耐用年数は「下地次第ですね」って思ってる。下地屋は「防水と塗装次第ですね」って思ってる。施工業者は「製品の問題ですよ」って思ってる。建築士は１メーカーの商品仕様なんて調べる暇はない。
だから全員総じて、ごくごく一般的な「１０年で手を掛けないと」という解答になる。
施主の不安煽っとけば、仕事も貰えるかもしれないからね。

[14929: 14905e戸建てファンさん]

>>14923 13932（引渡2021年キュービック）さん
初アフター乙。
ガレージからのドアの話しは設計士も居たんだよね。
梁にグラスウールも含めてブログで書いてあるが？と言ってもシラをきる、防火だから…で、すっかり萎えた。

打ち合わせ始めは積水は検討してますかと聞かれ意識してるんだなと思ったけど、後で積水にすると言ったらH鋼ビニールで切れ気味に批判があまりに酷かったので、オレがキレるんじゃ無いかとカミさんが心配してたw

[14930: 購入経験者]

>>14927
https://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/lp/mydessin/4-haus/index.html/
どこかに書いてあるかな？見つけられないだけかな
設備保証は10年と書いてあるけど、外壁塗装も防水も10年保証ってどこかに書いてあるのかね
旭化成リフォームのページに確か記載があったと思うけど、新築建てる人が旭化成リフォームの存在自体知るはずもなく
旭化成ホームズとしては30年に一度の集中メンテナンスのみで60年ロングライフみたいな宣伝してない？

https://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/smp/product/rondocompact/advantage...
https://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/smp/product/rondocompact/img/rondo...
ほら「30年に一度の集中メンテナンスで60年耐用を実現！」って書いてあるね

https://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/technology/03.html/
ヘーベルハウスの基本躯体構造の耐用年数は60年以上。
建物を支える鉄骨やヘーベル、建物の荷重を受けとめる「鉄筋コンクリート連続布基礎」が、耐用年数60年以上を実現します。
さらに、外装や防水も30年目の集中メンテナンスで、高い品質を保ち続けます。

うん、たしかに60年保証とは書いてないよね。
でもこれらの資料見た人が「30年目に集中メンテナンスしても40年目、50年目もメンテナンスしなきゃ構造や防水の保証が切れるんだ」って思えるかな？思える要素がどこかにあったかな？
最近契約した人やこれから契約する人はこういう保証内容だって理解してるかな？
そういうことを言ってるんだよね。施主に説明していないってのは。

[14931: 購入経験者]

>>14928
もちろんそれらの人達にポジショントークが入ってるのは理解した上でだよ。
それでも保証30年をつけられる塗料もシーリングも防水も市場にないのが現実なんで、そんな当たり障りのないことしか言えないだろうと。

[14932: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>14929: 14905e戸建てファンさん
今回で確認できたのは、エリアとそして支店でそれぞれ基本戦略が違うということです（汗
白アリの話でそれがわかりました。実害が出ている地域は防蟻に取り組むし、実害がないところはスルーして強みにする。
多分倒壊は3でも損傷は1-3でエリア・支店の判断になってるのでは。うちの支店は住宅性能評価制度申請推奨なんです。私も追金が掛かるのですが、申請しましたから。（申請するのに損傷1だと意味ないです）
営業マンの質ももちろんあるんでしょうけど、これじゃあA地域の施主や説明を受けた人と、G地域で施主や説明を受けた人の話がかみ合うわけが有りませんね。衝突が絶えないわけです。

[14933: 評判気になるさん]

防蟻処理は支店毎の判断？担当者判断？謎ですね。
施主の方ですが、この件についての記事を見つけました。
https://www.kodate-ru.com/archives/6295/

[14934: 匿名さん]

ヘーベルハウスって各支店や地域によって床下の断熱材や根太がないこととか、違うんですか？
古い話だと言い張る人がいるので、今は全国で、根太、あるんですね？
でなければ、ふかふか問題は、いずれ、経年で出てきますものね。

シロアリ問題も、どこまで北上していてという、きちんとした根拠は提示されてのことなんでしょうね。じゃなきゃ、ヘーベルのその場しのぎの説明としか思えない。

[14935: 通りがかりさん]

>>14934 匿名さん
今は根太があるんじゃなくて、数年前に敷く物をネオマフォームからスタイロに変えたんじゃなかったかな？
それはこの前ここで言ってる人がいたと思う

[14936: 評判気になるさん]

＞＞14935
スタイロフォームもネオマフォームと同じ工法じゃない？
根太・大引きの間に使用してるけど。スタイロフォームって直床ＯＫ？
https://www.dupontstyro.co.jp/styrofoam/method/zkouhou.php?fm=method_y...

[14937: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>14933さん
そちらを拝見しても防蟻処理は支店によって対応が異なるみたいですね。

でも今では標準で防蟻処理を実施するような感じでこの掲示板でも話が進んでいて、なんだか防蟻処理を延長（再散布）しないと躯体の保証が切れるのでは？なんてナナメの方向に話が飛んで行って、直近のオーナーさんが心配するような書き込みもあったので、その辺がスッキリしただけでもいいかなという感じです。

それでもって、
・標準で防蟻処理を行うことを説明する支店。
・標準で防蟻処理を行うが、その説明をしない支店。（>>14924さんの支店）
・標準で防蟻処理を行うことを説明し、お客様の希望で防蟻処理を止めることが出来る支店。
・標準で防蟻処理は行わなくて、かつ説明もしない支店。（ウチの支店）
・標準で防蟻処理は行わないが、防蟻処理の説明をしてお客様に選択をしてもらう支店。
・標準で防蟻処理をしないといいながら、実際は防蟻処理を勝手に行う支店（あるのか？）

これはお客さん混乱するでしょうね。

そして防蟻処理の判断基準がまだ明確ではない。
・一例として過去に白蟻被害が出ているかどうか。

今、へーベルを検討している人が問い合わせてみれば答えが返ってくるかも。

[14938: 購入経験者]

シロアリ対策なんか必要ないですよって説明されてて、まあそんなもんか、でも造作は当たり前に木だしフローリングから食われるとか
あるよなーぐらいに思ってて、築15年近く経ってたまたま図面を見てたら「白蟻予防工事有」って記載があったことに気付いた
それならなんであんなに要らない要らない連呼してたのか謎。費用がどこに計上されてたのかも謎
築10年で「シロアリ工事おかわり請求」がなかったのはまあわかる。ウチは被害出てないんで保証が切れようがどうでもいいんでやるわけないから
逆に、被害の出た家に対してだけ「再防蟻工事やらないと保証切れるぞ」って言うのは理屈としては当たり前なんだけどなんか酷な話だなあ
晴れの日に傘を貸して雨の日に取り上げるって昔からよく言われるどこぞの業種のようで

[14939: e戸建てファンさん]

>>14937 13932（引渡2021年キュービック）さん
防蟻に関しては、新築時に防蟻処理をしないパターンなんて本当にあるのでしょうか？
白蟻自体は超寒冷地でもない限り、基本的に地中ではどこの地域にも存在しますし、被害を受けやすい、受けにくいは家の周辺環境とかの条件を細かく見ないと判断できないはず。それをわざわざ支店が個別に判断する？
実態としては基本すべての案件で防蟻工事はしているけど、その説明をしてる支店としてない支店があるだけなような。
本当に防蟻工事してないなら、それはそれで手抜きなような気がするのですが。。

[14940: 匿名さん]

＞＞14939
私もそれを感じましたね。
へーベルの場合は最北端が茨城だから、普通に白蟻は生息していると思いますよ。
逆に防蟻処理しないのは危ないんじゃないかな。
へーベル版（コンクリート）や発砲系断熱材（スタイロやネオマ）は餌にはならないが、蟻道は造る。
家の中の内装木部がボロボロになったら気持ち悪いし、修理代もバカにならない。
新築時に防蟻処理はした方が後々安心だと思うけど。

[14941: 匿名さん]

＞＞14938
うちも白蟻予防工事有の記載あり、費用がどこに計上されてたのかも謎ですが
キャッシュ、またはそれに近い家（余裕のある家）は防蟻工事するんじゃないですかね。
白蟻業者が関わる訳だから、多少は経費も掛かってるでしょうし。

[14942: 14905e戸建てファンさん]

>>14939 e戸建てファンさん
自分は防蟻処理しないと聞きましたね。
シロアリは来ませんから！と熱く語ってた。
もっともしないと言って、実はやってたとかもw
実に適当。らしいと言えばらしいけど…。

[14943: 匿名さん]

>>14923さん
リフォーム検討で貰った資料では壁の断熱材はネオマが入ってる壁は既存ネオマ+グラスウール50ｍｍ
それ以外はグラスウール100ｍｍの仕様になっています

[14944: 匿名さん]

＞＞14923
床の凹みはロッドのせい？
そんな説明は受けてないなぁ。
うちは「床の凹みの原因は繰り返しの荷重による断熱材の潰れ」と文書で回答がありましたが。
ロッドのせい（製品の不良）だったら、それこそ告知して該当する全施主宅の床張り替えをやるべきでしょう。現在凹んでなくてもやるべきでは？

というか、旭化成建材のせいにしたんだなーと・・・

[14945: 検討者さん]

キュービックさんのインナーガレージの床のヒビ、モロすぎません？
雨晒しのうちのガレージの地面も何年も経ってるけど、ヒビないですよ。普通、ひび割れするものなんでしょうか？
なんか、言いくるめられてる感じがしますが、ザ、ヘーベルって感じで。
まっいっか、本人がいいって言うんだから。

[14946: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>14939: e戸建てファンさん
新築時に防蟻処理をしないパターンはあるみたいですね。私も驚いてます。
私がアフターさんの発言を取り違えている可能性を考えて会話を再現してみます。（カッコ内）
私：「そういえば引き渡しの時に営業さんから白蟻の対策として・・・」
ア：「ウチではシロアリの対策は（新築時に対処しているので、追加の対策は）必要ないです。」
私：「鉄骨は大丈夫でも内装等の建材が・・・」
ア：「そういうこともあるかもしれませんが、この地区では（みんな新築時に対処しているので）過去白蟻の被害がないので不要です」
やっぱりカッコ内はちょっと不自然ですね。

それでもって>>14939は現場監督の発言ですので、私よりも信憑性が高いです。

＞本当に防蟻工事してないなら、それはそれで手抜きなような気がするのですが。。
防蟻工事は不要と告げて防蟻工事しないことはそれはそれでいいような気がしますが。
これを手抜きにしてしまうのはへーベルに対する悪意を感じてしまいます（笑）

[14947: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>14923さん
すみませんせっかくレスを頂いたのですが、クラックと白アリと床以外は「ノーコメント」という前提でして、反応できません。
私の書き方が悪かったです。気を悪くされたら申し訳ないです。
リフォーム検討時の情報ありがとうございました。

[14948: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>14944: 匿名さん
一応、不良ロットを追えるところは全部対応したといってました。
私の推測なんで全く根拠も何もないのですが、床の不具合は当初個別対応をしていたが、対応しているうちに、不良ロットの存在に気付いた可能性もゼロじゃないかもしれません。
この不具合が出て工法を変えたのか、断熱材を改良したのか、不良ロット以外は全く対応をしていないのかはわかりませんが、
対応をしていなかったら相当数の不具合がこれからも継続的に出てくるはずです。
そんな雰囲気もないので床問題の真相はなかなか明らかになりそうもないですね。

[14949: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>14945: 検討者さん
業者さん（へーベルではない）に言わせると、「ヒビは入るもの」と考えて欲しいといわれました。
入らないように考えられる最善の工程を組んでもダメなときはダメだし、予算がスカスカでそれなりの工程でも入らなかったりするそうです。あとは設置場所の気候、日当たりの影響もあるそうです。
会社の契約駐車場は有名ビルの地下なのに結構目立つクラック入ってます。

コンクリートポエムを紹介。
「コンクリートは縮む。僕たち専門家は知っているが、一般にはあまり知られていない。
コンクリート（特に土間コン）のクレーム代表選手は、「ひび割れ（クラック）」と呼ばれる現象。
買ったばかりのマイホームを支えるまたは車を置いておく新品のコンクリートに、亀裂が入っていたらどんな気分だろうか？僕たち専門家からしたら、クラック入って当たり前じゃんなんだけど、一般からしたら、「げ、傷、クレームしよう」になるだろうことは想像に難くない。」

[14950: 検討者さん]

>>14949
うわ、、何、ポエムって。

まず、多くの車が出入りする駐車場と、一般家庭のガレージとは条件が全然違うでしょ。
築年数も違うんじゃないの？
相変わらず、論点、ズレてるね。

変なポエムとかで、自分を納得させているキュービックが気の毒になってきた。

※ ポエムとは、「詩」や「詩的な文章」のことです。
　 詩的だが、中身のない文章や発言を揶揄して「ポエム」ということもあります。

[14951: 13932（引渡2021年キュービック）]

おはようございます。
そもそも論点合わせるつもりのない人にあれこれいわれてもなぁ。

インナーガレージだろうが、野晒し駐車場だろうが、車を置こうが趣味の部屋にしようが出る時は出るって話なんだけど。

論点というか条件合わせてお宅の極小ガレージ程度なら出ない可能性は高いんじゃないのかな？
ウチは残念ながらかなり大型にしてしまったから。大型2台プラス小型1台なので。
条件が違うから比べてもしょうがない、って話でもいいですよ。

[14953: 購入経験者]

「支店が悪い」「旭化成建材が悪い」
どこが悪くてもいいんだけどさ。それら建築に関わる複合的要素を精査してオーナーにお届けしてゼニを抜く商売してるのは誰かと
その仕事のために決して安くはない建築費を許容してるわけだよね

それが「10年もしたら防水も塗装も手を入れにゃ雨漏りしても知らないですよ」だの「コンクリートなんてクラックなんて入ってて当たり前だよ（個人的にはこれはその通りだと思ってるけど）」だの、そこらのDIY好きのおっちゃんでも言えるようなことしか言えないってのはどうかねと

[14954: 13932（引渡2021年キュービック）]

いやいや「クラックは当たり前」は私の意見。
アフターさんは申し訳なさそうに保証対象外です、と回答。
そこまで鬼じゃないですよ。

[14955: 匿名さん]

旭化成建材ホームページの施工・工法Ｑ＆Ａ見て驚いた。
Ｑ16の質問の答えが・・・

<合板等でネオマフォームを全面で受けた上で、荷重を根太等で受け、直接ネオマフォームに荷重がかからないよう設計してください。>

との記載・・・
やっぱり根太は必要だったんですね。設計の問題・・・
どういう経緯・検証でへーベルハウスに採用したんだか。

https://www.asahikasei-kenzai.com/akk/insulation/neoma/qa/common.html

[14956: 匿名さん]

＞＞14948 13932（引渡2021年キュービック）さん
＞＞対応をしていなかったら相当数の不具合がこれからも継続的に出てくるはずです。
そんな雰囲気もないので床問題の真相はなかなか明らかになりそうもないですね。

我が家は一度断熱材の潰れによる床問題で張り替えましたが、再度沈み込みが発生しました。
へーベルには連絡しましたが、未だに解決していません。
継続的に不具合が出て悩んでいる施主もいますよ。
このまま泣き寝入りするしかないのか、、、鬱になりそうです。

[14957: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>14956さん
それは難航案件ですね。ガレージにクラックがとか騒いでる私がアドバイスとかおこがましいですが、まず悪いのは完全にヘーベルです。ヘーベルで建てたことで自分を責めたりする意識があると、おっしゃってるようにご自身が鬱になってしまいますよ。ヘーベルの担当を鬱にしてやるくらいの気持ちを持ちましょう。

修復後の再発ということで、工法の問題なのか、請け負った工務店の問題なのか、全く別の理由なのか素人の私にはわかりませんが、こういうことがあちこちで起こればある程度話は進むのでしょうが、事例が少ないので遅いのですかね。再発は最初と比べてそれほど時間が経たないうちに起きているでしょうから。

話すと気分転換にもなりますので、暇な時にでもまたなにか書いてください。

[14958: 匿名さん]

＞＞14957
事例が少ないとはどこからの情報でしょうか？
以前、アフター担当がうちの床を見に来た時は「これは断熱材の潰れですね」と足で踏んだだけで即答でした。
床を剥がして確認した訳ではありません。手慣れたもんでしたよ。
ここ10年位はあちこちで修理してると聞いたけど、あれ嘘だったのかな。

[14960: 購入経験者]

担当個人をいくら問い詰めたところで異動で終わるからねえ

[14961: 購入経験者]

>>14941
どうなんでしょうねえ。ウチはキャッシュだけど、そんな余裕はなかったでしょうし、防蟻工事ぐらいどっかに押し込めるぐらいの余裕はヘーベルハウスならどこでもあるんじゃないですか。なんとなくだけど

[14962: 購入経験者]

たまたま一部に不良ロットが出ただけだったら、ネオマからスタイロにわざわざ切り替えた合理的な理由を知りたいですよね。
こういった「確認のしようのない話」をされても困る。

[14963: 匿名さん]

＞＞14962 購入経験者さん
全く同感ですね。
スタイロフォームに関しても、へーベル側とメーカー側の説明に相違を感じます。
この断熱材が歩行に適しているとはメーカー側のＨＰのどこを探しても見あたりません。

・へーベル側
「圧縮強度に優れ丈夫なので、人が乗って歩行する床面への使用に適しています。」
https://www.asahi-kasei.co.jp/asahi/jp/news/2008/ho080821_3.html

・メーカー側
「スタイロフォームは部荷重や衝撃には弱く割れやすい材料です。下地の無い箇所には乗らないでください。」
https://www.dupontstyro.co.jp/styrofoam/notice.html

[14964: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>14958さん
事例が少ないのは不具合の修復後の再発です。
再発事例が多かったらさすがにもっと問題になるのでは？
最初の不具合は対応したのに再発はもめているみたいなので、その理由はなにかなと。

[14965: 匿名さん]

ネオマフォームの上に直接フローリング材を貼ったから潰れただけでしょ。
今はスタイロフォームの上にある合板（12ｍｍ）1枚で保っているだけ。
根太はないんだから、その合板1枚でどれだけの荷重に耐えられるかどうか。

[14966: 名無しさん1]

>>14965 匿名さん
旅行から帰ってきました。
ご無沙汰してます。
此処は変化がなくて安心しますね。

聞いてみましたが1平米360キロ(ヘーベル板の重さ含まず)だそうです。

担当の方に聞くと教えて頂けますよ。

[14967: 匿名さん]

私も以前、金庫（200㎏）は置けるのか？とへーベルに質問したところ「問題ない」と言われました。
しかし、歩くだけの廊下の一部が沈んでいます。どうしてでしょうか？

[14968: 匿名さん]

直床の場合、スラブとスタイロフォームを同時打ち込みで施工して、
上に押さえコンクリートを施工すれば問題はないと思います。

[14969: 名無しさん1]

>>14967 匿名さん
私に聞かれても分かりませんね。。
是非。そのヘーベルさんに聞いてみて下さい。
回答を共有して頂けると嬉しいですね。

原因を想像してみたいので教えて頂けましたら幸いです。

何年前の建物ですか？
どの部分の床ですか？
どの程度の範囲ですか？
何箇所ですか？
最後の質問はプライバシーに関わるかも知れませんので。気が向いたらで構いません。
体重は何キロですか？

[14970: 名無しさん1]

「歩くだけで」と書かれても。それだけだと何とも。
違いや要因を探してみましょう。

[14973: 名無しさん1]

私はキュービックさんじゃないですよ。
成りすまししませんよ。

遂に床フカフカ問題の原因究明スタートですね。
此処で原因が究明できたら。

ヘーベルハウスにぶつけましょ！

[14974: 匿名さん]

＞＞14973 名無しさん1　
ぜひお願いします。床フカフカ問題、へーベルに質問してください。
何かこのスレ見てると、担当者によって言い方が違っている。
ロットの違いだとか、繰り返しの荷重だとか。
正式な回答が欲しいです。

[14976: 購入経験者]

>>14963
そういう不具合があった時に、図面上や実際の納まりの評価ができる第三者のプロフェッショナルが居ないってのが問題なんですよね。

まず図面を出してないし、言っても出さないし、外部の建築士も図面が無けりゃ評価のしようもないし、材料メーカーはハウスメーカーに囲われてるからハウスメーカーの意向に逆らえないし、当のハウスメーカーも対症療法しかしないし、
問題の発生した家に対して最初は個別に対応してても、そのうち「もう保証が切れるから知らね」ってぶん投げられたりするわけで、そうするとその家に住む施主が自費で直さざるを得なくなる。
結局ハウスメーカーのミスを施主がかぶることになる。こんな話が許されるってのがどうかしてると思う。
そもそも自分で設計・構造の良し悪しがわかるようならハウスメーカーなんぞに頼まないよね

[14977: 名無しさん1]

>>14975 検討者さん
疑心暗鬼にならずに大丈夫ですよ。
名無しさん1としてしか書き込んでませんよ。
同じくヘーベルハウスに住む仲間ですよ。

[14978: 購入経験者]

2009年引渡し
https://ameblo.jp/alfagt155/entry-12418837397.html
2011年引渡し
https://watashiiro.me/heberuhausu-10nen-tenken/
2016年引渡し
https://www.keigoman.com/entry/5nennmetennkenngayattekitanomaki

このメンテナンスプログラム見たら普通の理解だと30年目だけメンテナンスすれば60年いけると思っちゃうよね
実際には2009、2011年引渡しの人達、下手すると2016年引き渡しの人も保証は築20年で切れるからどうすんのかね
ご丁寧に「保証20年で終わり」を認めたことになっちゃう保証延長証明書まで渡されちゃってるし
もしその築20～30年の保証なしの10年間に屋根や壁から雨漏りとか床フカとか起きたらどうなんのかな

これについて「ダメだろ」って指摘したのが例の消費者機構日本の話で、2017年7月のことだからそれ以前の契約の人達は何ら救済策ないよねきっと

[14979: 13932（引渡2021年キュービック）]

白蟻はある程度進んだけど、床フカフカも進むかな。

今のところ品質不良とか不適格工法とかは置いといて、
床フカフカは「断熱材が潰れたのが原因」というのはとりあえず共通認識でいいのかな？
で、へーベルもそれを認めて修理をしている（無料）
こうなるともう解決した感じなのに、まだ揉めている感じがあるのは、
・修理の後で再発してた場合、対応が悪い。
・実は根本的に解決していないのではないか？

この2点が燻っているからですかね。

無料修理は1回までで、その後の再発は有料とか、修理拒否とか？
一方、根本的に解決していないとなると、フカフカの症例が少なすぎる感じはするし。
断熱材を変えて合板を敷いた現状の床での不具合はまだ出てなさそうですし。

床に不具合が起きたへーベルの築年月のデータとかないですよね。

[14980: 14905e戸建てファンさん]

>>14979 13932（引渡2021年キュービック）さん

床の話しは根本的と言うか、根太的！
くだらない駄洒落は置いといて
他社は断熱材が潰れるだろうから根太を300mm間隔？くらいなのか入れているがヘーベルは何故か根太レスで合板。

床と合板で幅900ほど？では歩いただけでしなるでしょうから数年後にネオマだかポリスチレンが潰れたらフカフカになるのかも。

[14981: 名無しさん1]

大方片付いてきて。
床フカフカ大問題と図面が貰ってる人もいるけど貰ってない人もいる大問題ぐらいかね。

先ずは床フカフカ問題を掘り下げたいんだけど。。

先ずは誰が被害者となって床フカフカ問題を明言するか？からかな。
被害者の決定は相手を追求する際に欠かせ無いからね。
で次に原因の追求。
加害者による原因の改善。

床フカフカの被害者は誰だっけ？

[14982: 名無しさん1]

床フカフカ大問題の代表さんに名乗り出てもらって。
全力でサポートする感じか。

被害者は誰だっけ？

[14983: 匿名さん]

被害者は私です。

[14984: 名無しさん1]

>>14983 匿名さん
ありがとうございます！

14983：匿名さん
[2022-04-27 22:04:02]

が床フカフカ問題の被害者ですね。

受けた被害状況と被害経緯を話して下さい。
名前を何か固定にしてもらえると助かりますが。
しなくても大丈夫ですね。

[14986: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>14980: 14905e戸建てファンさん
そこがこの問題の謎というか難しくしているところでしょうね。
>ヘーベルは何故か根太レスで合板。
これが現状なので、過去は確実に対策不足ですよね。
なので床に不具合が起きているんですが、それは少なくとも初回は無料で修理している。
お客様からのクレーム、修繕工賃、会社のイメージを考えるとその後は十分な対策をするはず。
それを考えるとへーベルは根太レスでも合板+断熱材の硬度で十分を考えているとかしか考えられない。
でも断熱材のメーカーは根太使用を推奨。あとは実際に不具合が出るかどうかなんですが、これは時間がかかる。

個人的には最初に不具合が出た時の修理方法が知りたい。そのままなのか、断熱材を変えているのか、なにか補強していいるのか。
あとはやっぱり不具合が出ている築年数ですね。ある時期から不具合が激減しているとか、そういうのがわかればなと。
そんなデータがないのは承知なんですが。

[14988: 匿名さん]

床凹みの工事、すんなり無料になった訳じゃないのよ。
最初は有料と言われた。
うちに概算の明細があるけど、症状が軽い場合は床に子穴を開けて接着剤注入。
症状が酷い場合は床下の断熱材から総取替え。

我が家の場合は2年点検時に1カ所ギシギシする箇所を伝えていた。
そういう事もありちょっと揉めて、ようやく「当初の申し出を考慮し無料にします」と言って来た。
あそこで引き下がっていたら数十万円の請求だったと思う。

こんな感じだったから、無料工事だった施主は「うちだけタダにしてくれた！」と有難がってると思う。
皆無料だと思うけどね。普通に生活してて数年～十年位で床があちこち凹む事ないでしょ？

[14989: 検討者さん]

>>14988
最初は有料だったんですね。よく調べもしない施主からはお金取って、きちんとクレームを入れた施主は無料にする。
参考になります。賢くクレームを入れるって大切ですね。

[14990: 匿名さん]

14988ですが、床張り替え工事について。
新築時の床工法と全く同じ根太レス工法だった。
ただ一つ違うのは新築時と違う種類のネオマフォームを使うと言っていた。
そっちの方が強度があるらしい。

後から調べてみたんだけど、違う種類ならジュピーかゼウスだと思うんだよね。
昨日、ＨＰ確認したらジュピーはいつの間にか廃盤になっていたなぁ。
2年前よ。

https://www.asahi-kasei.com/jp/news/2019/co200323.html

[14991: 匿名さん]

14990です。
分かった。ジュピー、ゼウスじゃなかったわ。
工事時にネオマの端切れを貰っていたので確認したら、表面が不織布じゃなかった。
（ジュピーやゼウスは表面が不織布）

表面がポリエステル不織布じゃなく樹脂塗布だった。
再度調べてみたら「ネオマフォームＤＨ」という製品。
表面が特殊樹脂塗布になっている。
圧縮強度は22N/cm2以上だからスタイロフォームと同等。（スタイロは20N/cm2以上）

https://www.asahikasei-kenzai.com/akk/insulation/gene/lineup/dh.html

[14992: 検討者さん]

この方のブログ（見学会のパネル）を見ると2009年より前はネオマフォームとフローリングの間に合板がないですね。
https://web-pallet.com/homeoffice/1575/

[14993: 匿名さん]

ちなみに他社のカネカライトフォームは20N/cm2以上となっている。
特にスタイロが圧縮強度に優れているとは思えないなぁ。

[14994: 名無しさん]

なるほどー。
ネオマもスタイロもカネカも圧縮強度は同等ですね。
どんぐりの背比べというか。

[14995: 匿名さん]

＞＞14994名無しさん
そう、スタイロフォームは「圧縮強度に優れ丈夫なので、人が乗って歩行する床面への使用に適しています。」とべた褒めしてるけどね。

https://www.asahi-kasei.co.jp/asahi/jp/news/2008/ho080821_3.html

[14996: 名無しさん1]

あれ？床のフカフカ大問題の被害状況と経緯は？？

床鳴りを保障期間外でも無料で対応してくれるヘーベルハウスは確かに凄いけど。。
https://question.realestate.yahoo.co.jp/knowledge/chiebukuro/detail/11...

床フカフカ大問題の解決が重要かと。。
被害者の方。
ご発言頂けますと助かります。

[14997: 名無しさん1]

え？そもそもの認識が違ってたのかな？
床がフカフカなんで床が厚手の絨毯を踏んだ様になってるのかと思ってたけど。

床フカフカは床鳴りのこと？？？

[14998: 購入経験者]

こうやって情報提供者を萎えさせて情報提供する人を減らしていくわけだ
それで「ヘーベルのことを悪く言っているオーナーはいない」と言い続ける。と

[14999: 検討者さん]

断熱材が潰れて、フローリングとの間が開いてしまってべこべこしてしまうことを床鳴りっていうんですか？
初耳。。。

[15000: 名無しさん1]

>>14998 購入経験者さん
疑問を投げかけて大変申し訳ございません。
つい疑問を感じてしまい。

想像させる書き込みが多くて。
つい疑問に思って書いてしまうと。
怒られる。
一体どうしたら良いのか。。

ヘーベルハウスで困ってる人の話しを聞いて。
皆んなで解決したいと本気で思ってます。
ただ質問は駄目となってしまうと。
問題の解決までが遠くて。。

本当にごめなさい。

[15001: 名無しさん1]

>>14999 検討者さん
良かった！被害者の方ですね。
是非。被害状況や経緯を書き込んでください。
何故か責められてしまい困ってます。。

[15003: 検討者さん]

>>15001
あら？私、被害者ではありませんよ？
文脈見れば普通だったらわかるんだけどね。難しかったかな？

[15005: 購入経験者]

そう言えば、家建てる時に「古い家にあるような、踏むといかにも空洞が感じられるような床は嫌だなあ」とかいう話をした時に「大丈夫ですよ。ヘーベルは剛床工法ですから」とか言われたの思い出した。

[15006: 匿名さん]

築年数の古い団地やマンションは直床であることが多いようですよ。

https://hags-ec.com/column/do-you-understand-the-floor-structurea-thor...

[15007: 匿名さん]

床がベコベコして揉めた後、ネオマフォームＤＨを入れて張り替えました。
その時担当者に「今回の工事の保証は2年とさせていただきます」と言われたのよね。

数年経った現在、またブカブカ発生。
ネオマフォームＤＨ、圧縮強度は22N/cm2以上だけど、やっぱり直床には向いてなかったみたい。

[15014: 購入経験者]

>>15007
旭化成リフォームの約款見てると、「内装の保証期間は2年」と記載があって、それと合致しますね。

適当な補修したっておそらく数年は持つでしょう。ということは、次に同様の不具合が発生する時はおそらく保証対象外で有償工事になるわけですよね。
新築時の旭化成の設計または施工、材料の不良による不具合の復旧にも関わらず施主にその費用負担とリスクを押し付けられるようなもので大変腹立たしいですね。
そのうえ重要な図面もロクに渡されないんだから原因究明も難しいし。

[15016: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>14988: 匿名さん
貴重な情報をありがとうございます。
単純に無料修理ではなかったというこことと、既に２年点検時の時点で不具合が出ている箇所があったというのは驚きです。
また修理時に補強はなしで断熱材は変更（ネオマフォームＤＨ）の報告もありがとうございます。

>>15007: 匿名さん
断熱材の変更入れ替えと「今回の工事の保証は2年」情報、ありがとうございます。
再発情報は初ですかね。こちらもありがとうございます。

少し情報が集まったので、仮説を組んでみますと、
・床に断熱材（ネオマフォーム）を組み込むようになる。（200X年？）
・床の不具合報告が上がってくる。当初は個別対応（200X年？）
・不具合の件数が増えてくるため、いろいろ調べていたら断熱材の不良ロットがあることがわかり、対応（某オーナーサービス部談：断熱材の不具合なので、工法等の補強無し。200X年？）
・時間が経つにつれて不良ロット以外でも不具合発生。断熱材改良。（ネオマフォームＤＨ）（200X年？）
・当初の断熱材で不具合発生継続、改良した断熱材でも不具合発生。(200X年？～20XX年？）
・断熱材変更→スタイロフォーム（ポリスチレンフォーム）、12mmの合板追加(20XX年～現在）

再発
・不良ロットで早期発生、再度不良ロットを組み込まれ再発生。(可能性低い）
・ある程度の年数が経って発生、改良した断熱材（ネオマフォームＤＨ）で再発生。
・無料でない場合もある。初回修理時に「保証は2年」と言われることもある。

こんな感じですかね。断熱材変更の年代が不勉強のためわかりません。

[15018: 匿名さん]

＞＞14923（引渡2021年キュービック）さん
＞「引き渡し1・2年で床から「異音」が出るという不具合は現在もある。湿気の影響で接着剤の剥れや木材の反りなどが原因。」

このへーベルからの説明「湿気の影響」というのも、疑問なんですよね。

[15019: 匿名さん]

ここも疑問。
ネオマフォームＤＨって、界壁等コンクリート打ち込み用でしょう？
これ、スタンダードなネオマフォームの表面を樹脂加工しただけですよ。
うちの床張り替え時に「直床使用について具体的な検証データ」などの提示はなかったです。
担当者に「今度はこれで大丈夫？」って聞いたんだけどね。

https://www.asahikasei-kenzai.com/akk/insulation/gene/lineup/dh.html

[15020: 検討者さん]

>>15019 被害者の方ですよね？
床の不具合は、不良ロットのせいではないですよね。
直床に敷いてはいけない断熱材を敷いた結果、潰れて、フローリングとの間があいてしまった。
2年も経たず、同じ種類のものを直床に敷いたから、現在、床に不具合が生じている。

これであってますか？

[15021: 匿名さん]

＞＞15020
新築時はスタンダードなネオマフォーム。
それが潰れて、再工事時はネオマフォームＤＨ。
でも、ＤＨって表面に樹脂を塗布しただけです。

実際に断熱材から張り替えてる施主は2年以上は経ってると思います。
2年位ならまだ軽傷で接着材注入かと。
へーベルの床の凹みはいきなり凹むのではなく、年単位で徐々に沈んできます。
そこだけ陥没している感触ですかね。
凹み箇所も初めは数箇所～徐々に増えていきますが、歩かない箇所（部屋の隅など）は沈みません。

すべてのネオマフォームについて直床に使用できませんとは、旭化成建材のＨＰで知りました。
後の祭りですね。

[15022: 匿名さん]

＞＞15016
2007年まではネオマフォームです。
翌年2008年にファインへーベルが発売になり、スタイロフォームに変わりました。

https://blog.goo.ne.jp/asahi-0607/e/bfb665f0b0a36d1161e2ff22d379e8be

[15023: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15018: 匿名さん
>このへーベルからの説明「湿気の影響」というのも、疑問なんですよね。
ウチはこの異音が出てないので何とも言えないのですが、疑問と思う理由があったりしますか？

年代についてありがとうございました。
ネオマファーム（200X年から2007年）
スタイロフォーム（2008年から現在まで）

それから以前、「施主が無料を喜んでいる」みたいな書き込みがありましたが、
貴方と「施主」は別ですか？　ご自身もオーナーで施主も別のオーナー？
それとも「施主」の友人・関係者の代弁ですか？

[15024: 匿名さん]

＞＞15023
私は施主です。現在、2回目の凹み発生でへーベルと揉めています。

この方は別の方ですが・・・
https://ameblo.jp/makitakumaisou/entry-11535442092.html

※異音（音鳴り）についてはまた次回・・・

[15025: e戸建てファンさん]

>>14998 購入経験者さん

やはり、ヘーベルの投稿者の中に、ヘーベルの関係者の方がいる。と、思われます。一度、私が投稿した、14393、14424、14425、14451、14492を見て下さい。とにかく、近所の評判は、酷評。親戚も1件、4年前ヘーベルで建てたが、もう、親戚一同ヘーベルで、建てることは、ありません。以前、別のサイトで、ヘーベルのことを悪く書いているのがありました。打ち合わせが、たてこみすぎ。カタログに値段の表示が無い。など。

[15026: 検討者さん]

インナーガレージのコンクリートのクラックの被害の件はどうなったのー？
ちゃんと生コンを基礎と同時に入れてあるのかとか、クラック防止剤を混ぜていなかったのかとか、確認したのか教えてほしい。
参考にしたい。

[15027: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15024: 匿名さん
ご自身が施主とのこと、ありがとうございました。

そちらのリンクをたどりましたら10年点検で不具合ありで総張り替えになってますね。（3年点検時に一部不具合あり）
書き込みの様子からすると無料のようですし、フローリングが新品になって逆に喜ばれている感じですね。
あまりない反応なので新鮮な感じがしました。（書き込みがないだけでこちらの反応が普通かもですが）
＞(床材の下の断熱材に原因があるとか…)
ここをもうちょっと詳しく書いてもらえたらなお良かったですね。断熱材そのものなのか、使った断熱材が不良だったのか。書きぶりからすると断熱材そのものでしょうけど。

仮説ちょっと変更
・床に断熱材（ネオマフォーム）を組み込むようになる。（200X年？）
・床の不具合報告が上がってくる。当初は個別対応（200X年）
・不具合の件数が増えてくるため、いろいろ調べていたら断熱材の不良ロットがあることがわかり、対応（某オーナーサービス部談：断熱材の不具合なので、工法等の補強無し。200X年？）
・時間が経つにつれて不良ロット以外でも不具合発生。断熱材改良。（ネオマフォームＤＨ）（200X年）
・当初の断熱材で不具合発生継続、改良した断熱材でも不具合発生。(200X年～2007年）
・断熱材変更　ネオマフォーム系→スタイロフォーム（ポリスチレンフォーム）（2008年）
・補強として12mmの合板追加(200X年～現在）

>>15025: e戸建てファンさん
その節はどうもありがとうございました。
250万円キャンペーンの件、弁護士さんの見解が出ているのなら教えてください。

[15028: 匿名さん]

＞＞15027
床の音鳴りで検索してみてください。
湿気でフローリング材が収縮する場合もありますが
それ以外にも「床の構造に問題がある」場合もあります。
下地との間にすき間ができたとか。

[15029: 匿名さん]

＞＞15027 13932（引渡2021年キュービック）さん
ネオマフォームＤＨは床用に改良されたものではありません。
用途は界壁等コンクリート打ち込み（型枠内に入れる）ですが。

https://www.asahikasei-kenzai.com/akk/insulation/gene/lineup/dh.html

[15030: 購入経験者]

>>15025
私にはここに関係者がいないことを証明できないんでなんとも答えようがないです。施主も関係者と言えば関係者ですしね。
どちらにしても「ヘーベルの不満点を言うやつは全部エアオーナー」「金なくてヘーベル建てられないから嫉妬で叩いてる」「オーナーの証拠見せろ」「オーナーならみんな満足してる」とか書き散らかすような一般的な施主の感覚とはかなりかけ離れたぶっ飛んだ感覚の不思議な人達が昔から居るのは認めざるを得ないところ。
逆に、ぶっ飛んだ感じで叩きに叩いてる人も居るには居るんだけど、怒りの感情はそんなに長く持続しないから大抵は数年も経てば消えてるでしょう。

[15031: 匿名さん]

こちらの家はスタイロフォームだと思いますが、床の補修をやってますね。

https://blog.goo.ne.jp/hidejii/e/d49ac9ded6f280f4ee9ef184e8877d7c

[15032: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15028: 匿名さん
「床の音鳴り」で検索してみました。
>「フローリングの木材の種類によっては、乾燥によって収縮したり、湿度によって膨張したりする製品があります。この伸縮によって、適切な施工がしてあっても木材のつなぎ目がこすれて鳴ってしまうことがあるのです。フローリングは実（さね）同士が組み合わさってできていることから、「さね鳴り」とも呼ばれます。
新築の建物で起こりがちな現象で、フローリングや施工に何か問題があるというわけではありません。」
アフターさんもこんなことを言っていたと思います。なのでエアコンのドライをしばらくは使わないようにと言われました。
あと「接着剤」はどの部類にはいるかわかりませんが、剥れて「異音」の原因になるとのこと。
断熱材が原因とは言ってなかったですね。断熱材も原因になることがあるということでしょうか？

＞ネオマフォームＤＨは床用に改良されたものではありません。
改良じゃないのですね。次回は変更としておきます。

＞こちらの家はスタイロフォームだと思いますが、床の補修をやってますね。
見てみました。こちらも補修については施主さん喜んでますね。
前にも書いたのですが、不具合が出てもしっかり対応すればあまり問題になりませんよね。
ということは、エリア・支店によって対応が違うのでしょうね。防蟻剤でも統一されてませんので。個別対応のような気がします。
積極的に修繕するところと、そうでないところがありそうですね。

[15033: 匿名さん]

下地に問題があるのでは？
そもそも断熱材メーカーは直床には使用不可としていますが・・・
（ネオマフォーム、スタイロフォームなど）

https://diyers.co.jp/articles/KXzoz

[15034: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15033: 匿名さん
＞そもそも断熱材メーカーは直床には使用不可としていますが・・・
直床使用不可は木造で、へーベルは鉄骨なので直張り仕上げでＯＫとしているのでしょうかね？
不具合が起きても断熱材の入れ替えだけのようなので。
とにかく会社の判断は直床ＯＫなのでしょうね。

[15035: 匿名さん]

＞＞15034: 13932（引渡2021年キュービック）さん
左の絵を見ると、断熱材が入っていませんね。（クッション材とは別物です）
いつの時代へーベルでしょうか？かなり昔の画像のようです。
断熱材が入っていなかった時代のへーベルは、床の凹みは出ていません。
凹みの原因は「断熱材の潰れ」ですから。

また、他社鉄骨メーカーは根太や大引きなどはあると思います。
そこに断熱材を充填しています。
根太や大引きは床板を補強したり、床の重みを支える役割があります。

マンションで直床はありますが、「床スラブと断熱材を同時打ち込みで施工し、上に押さえコンクリート」で施工しています。
15029でも書きましたが、「打ち込みとは型枠内に入れる」事です。

[15036: 購入経験者]

>>15031
ウチも築1年以内に床鳴りした箇所があってこれと同じ感じの工事やったの思い出したけど、断熱材が凹んだという説明を受けた記憶がないですね。そもそも断熱材入ってない疑惑もあるんでアレですが。

[15037: 匿名さん]

＞＞15036
うちは重症だったので総張り替えしましたが、軽症の場合は子穴を開けて工事するそうです。
軽い工事なのでわざわざブログに挙げる施主は少ないと思います。

・・・とすると、断熱材入っているんじゃないですか？
我が家もそうですが、断熱材が入っているのに冬は寒いし、電気代もかかる。
入っていないというのはへーベル側の言い分ですよね？床剥がしてみたわけではない？

[15038: 購入経験者]

>>15037
当時はまだ築浅だったので、もし断熱材が凹んでたとしてもまだ軽微な範囲だったとは推測できますね。
床を剥がしてはいないです。断熱材入ってんですかねえ。私も時期的にはどう考えても入ってるとしか思えないんですが、なんで入ってない図面を寄越してきたうえに入ってないって答えたんですかねえ。
本当に床剥がして確認されて万が一入ってなかった時の予防線のつもりだったとか？
わかんない会社だ。図面の保存、管理状況とかどうなってんでしょうかね。法的な図面保存義務期間が切れる前に自宅の図面提示
を要求した方が良いように思いますよ。

床フカはフローリングの接着が剥がれて、周辺のフローリングが持ち上げる方向に反った場合、断熱材がなくても発生すると思います。
普段は少し浮いてて、踏むと凹む、という形で、断熱材つぶれによる床ベコとは症状が少々異なるかもしれませんが。

[15039: 匿名さん]

＞＞15038
うちも矩計り図が欲しいと言ったんですが、貰ったのは和室のみでリビングやトイレは貰えなかったですね。
社外秘みたいで。

床フカと床ベコ、表現が紛らわしいですね。
そもそも接着材が剥がれるというのも原因があると思うんですよ。
へーベルの場合は断熱材をテープで接着してますよね？

[15040: 匿名さん]

＞＞15038
＞本当に床剥がして確認されて万が一入ってなかった時の予防線のつもりだったとか？

それはあるかもしれません。
例の岩山氏の欠陥動画では入っているはずの断熱材が入っていなかった。（当時は既に断熱材が入っている時代です）施工業者にバラつきがあるのかもしれませんよ。
うちもそうですが、カタログには断熱材が入っている図が載っていましたが、入っている所と入ってない所があった。
入っていなかったのはトイレです。（最近トイレが壊れ、別の業者でリフォームしました）
だからトイレの矩計り図が欲しいと言ったのですが、貰えなかった。

[15041: 購入経験者]

>>15039
「各邸ごとに図面はおろか修繕履歴まで完全に保存してます」とか宣伝してましたよね。
保存してるかもしれないけど、オーナーがいくら希望しても提示してくれないんじゃいったい何の意味があるのかと思いますよね。
よそでのメンテを失敗させてやりたいという囲い込みの意図が見え見えでゲンナリします。

断熱材が凹んでフローリングが沈むのを床ベコ
接着が剥がれてフローリングが持ち上がってわずかに浮いてるのを床フカ
適当に5秒で名前つけましたｗ
断熱材をテープで接着してるのかどうかは知らないです。

[15042: 購入経験者]

>>15040
なるほど、断熱材の入ってない場所と入ってる場所があって、後から揚げ足取られそうな時は入ってないところの図面を見せて、そうでもないケースや、広告等では入ってるところを見せると。
結果的にはどちらも嘘はついてないことになりますね。もちろん推測憶測ですけど、この程度の立ち回りは常日頃から徹底してやってるような印象があります。

[15043: 匿名さん]

＞＞14923（引渡2021年キュービック）さん
＞「引き渡し1・2年で床から「異音」が出るという不具合は現在もある。湿気の影響で接着剤の剥れや木材の反りなどが原因。」

この接着材とはどこの場所でしょうか？
我が家の場合は寄木（フローリング材）の裏に接着テープが貼ってありました。

[15044: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15035: 匿名さん　
すみません、これはへーベルの画像ではありません。
私がそうなのですが、「直床」「根太」「大引き」という専門用語が正直勉強不足でピンとこなかったので、比較用の画像として引っ張ってきました。
興味ない人でも直床のクッション材がネオマファームで、木組みの根太と根太の間にネオマファームを入れるのが推奨例って変換いただけるとなんとなくわかるかと。

>>15043: 匿名さん
>この接着材とはどこの場所でしょうか？
フローリングの裏に塗る接着剤のことだと思います。
このあいだ、防蟻剤が標準なのかどうか話している時にリンクを張っていただいたブログに接着剤のことがありました。
https://www.colonel-zubrowka.com/entry/20201130/1606735584

[15045: 匿名さん]

＞＞15044
クッション材は指で押すと凹んでも戻りますが
ネオマフォームやスタイロフォームは一度凹んだら元には戻りません。潰れたままです。
全くの別物ですよ。

[15046: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15045: 匿名さん
わかりにくくてすみません。
素材じゃなくて配置の関係です。直床と根太の工法の違いです。
クッション材の位置にネオマフォームが入っていると頭の中で置き換えて比較して欲しかったのです。
紛らわしくてすみません。

[15047: 匿名さん]

＞＞ 15034: 13932（引渡2021年キュービック）さん
＞不具合が起きても断熱材の入れ替えだけのようなので。

簡単に断熱材が入れ替えられるならいいですが、工事は数日～1週間程かかります。

まず、家の中をシートで養生。床、断熱材まですべて剥がすので家の中はホコリだらけです。
家具や家電は他の部屋にすべて移動。その間そこで生活は出来ません。
新しいフローリングを張っても、最後にワックスをかけるので乾くまで待つ事になります。
朝一で工事は始まり、終わるのは夕方です。
住み手にとってはかなりのストレスですよ。

それが1回だけならともかく2回目なんですから。
しかも今回の保証は2年と言われたら・・・どう感じますか？

[15048: 購入経験者]

3年目あたりで同じ不具合が今後も出続けると仮定したらゾッとする。そんな家に何年住めることやら。
施主側は回避不可能な事象である以上、製造者側で責任持って補修してもらわないとどうしようもない。図面すら出さない相手だし。
それでも「保証期間の規定がそうなってるんで」「そういう契約だし」とのらりくらりと逃げ続けられたらどうすることもできないんですよね。

[15049: 匿名さん]

＞＞15048
そうなんですよ。一度へーベルに金額を出してもらったんですが

寄木の張り替え　１㎡あたり　約18,000円（＋消費税）
（現場養生・管理費・廃材処分費は別途）

と言われました。この別途という金額も何なんだか・・・

[15050: 購入経験者]

>>15049
原因を取り除かずに表に出てくる現象だけを修繕し続けても、永久に解決にならないんですよね。
設計したのも施工したのもオーナーからしたら旭化成ホームズなわけで、保証がどうの契約がどうのと言ってる場合じゃないと思いますけど、プライドないんだろうなあ。

勝手に廃材作られてその廃材処分費も下さいって、ほぼ永久機関じゃないですかｗ
むしろウチは断熱材入ってなくてラッキーだったと思えるようになってきました。入ってるのかもしれないけど。
ギリギリで15年塗装しか選べなくて損した気分だったけど、30年塗装でも2017年あたりまでは20年で保証打ち切りっぽいし、なんか少し明るい気分になってきましたよ。

[15051: 匿名さん]

＞＞15034
＞直床使用不可は木造で、へーベルは鉄骨なので直張り仕上げでＯＫ

敢えて言いませんが、以前某断熱材メーカーの担当者に質問したところ

＜注意事項＞
コンクリート直床には対応しておりません。
根太等を組んでいただきそこへ充填していただきますようお願い致します。

と回答がありました。
気になる方はご自身で直接聞いてみるといいですよ。

[15052: 13932（引渡2021年キュービック）]

15047: 匿名さん　
>簡単に断熱材が入れ替えられるならいいですが、工事は数日～1週間程かかります。
どちらかのお宅で見ました。家具全部移動して子供たちや犬も移動してましたね。
それを2回。そして2回目の修理で「2年保証」ですか。
実質3回目は実費ということですね。厳しいですね。
ちなみに最初は何年目で2回目は何年目ぐらいで修理の実施ですか？
10年目、7年目ぐらいですか？

[15053: 匿名さん]

＞＞15052
2年以内の申し出なら無料と言われました。
最初は一部分だけの修理（廊下の一部）だったので、そんなに負担ではなかったです。
残りの修理は1回目にやらなかった場所なので、実質は初回です。
かなり広範囲で凹み箇所が発生し、各部屋全部剥がさないと修理は不可能でした。
10年位経ってからですかね、お客さんも呼べない位恥ずかしい床になっていました。

よくあるクッションフロアの「全体がフカフカ」とは違います。
「2～3歩歩くとそこだけ陥没」という感じ。

[15054: 14905]

https://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/lineup/ratius-rd/index.html/
これで強いのか。凄いな～。
ダンパー止めて軽量用の制震になった？
壁と断熱は変化なしなのかな。

[15055: 検討者さん]

このスレ見て気になり他社の床構造も調べてみたんですが、どこも根太等はありますね。
どう断熱材を入れるかは各社工夫しているようです。
へーベルが頑なに根太を入れないのはコストカットでしょうか。
昔の団地やマンションはどこも直床だったようですし。

[15056: 14905]

>>15055 検討者さん
ダメを認めたくないんでしょうね。
根太を入れれば解決でしょうが。

[15057: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15053: 匿名さん
10年で修理して2年超えたら有料ですか。
10年ぐらいで交換した他の人たちはどうなんでしょう。なんか個別で対応が違う感じがしますね。
その昔住んでいたマンションがクッションフロアでしばらく慣れませんでした。
あれと断熱材潰れは違うでしょうね。

RC住宅だけど三和建設さんがへーベルに近いですね。直床に断熱材敷いてその上にフローリング。
ミラフォームっていう断熱材。ポリスチレンフォームだから似たようなものなのかな？
https://sanwa-rc.com/blog/?p=16717

ミラフォーム　
https://www.co-jsp.co.jp/product/kentiku/mirafoam/
設置条件は書いてないのでわかりません。
なんか柔道の畳の中身に使われてるみたいなので強そうですね。と思ったらどこかのスタイロフォームも畳に使われてた。

[15058: 13932（引渡2021年キュービック）]

すみません、よく読んだらミラフォームじゃなかったですね。三和建設さんのオリジナル断熱材でした。

[15059: 匿名さん]

＞＞15057
ここ、高品質＆ローコストのデザイン注文住宅と書いてありますよ。

[15060: 検討者さん]

床問題は、ヘーベルハウスが知識も技術もなく、もしくはあっても使ってない？ので、施主のせいで不具合が生じているのではない、とまとまってきていますが、その後の対応は、どうなんでしょうか？

[15061: 購入経験者]

>>2602の雨漏り被害のかた
、「雨漏りの原因は何でしょうか、旭化成の見解は？」という趣旨の問い（>>2608）に対して
>>2611で

>防水シートのロット不具合かもしれません(つまり旭化成は悪くないよ！）
>と（旭化成は）言ってました。

とのことですが、何やらつい最近全く同じやり口をどこぞで見たような気がする・・・
こう言われたらもうオーナーは確認のしようがないもんね
鉄骨造と防水に詳しいスペシャリストがシート防水切って構造をすべて調べない限り

[15062: 匿名さん]

＞＞15061
うちはロットの話なんか全くなかったですよ。
この掲示板で他の施主にはそういう説明をしていると知って驚きました。

床のベコベコ、うちと同じように凹んだ画像を見つけました。
これを見ると「床材のつなぎ目」の所が沈んでますよね。こんな感じで凹むんですよ。

https://polaris-hs.jp/house_make/hebelhouse_hyoban.html

[15063: 購入経験者]

>>15062
何度も被害を受けた方には「たまたまごく一部に不良ロットがあっただけ」という言い訳は通じませんもんね

写真見ましたがこれはきついですね。こんなのが数年に一度ランダムに起きるとしたら、とても住めないです
こんなのを表面だけ直して保証期間終わったら床ベコ発生する度に「はいカネくれ」ってんなら無茶苦茶でしょう
合板敷いて根本的に床をやり直すとかしてくれないんでしょうか

[15064: 匿名さん]

＞＞15063
仰る通りです。
張り替え時に使用した「ネオマフォームＤＨ」もたまたま不良ロットだった、とは考えにくい。

根太入れて合板敷くのが本来の施工方法だと思いますが、それすると合板の厚み分、床高が上がってしまうので、それこそ大工事になると思います。室内ドアも交換とか？かといって断熱材を薄くすると断熱効果が下がるし。

[15065: 匿名さん]

皆さんのお話を聞いていると、住宅(不動産)にも製造物責任法が適用されると良いのにと思います。もしそうなったら、一つの問題が発覚しただけで会社の存続が危ぶまれる事態になるかもしれないですから、手抜きなんて出来なくなるでしょう。

[15066: 戸建て検討中さん]

今日もお茶会。
本日のテーマは吊り戸棚の落下について、お話を伺ってきました。
下も上も大変ねって、お慰めしてましたわ。
お勉強になりました。

[15067: 口コミ知りたいさん]

>>15065 匿名さん

適用されるのは構造に関わる部分だけという見解を説明されましたですよ。
それ以外は手抜きし放題
むしろ金づるにします。

エアコン、あわせて十万円くらいでかかる工事なのに、六十万以上でした。

へーベルは建てるときすっごくお金はかかりますが、そのあともむしりとられます。
イニシャルコストも、メンテナンスコストも、両方とも高いハウスメーカーです。

[15068: 匿名さん]

やっぱり変だわ。
うちは床のベコベコで再工事しました。
入居から10年以上経っているので新築当時の床材は既に廃盤になっていましたが
へーベルの担当者によると「廃盤でも特注で作れます」と言われ、納期は少々掛かりましたが
同じ床材（メーカー・品番・色番同じ）でした。

しかし、このお宅は「製造中止」と言われ、別の床材で張り替えてますね。
しかもそれを理由に数十万も払ってますよ。

https://polaris-hs.jp/house_make/hebelhouse_hyoban.html

[15069: 匿名さん]

15068ですが、追記。
こちらのオーナー宅の床材、よくよく見るとうちと同じ床材だと思うのよね。（ＳＧ使用）
担当者によってお金取ったり取らなかったりするのかな？
ここら辺の線引きって担当者独自の判断？会社判断じゃなくて？

＞＞15062と＞＞15068は「家づくりを応援する情報サイト」からの転用です。

[15070: 匿名さん]

＞＞14948: 13932（引渡2021年キュービック）　
＞一応、不良ロットを追えるところは全部対応したといってました。
この「対応した」は「無料で直した」って事？

[15071: 通りがかりさん]

計画書で簡易的な見積は出してもらえましたが、詳細な見積書が貰えていません。皆さんはどのタイミングで貰われましたか？

[15072: 匿名さん]

この質問、へーベルと似てると思う。
骨組みなし（直床）、コンパネ（合板）、スタイロ。

https://question.realestate.yahoo.co.jp/knowledge/chiebukuro/detail/11...

[15073: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15070: 匿名さん
無料断熱材交換修理です。再発の話は出なかったので、再発の対応はわかりませんが。

みなさんの書き込みをいろいろ読ませていただきましたが、支店/担当者による対応の違いが施主に余計なストレスを与えてますね。
「床が直るだけでなく、無料でフローリングも新しくなる」ってへーベルに好感を持つ人もいれば、
床の修繕の代金を請求されたり（交渉して無料）、床は無料でも代替品のフローリングが気に入らないと、別料金を請求された人もいる。かと思えば廃番になったフローリング品番も特注で再作成してもらった人もいたり。

防蟻剤使用に関しても会社として統一していないので、床問題も地区・支店によって対応が違ってもおかしくはないですけど。
費用負担を施主で対応する担当者/支店に当たったら、他の情報がわからないとどう対応していいのかわかりませんね。
最悪言いなりってこともありますので。

[15074: 匿名さん]

「軒天問題」の時はホームページに掲載がありましたが
今回の「床問題」については今のところないですね。

https://www.asahi-kasei.co.jp/asahi/jp/news/2007/ho071030.html

[15075: 購入経験者]

>>15071
もうかなりうろ覚えだけど、契約の直前だったかなあ。

[15076: 匿名さん]

＞＞15075
この軒天改修工事の時は、対象のオーナー宅に手紙が届いたんですよ。

今回の床問題は
＞＞14923
のようにロットの問題だったなら、対象オーナー宅が分かるはずだから知らせてもいいと思いますが
そのような手紙は来なかった。凹んだ家だけ個別に改修工事をしているようです。

うちの場合は「廊下はすぐやります」と言われましたが、洗面所は揉めましたね。
あれ、洗面台を外さないと張り替えできないんです。
（洗面台を外す業者と床張り業者は別なので経費の問題もあるのかもしれません）

[15077: 購入経験者]

「全国すべてのオーナー様に同じ対応をしていますので、会社として＊＊様だけを特別扱いするわけにはいかないんです」
なんて感じの言い訳も聞いたことあるけど、どのみちオーナー側はほぼ確認の手段がないんですよね。
発生した問題の根本原因が設計なのか、材料なのか、施工なのか、経年劣化なのか突発的な事故なのかが大事なわけで
そこを突き止めずに表に出てきた問題の結果だけを直し続けられても困るわけですよね。
それを永久に旭化成が無償で直し続けてくれるんならともかく、保証期間が切れたら当たり前に費用請求してくるんだろうし。
ただでさえ設計の詳細を確認できない状態でお任せしてるわけなんだし、そもそも施主に（多分）責任がない以上、製造者側の問題として少なくとも根本原因が解消されるまで責任持って対応してもらわないと。

>>15064の例のように、床ベコを回避のためには断熱性を犠牲にするか室内高を低くしなきゃならないとかだともう八方塞がりな気もするけど。施主に事情を説明せずに「たまたま不良ロットがあっただけですよ」とかで誤魔化したのなら最悪でしょう。

[15078: 検討者さん]

S社は根太が入っていて木だからシロアリにやられるけど、ヘーベルは根太がないからシロアリにやられることはないって、展示場で言っていた。
だから、今後、ヘーベルで根太が入ることはないですよね。床べこ問題は、ずっと続くわけだ。

[15079: 14905]

＞ヘーベルは根太がないからシロアリにやられることはないって、展示場で言っていた。

シロアリの事はそれで押し通せば良いのに、知らぬ間に防蟻施工したり数年後に施工のお知らせをやるから問題になる。

根太は意地でも木を使いたくないなら、新素材の根太を入れるか
潰れない断熱材を開発すれば良いのに５０周年記念で変えるチャンスだったのに。

[15080: 匿名さん]

＞＞14923
＞床から「異音」が出るという不具合は現在もある。

あぁ、この時のアフター担当者、言わなくてもいい事言っちゃったね。
「現在もある」って。

[15081: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15080: 匿名さん
別にいいんじゃないですか？
床問題は過去にあった→現在はない、でも床鳴りはあるってことを言ってるだけですから。
逆に何でいわなくてもいいのかがわからないです。

実際ここ数週間、床の話をしていても、+12mm合板仕様になってから不具合は出てないみたいですし。
「今は」床鳴りはしても床が凹むってことはないという見解だと思いますよ。


当初の合板無しの仕様で実際に不具合の起こる確率はへーベル以外調べようがないですから。
不具合が出た人で、かつぞんざいな対応をされた方はお気の毒としかいいようがないですけどね。

今、へーベルを考えて打ち合わせをしている方とか、点検時期になる人の情報を少しづつ積み重ねていくことがいろいろな方のためになるかと。

＞ヘーベルは根太がないからシロアリにやられることはないって、展示場で言っていた。
これとか初めて聞きましたけど、完全に逆手にとっていある意味凄いなと。

[15082: 検討者さん]

何度言ったらわかるのですか。床問題は現在も進行形ですよね。
築浅の床下の断熱材も、現在進行形で潰れている、とは考えないような人が、あとあと、いいように言いくるめられて、有料で直す羽目になるのでしょうね。

[15083: 匿名さん]

＞＞15081: 13932（引渡2021年キュービック）
＞実際ここ数週間、床の話をしていても、+12mm合板仕様になってから不具合は出てないみたいですし。

出てますよ。

https://blog.goo.ne.jp/hidejii/e/d49ac9ded6f280f4ee9ef184e8877d7c

[15084: 購入経験者]

問題が発生する以前だと確かに「問題ない」としか思えないだろうけど
問題ってのは発生した途端に当事者にとっては現在進行系の話になるからねえ
会社の対応含めて本性が見えるようになってくるのは「実際に問題が起きた時」なので
問題に直面したことのない人には単純に理解できないってだけの話なんですよ

仮にガンを患った人がガンとは無縁の人間から底の浅い無邪気な助言をされても「お前はすっこんでろ」としか思われないでしょう

[15085: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15082: 検討者さん　
>何度言ったらわかるのですか。床問題は現在も進行形ですよね。
12mmの合板なしの現在進行形はわかります。それは否定しませんよ。
築浅＝12mm合板ありと判断できないです。12mm合板を入れたのがいつからかわからないので。
「最近の物件でも不具合がある」という話は聞いいたので、サイトを紹介して欲しいと書いたのですが残念ながら実例がなかったのでアフターさんにも聞けませんでした。
12mm合板が入ったのがいつか知っていたら教えてください。（できればへーベルのカタログとかで）


>>15083: 匿名
そのサイト見ましたが、合板が入ってるとしたら合板の上にシリコン入れるというのがいまいちわかりません。
2018-09-15で6年前ってことは、補強として12mmの合板追加は遅くとも2012年は入っていたということですか？
いつから合板が入ったのか年表にしたいので、それがわかるカタログ等ありますか？

・床に断熱材（ネオマフォーム）を組み込むようになる。（200X年？）
・床の不具合報告が上がってくる。当初は個別対応（200X年）
・不具合の件数が増えてくるため、いろいろ調べていたら断熱材の不良ロットがあることがわかり、対応（某オーナーサービス部談：断熱材の不具合なので、工法等の補強無し。200X年？）
・時間が経つにつれて不良ロット以外でも不具合発生。断熱材改良。（ネオマフォームＤＨ）（200X年）
・当初の断熱材で不具合発生継続、改良した断熱材でも不具合発生。(200X年～2007年）
・断熱材変更　ネオマフォーム系→スタイロフォーム（ポリスチレンフォーム）（2008年）
・補強として12mmの合板追加(20XX年～現在）

[15086: 13932（引渡2021年キュービック）]

一部訂正。


・床に断熱材（ネオマフォーム）を組み込むようになる。（200X年？）
・床の不具合報告が上がってくる。当初は個別対応（200X年）
・不具合の件数が増えてくるため、いろいろ調べていたら断熱材の不良ロットがあることがわかり、対応（某オーナーサービス部談：断熱材の不具合なので、工法等の補強無し。200X年？）
・時間が経つにつれて不良ロット以外でも不具合発生。断熱材変更。（ネオマフォームＤＨ）（200X年）
・当初の断熱材で不具合発生継続。(200X年～2007年）
・断熱材変更　ネオマフォーム系→スタイロフォーム（ポリスチレンフォーム）（2008年）
・補強として12mmの合板追加(20XX年～現在）

[15087: 13932（引渡2021年キュービック）]

自分の契約に納得いかないからと言って、20年前の契約についてぐちゃぐっちゃ言われても。
1回や2回ならわかるけど何回も何回もループされるとね。
鬱憤が溜まっているのはわかるけど、正直「契約内容違うので」としか思われないです。

[15088: 検討者さん]

今まで、何読んできたんですか？
結論、ほぼ出てたのに。
反論できなくなって、ループさせているのはキュービックですよ。

一歩進めて、あなたの信ずるべきヘーベルに、ちゃんと、確認してくださいよ。根太は今後、はいるのか、とか。
あっ、あと、ほんの数ヶ月でクラックが出てしまった件も、もういいの？クラックって、そこからどんどん、広がりますよね。

[15089: 匿名さん]

＞＞15085: 13932（引渡2021年キュービック）
いつも勉強熱心で関心致します。
オーナー代表として某断熱材メーカーに以下の質問をして欲しいと思います。

「直床不可なのは承知ですが、敢えて使った場合はどうですか？
スラブの上に断熱材、その上に合板、フローリング材の順に重ねただけです。」

回答が出ましたら、報告して頂けると有難いです。

[15090: 購入経験者]

>>15074で懐かしい軒天材偽装の話題が出てたけど、これの補修方法が我が家も下の通りだったんだけど
https://fugaku2.blog.fc2.com/blog-entry-1030.html
本当にこんな冗談のようなやり方で効果があんのかなと当時から自分も思ってたんだけど、専門の人から見てどうなんですかねえ

[15091: 購入経験者]

https://shima1.blog.jp/archives/52567646.html
15年前に「15年後の外壁塗り替え費用は150万円」と説明を受けてた方の15年後（現在）の外壁塗装価格「250万円」
しかもこの方は、当時「今月中に契約したら15年塗装の価格で30年塗装にアップグレード」と言われて契約したのに、現場見学で
15年塗装が使われてたことにたまたま気付いたという

もしここで気付かなかったら、１５年後の今ぐらいになって
「30年塗装のはずなのにやたら劣化が早いね」
「30年塗装でも陽当たりや空気などの状況にある程度左右されますから仕方ないですね。予定より少し早めに塗り替えされたらどうですか」
とか言われて塗り替えたりしたらもう発覚することもないままだったんだろうなと思うと恐ろしい
こういうことが実際にあったことだとすると、明らかに床に断熱材の入ってる時期でも入ってないなんてことがあっても不思議じゃないのかと思った

あと、１５年前ぐらいに提示されてたメンテナンスプログラムの単価も修繕の頻度も「保証を維持する」となるとほぼなんの意味もない内容だったんだけど、近年契約してきた人達も修繕は３０年目だけやればいいと思い込まされてないのかねえ

自分が契約した当時も
「ヘーベルハウスなんてロングライフとか言ってるけど10年ごとに塗替えも防水もやらなきゃならない、金持ちしか買っちゃいけない家だぞ」
なんてよく言われてたのを思い出すよ
「いま（15年前当時）でさえ15年塗装で、もう30年塗装があるし、防水も30年防水なのに10年ごとに塗り替えや防水が必要なわけないだろ」と思って見てたっけ
10年後20年後30年後になってから「あの時言ってたのはこういうことだったのか」とわかったところでもう手遅れだよ

[15092: 検討者さん]

年表作りが好きなら、自分で調べればいいのに。
ここで聞かないで、自分でヘーベルに確認すればいいだけじゃないんですか？

[15093: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15089: 匿名
あのさ、なんでいつも逃げるわけ？
私：合板12ｍｍ以降の不具合（床凹み）は今とのことろない。
匿名：いやある。>>15083
私：それ修復方法がおかしい。そもそも合板12ｍｍはいつからなの？
匿名：オーナー代表として某断熱材メーカーに以下の質問をして欲しいと思います。←意味不明。

普通に合板12ｍｍは20XX年から。合板ありの不具合を修理しているサイトはここ。
って回答してくれればいいのに。
どうしても現行工法でもへーベルに不具合がないと困るから逃げるしかないんだけど、情けなくない？
普通に「現行の工法では経過期間も短く、今のところ不具合の実例はない。経過観察中。」でいいと思うんだけど。

同じことの繰り返し。返答に困ると話をすり替えて逃げる。逃げる。
>>14710　>>14711　>>14712　>>14713　>>14714

私としては現行工法で不具合があるのならそれを教えて欲しいだけ。
半年後にまたアフターさん来るので、その時に対応について聞きたいので。

というわけで、現行工法（+12ｍｍ合板）での不具合がありましたら教えていただけると助かります。

[15094: 匿名さん]

＞＞15093
＞＞14923
現在の不具合は「異音、接着材の剥がれ」ですよね。

だから、断熱材メーカーに聞けば分かりますよ。ＨＰから問い合わせ出来ますから。
私は既に回答を知っているけど、ご自分で調べた方が納得いくでしょう。

[15095: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15094: 匿名
素でやっているのか防衛本能でやっているのかわかりませんが、
私が知りたいのは、「合板12ｍｍは20XX年から。合板ありの不具合を修理しているサイトはここ」という単純な回答です。
いい加減に話を逸らさないでください。
ご自身で「ある」って言ってますよね。

[15096: 検討者さん]

だから、自分でスタイロフォームの会社に問い合わせてみればいいじゃん。
真実を知るのが怖くて、ここで聞こうとして、そして、そんなことはないって言いはるのでしょう。
だから、自分で調べてみればって言っているのではないでしょうか。

[15097: 名無しさん1]

ご尾沙汰してます。
床鳴り問題はこれといって詳細な被害状況何かが無く続いてる感じですかね。

キッチンが人造大理石なんですが。
鍋を落としたら割れたとか突き抜けたとかのクレーム有りませんかね。

一枚板何で割れたら直すの大変だなと。
心配で眠れません。

被害状況やクレームブログ等々意見交換お願いします。

[一部テキストを修正しました。管理担当]

[15098: 名無しさん1]

お茶会で被害者の会を立ち上げたいとおっしゃってた方や床フアフアの被害者ですと名乗り出て頂けた方とか。
詳細を是非とも書き込んで頂きたいですね。
ヘーベルハウスでどんだけ困ってるのか日本中の方々に伝えましょう！

余談なんですがお茶会はスイーツとか出るんですかね。
カヌレって美味しいですよね。

[15099: 13932（引渡2021年キュービック）]

また逃げられた。

私：合板12ｍｍ以降の不具合（床凹み）は今とのことろない。
匿名：いやある。>>15083
私：それ修復方法がおかしい。そもそも合板12ｍｍはいつからなの？
匿名：オーナー代表として某断熱材メーカーに以下の質問をして欲しいと思います。←意味不明。
外野：だから、自分でスタイロフォームの会社に問い合わせてみればいいじゃん。←意味不明

自分から「ある」って書き込んで、詳細は断熱材会社に問い合わせろとか良く書けるよな。恥ずかしいとかいう概念はないの？

「工法には疑問がありますが、まだ床が凹んで具体的に修理した実例はありません。」って書けばいいだけでしょ。

[15100: 検討者さん]

キュービック、わからないみたいだから、ここに15年後にいらっしゃればいいわ。

名無し1 ← これこそ、意味不明。永遠に旅行に行ってて欲しい。

[15101: 匿名さん]

＞＞15099: 13932（引渡2021年キュービック）
＞私：それ修復方法がおかしい。そもそも合板12ｍｍはいつからなの？

確かに子穴を開けてシリコンを注入するのはおかしいですねぇ。
アフター担当者の言う通り「湿気が原因」なら季節が変わったら鳴らなくなるだろうし。

もう何度もこのスレに出てて、私も何回も書くの面倒なんですが・・・
合板に関しては2008年以降入ってますね。
「ファインキュービック」何度もこのスレで出てますよ。

[15102: 匿名さん]

＞＞15099: 13932（引渡2021年キュービック）
こちらのブログ、見学会のパネル(床構造）を見てくださいね。

https://web-pallet.com/homeoffice/1575/

[15103: 検討者さん]

15102: 匿名さん
これ前にも出してましたよね。
ご苦労様です、何回も。
でも、理解力がないのでわからないと思いますよ。

[15104: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15101さん
ありがとうございます。
2008年からですね。ちゃんと写真まで。感謝です。あとでまとめます。
2012年の一部不具合もある程度の回答がアフターさんから期待できるかもです。「9年前と建材違います」とか言われたらそれはそれで問題ですしね。難点は一部だけだと個別の不良とか言われそうなところですかね。
欲を言えば合板ひっぺがして一面張り替えている2011年モデルとかあったら交渉につかえそうです。探してみます。
またいろいろ教えてください。

[15105: 匿名さん]

しばらく見ない内に施主同士？の喧嘩スレになってるね。そういえば結構前に、お役立ちカタログの何ページには何が書いてあるでしょうクイズを出してた人いたけど、そのクイズ出してもらえれば施主って分かるんじゃないの？
俺は施主じゃないから知らないけど。

[15106: 匿名さん]

＞＞15104: 13932（引渡2021年キュービック）
＞「9年前と建材違います」

ファインへーベル(2008年）の次は2017年に変わってますよ。
相変わらず根太レスですが・・・

https://www.asahi-kasei.co.jp/asahi/jp/news/2017/ho170426.html

[15107: 検討者さん]

根太がないのが問題だって、ほぼ、結論出たのに。
キュービックの家も入ってないんだから、築数ヶ月の今は異音かもしれないけど、10年くらいしたらべこべこになっているんでしょうね。
でも、ヘーベルハウスは正しい工事をしているんだって言い張っているのだから、無料で直してなんて言わないんでしょうよ。

[15108: 14905]

根太レスでも１２ｍｍ合板でネオマだかスタイロが潰れないかもだが・・・
９００ｍｍスパンで床材と合板ではしなるからいずれ潰れるだろうね。
合板２枚なら大丈夫かも。

前回も書いたけど、根太を入れるか潰れない断熱材を入れなきゃ解決しないだろう。

[15109: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15105さん
喧嘩してるのは施主同士じゃないと思いますよ。ヘーベルの施主は金持ち喧嘩せずってイメージがあります。私は違いますが。「床がフカフカ？じゃあ直しましょうか？え、無料でフローリングまで直るの？」
って実際にブログを書いてる人もいましたし。喧嘩してるのは私とヘーベル嫌いの人のような気がします。

>>15106さん
ありがとうございます。
1705で建材変わってましたか。また建材が原因にされそうだ。さすがに1705はまだ不具合は出てないでしょうから。
今更ヘーベルが工法の不備を認めることはないでしょうから、回答は建材か施工不良で個別対応ってことになりそう。
その状況で新築1年、早々と床の保証の言質取れるかな？
半年後に備えてネット検索頑張ります。改めて2008年の画像に感謝です。

[15110: 購入経験者]

>>15105
自分はヘーベル施主だしお役立ちカタログクイズ出してた方だけど、10年以上経過したヘーベルハウスの実態や当時と今の旭化成ホームズの対応を伝えてるだけであって、基本的に相手にしてないんで悪しからず

[15111: 検討者さん]

私、ヘーベルハウスは検討してない検討者ですが、キュービックみたいな貧乏人とは喧嘩なんてしませんわ。俺様、ヘーベルハウスだぞーみたいな。
おまけに理解力も読解力もない。。。
そして、情緒不安定すぎ、心配になっちゃうくらいね。

[15112: 匿名さん]

＞＞15109: 13932（引渡2021年キュービック）

＞さすがに1705はまだ不具合は出てないでしょうから。
ご自分で書いてらっしゃいますよ、現在もあるって・・・
＞＞14923
「異音、接着材の剥がれ」って・・・

＞今更ヘーベルが工法の不備を認めることはないでしょうから、回答は建材か施工不良で個別対応ってことになりそう。
既に理解されてるようで安心しました。その通りです。

＞その状況で新築1年、早々と床の保証の言質取れるかな？
口頭ではなく、社判入り文面でないと後で「言ってない」もしくは「その時の担当者が言い間違えた」となる可能性大。
まぁ、それがあったとしてもうちは無視されていますが・・・
2回目の床不具合、一向に直してもらえません。

[15113: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15108さん
根太レスは確実でしょうから、基本断熱材の改良待ちでしょうね。合板厚くしたり重ねるのは可能性が低い気がします。ただ不具合の起こる件数は多分年々低くなっている感じですので、不具合は個別対応なんでしょうね。
無料ならまだいいんですが、保証外で有料です、て言われて反論もせずに納得してしまうようないいひとが可哀想ですね。

[15114: 匿名さん]

＞＞15108
Ｓ林はへーベルと同じ根太レスですが、大引きはあります。そして合板2枚（24ｍｍ）です。
ちなみに大引き用の発砲系断熱材は販売されています。

[15115: 匿名さん]

＞＞15113: 13932（引渡2021年キュービック）
＞不具合の起こる件数は多分年々低くなっている感じ

そうですかねぇ？疑問ですね。
工法替えない限り、「異音や剥がれ」はあるでしょうね。
断熱材メーカーに聞くと分かりますよ、ＨＰから質問できます。

[15116: 購入経験者]

自分も
「15年耐用塗装、30年耐用防水とこれだけ大々的に言って売ってるんだから、いくら保証20年って言ったって少なくとも30年ぐらいは防水に不具合が起きたら無償か大幅割引で直してくれるんだろう」
「15年耐用塗装と言ったって15年ですぐあちこちやばくなってくるわけがないんだから、保証期間の20年までは少なくとももつんだろう」
「うまくすれば25年ぐらいまで引っ張ってから30年塗装をすればそのまま60年までいけちゃうんだろう」
「無償で直してくれなくて文句も言わずにハイハイと修繕費払っちゃうようなお人好しが食い物にされるだけだろう」
なーんて思ってたっけ。

「15年耐用塗装、30年耐用防水とこれだけ大々的に言って売ってるんだから、いくら保証20年って言ったって少なくとも30年ぐらいは防水に不具合が起きたら無償か大幅割引で直してくれるんだろう」
　→　「保証書約款に記載のとおりです」

「15年耐用塗装と言ったって15年ですぐあちこちやばくなってくるわけがないんだから、保証期間の20年までは少なくとももつんだろう」
　→　「15年目までに外壁塗装をしない場合は15年目で構造含めたすべての保証がなくなります」

「うまくすれば25年ぐらいまで引っ張ってから30年塗装をすればそのまま60年までいけちゃうんだろう」
　→　「リフォーム塗装、防水の保証は30年耐用塗装を使おうが30年耐用シート防水を使おうが実施後10年で終了です」

この現実を全部知ってたら自分は契約してなかったかな。

[15117: 匿名さん]

>>15116 購入経験者さん

単なる思い込みやん

[15118: 購入経験者]

>>15117
同じように思い込まされてる人をまあまあ見かけるから自分個人だけの思い込みとは思えん

[15119: 匿名さん]

>>15118 購入経験者さん

類友やん

[15120: 検討者さん]

キュービック
同じ相手に、また逃げられたと攻撃的に言ったと思ったら、改めて感謝です、って言ったり、やばいですよ。
しばらくしたら、また、200x年　、、、とか書き出すよ。キュービック・ループ　だから。
お医者さんへ相談したほうがいいですよ。

物申すんだったら、匿名さんみたいに根拠を出してみたら。

[15121: 匿名さん]

・契約前は「シロアリ無縁」と唱う
https://web-pallet.com/homeoffice/1547/

・しっかり内装材まで散布する・・・
https://web-pallet.com/homeoffice/2054/

「へーベルは白蟻薬剤必要ないんだ、安心だね～」とうちは理解してたけど。
これ、思い込みになるのかなぁ。勘違いした施主が悪いの？

[15122: 購入経験者]

良いことだけを聞きたいなら住宅展示場を一日でもうろつけばウンザリするほど聞かせてくれるでしょう。
そういう情報だけを鵜呑みにするわけには行かないから、こういうところで実際に建てた結果、どういう問題、欠点があったか、トラブルに対する実際のメーカーの対応はどうだったか、といったオーナーの経験に基づく情報を知りたい筈で、それらの情報が「自分にとっては問題にならない」と思えるならその人は何も躊躇することなく契約する筈なんですよね。その人はそれらと同様のトラブルが発生しても動じないしクレームも出さないでしょう。
こういった情報が事前にあることによって契約の時点でオーナーの選別ができるわけで、メーカーにとってもその後の無用なトラブルが防げて良いことじゃないですか。
自分が契約した頃は>>15116で書いたような情報はなかったんですよね。
新築時に旭化成ホームズの営業に「15年目に30年塗装で塗装したら45年目までいけますね」って聞いた時には「そうですね」としか言わなかったですし。「いけますね（保証するとは言ってない）」とはなかなかわかりにくいですよ。

それと「リフォーム外壁塗装実施後の保証は30年耐用塗装を使っても10年」なんてのは、旭化成リフォームの約款を見なければわからない情報であって、新築時に普通の人は旭化成リフォームの存在すら認知してないと思うからわかるはずがないことで、思い込みも何も「ヘーベルハウスのリフォーム塗装、防水実施後の保証は10年」なんて、知る由もないと思いますけどねえ。

[15123: 購入経験者]

新築の営業は
「60年ロングライフ！」
「長期耐用住宅」
「耐震性抜群！」
「30年防水！」
「30年塗装！」
「メンテナンスフリー！」
これで契約取ってこいと言われてて、実際に住んだ後のことは新築の営業に責任取らせないシステムも出来上がってる
（ホームサービス課、旭化成リフォームへと移行していくので）から「家は『人』で買う」なんてほんとやめたほうが良いと思う
住んで「から」の方が圧倒的に長いんだから。これはヘーベルに限らず大手ハウスメーカーはみんなそうなのかな

[15124: 検討者さん]

購入経験者さんや匿名さんのご意見は、本当に参考になります。
最初は、床下の構造やメンテナンスのことも深く考えてもいなかったです。大手ハウスメーカー・マジックっていうか、ちゃんとしているんだろうな的な。
その後の対応のひどさも、よく分かりました。

[15125: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15115さん
さすがにヘーベル契約工務店も経験を重ねれば多少の工夫はすると思うので減っていくかと。
異音に関しては完全に断熱材と切り離して「湿気」が原因と言ってました。エアコンのドライはやめてくれと。1、2年の短期でも起きると。こちらの不具合もあるんじゃないですかね。これがウチに起こればと思ったりしますが、多分起きないでしょうね。
エアコン使ってないので自然乾燥で湿気抜いてますから。

[15126: 匿名さん]

＞＞15125
＞さすがにヘーベル契約工務店も経験を重ねれば多少の工夫はすると思うので減っていくかと。
どう工夫するの？大元がダメなのに？

＞「湿気」が原因と言ってました
信じない方がいいですよ。
その件は断熱材メーカーに確認しましょう。

[15127: 名無しさん1]

物凄く大変で深刻な被害を受けてる被害者がいらっしゃる！
でも被害状況や経緯はいつ迄も待っても説明が無い。。
説明できない理由が有るんですね。

ひょっとしてヘーベルハウスに脅されてるんですか！
心配ですね！！！

[15128: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15126さん
全ての家の床が凹むわけではないですから、工務店なら凹まない家と凹む家の違いに気付いたりしないのかなと。断熱材入れてもう20年くらい経ちますよね。その辺の情報も共有されてるか怪しいですけどね。

＞「湿気」が原因と言ってました
＞信じない方がいいですよ。

いや、まだそこまでアフターさん疑ってないです。１回しか会ってませんし。
床が鳴り出して直らなかったらメーカーさんに相談するかもです。

[15129: 購入経験者]

>>15124
単純に自分の経験した上でのことを伝えてるだけですからね。
それが少しでも参考になったのなら何よりです。

[15130: 匿名さん]

＞＞15128: 13932（引渡2021年キュービック）
＞全ての家の床が凹むわけではないです

私は住人の体重が関係してると思う。

[15131: 名無しさん1]

ヘーベルハウスに凄い酷い事をされてるんです！
ヘーベルハウスは本当にひどい会社です！
被害者です！
被害者の会を立ち上げたいとお茶会で話題です！

本当に心配してるんですが。
被害状況や被害経緯は書かれない。。

[15132: 匿名さん]

そう言えば、吊り戸棚落下の件も揉めましたね。
オーナーの皆さん、へーベルから説明ありましたか？

[15133: 購入経験者]

ちなみに、旭化成リフォームの保証期間は築年数によって対応する工事としない工事の制約が多岐に渡っていて、その工事内容によって保証期間が変わったりするので、普通の理解で「こうしたらこうなりますよね？」が通じないため理解そのものが非常に困難です。リフォームの担当者もほぼ即答できませんし、その場で言ってたことが後からひっくり返ったりもしますし。この点については新築時よりも複雑です。
15年塗装を使おうが30年塗装を使おうが保証期間は同じだったりしますから。価格もそれなりに違うのに。実はどちらも大して変わらないんじゃないかと思ってますよ。
向こうの言われるがままに修繕をやる場合は明確みたいなんですけどね。これだとマンションでボッタクリの修繕積立費を払い続けるのと何ら変わらない感じですね。そういうのが嫌で一戸建てにしたんですが。
金額の大きな差と、いろんな怪しげなやり口を受け入れてまで旭化成純正にこだわり続ける必要が果たしてあるかどうか、難しいところです。
とは言っても町の塗装屋ってのもこれまた良し悪しの判断が難しくて、打ち合わせ段階ですらいい加減なのも多くて困ったものです。

[15134: 購入経験者]

>>15132
ありましたよ。吊戸棚のない我が家にも。「皆様のお宅の情報は旭化成でしっかりと管理してますからご安心下さい」とはなんだったのかなと。

[15135: 匿名さん]

床の不具合は住人の体重が関係してると思うんですよ。
同時期にへーベルで建てた友人が近所にいるんですが、小柄の方の家は不具合が出ていません。

断熱材の耐荷重ってそんなもんだと思う。
それと「たわみ」までへーベルが計算していたとは思えないし。

[15136: 匿名さん]

＞＞15125: 13932（引渡2021年キュービック）
＞「湿気」が原因と言ってました。エアコンのドライはやめてくれと。

それ、ちょっと違うと思います。
仮に床の軋みが湿気のせいだとしたら、逆に除湿器などで湿度を調整するもんですけどね？
まして新築なら尚更。

[15137: e戸建てファンさん]

>>15131 名無しさん1さん

床張り替え時、何故揉めたのか
https://hibinokiroku2021.exblog.jp/29072796/
そもそも何故床は凹んだのか
https://hibinokiroku2021.exblog.jp/29072812/
そしてまた異変が
https://hibinokiroku2021.exblog.jp/29083647/
また床の不具合が、そしてへーベルに連絡したところ・・・
https://hibinokiroku2021.exblog.jp/29103167/
へーベルハウス床の凹み　再接着って？
https://hibinokiroku2021.exblog.jp/29118715/
へーベルハウスからの説明が納得いきません
https://hibinokiroku2021.exblog.jp/29119511/
面倒な展開になってきました
https://hibinokiroku2021.exblog.jp/29133651/
よく分からない
https://hibinokiroku2021.exblog.jp/29136903/
へーベルハウスの床断熱材はスタイロ→ネオマ→スタイロと変わっている
https://hibinokiroku2021.exblog.jp/29140294/
床貼り替え時に出てきた寄木
https://hibinokiroku2021.exblog.jp/29141960/

[15138: 14905]

湿気が原因で、エアコンのドライはやめてって意味わからない。
エアコンで床に影響でるとか、小柄なら不具合でないとか。
そんなヤワな家なのか？

勝手に湿度が高いイメージだけどどう？

[15139: 匿名希望]

>>15120 検討者さん

やっぱり。20??キュービックさんの投稿は、ヘーベルの関係者と思われる。このサイトは、みんな真剣にやろうとしています。キュービックさん、退場。

[15140: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15316さん
>>15318さん
私の書き方に足りないところもあるかもしれませんが、ヘーベルに厳し過ぎw
要は建材がまだ湿気を含んでいるので、部屋の風通しを良くして自然に湿気を取るようにしてくれと。エアコンのドライはしばらくダメと。そういうアドバイスです。床に絡めた私の書き方も悪かったですが、言ってることはそんなにおかしくないと思うのですが。
同じようなアドバイスを受けた方はいないのかな？

床の凹む家と凹まない家についてはまた後で。

[15141: 13932（引渡2021年キュービック）]

間違えました。
>>15136さん
>>15138さん
宛です。

[15142: 検討者さん]

あーあ、退場しろってっさ。

[15143: 匿名さん]

＞＞15140: 13932（引渡2021年キュービック）
＞床に絡めた私の書き方も悪かった

「床の不具合は湿気のせい」というのは正確な情報ですか？

[15144: 13932（引渡2021年キュービック）]

正確な情報というか、言われたのは、
湿気が床の凹みじゃなくて「床鳴り」の原因になるから、自然乾燥させてと。
エアコンのドライはやめてと。
床鳴りと凹みとは完全に切り離してましたよ。

[15145: 匿名さん]

＞＞15144: 13932（引渡2021年キュービック）
＞床鳴りと凹みとは完全に切り離してましたよ。

その担当者、ちょっと違うかも。
床凹み経験者ですが、へーベルハウスの床凹みの初期症状は「床鳴り」から始まる。
そして年数が経つにつれ、段々たわんでくるのよ。

[15146: 検討者さん]

ヘーベルハウスの担当者や営業って素人なの？
だったら困りますよね。

[15148: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15145さん
>その担当者、ちょっと違うかも。

それが違わないんです。うちの地区では床の凹みは過去にあったことで、現在は解決済みになっています。ということは今後床鳴りではない床の不具合があった場合、個別対応（ようするに無料修復となるかはあちら次第）なので、今からなんか対策があればと思ってます。関係が悪化してもダメですし、おざなり客になるのもダメだし。こういうときコネがあると強いでしょうね。

ヘーベルの床鳴りに2種類あることがわかりました。ありがとうございます。

[15149: 匿名さん]

＞＞15148
＞現在は解決済み

それ、その担当者が一方的に回答してるだけかと。

＞個別対応（ようするに無料修復となるかはあちら次第）

小手先の修理ではいつまで経っても解決しませんよ？
現に我が家は2回目の凹みで困っています。

[15150: 匿名さん]

下地材との間に隙間・・・
断熱材が潰れて、合板との間に隙間が出来たんじゃない？

https://faq.lixil.co.jp/faq/show/7631?site_domain=default

[15151: 購入経験者]

「解決済み」
「もう終わったこと」
「昔の話ですから」

だいぶ前にも言った気がするけど、被害者と加害者に分けたとして、これらのセリフを言っていいのは被害者の側だけだろうと

[15152: 匿名希望]

>>15142 検討者さん
以前から、キュービックさんは、批判されていましたよね。これからは、昔、投稿された方、新しく思いを言いたい方、キュービックさんを無視して、遠慮無く、ご意見を教えて下さい。

[15153: 匿名さん]

>>15142 検討者さん
以前から、キュービックさんは、批判されていましたよね。これからは、昔、投稿された方、新しく思いを言いたい方、キュービックさんを無視して、遠慮無く、ご意見を教えて下さい。

[15154: 匿名さん]

＞＞15148: 13932（引渡2021年キュービック）
＞ようするに無料修復となるかはあちら次第

それ、解決済みって言うのかなぁ？よく分からない説明ですね。

[15155: 検討者さん]

>>15144: 13932（引渡2021年キュービック)
なぜ、エアコンのドライはダメなのでしょうか。

[15156: 14905]

>>15155 検討者さん
＞湿気が床の凹みじゃなくて「床鳴り」の原因になるから、自然乾燥させてと。
エアコンのドライはやめてと。

湿気が床鳴りの原因となるそうです。
湿気で床鳴り？？
自然乾燥なら問題ないけど、ドライ乾燥では床が鳴る原因になる？

キュービックさん
こう言ってましたよーだけではなく、何故そう言っているのか理解できないとダメなんじゃないの？人のコメントには噛みつく癖に全く意味不明ですよ。
あなたの家の話しでしょ？

[15157: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15156: 14905さん
＞湿気で床鳴り？？
湿気で床鳴りは検索すれば出てくると思いますのでそれほど不思議ではないかと。一例： https://souhouse.jp/column/floor-noise

新築のフローリングから床鳴りがする原因
原因は、大きく2つ考えられます。

新築での床鳴りの原因
・床材の伸縮や変形
・施工不良
ひとつずつ解説します。
床材の伸縮や変形
原因の1つ目は、床材の伸縮や変形です。
新築後しばらくは、湿度などの条件次第によっては床材に伸縮・変形が起きることがあります。床材の継ぎ目部分の実（さね）がこすれ、音鳴りがしやすい状況になるのです。

>自然乾燥なら問題ないけど、ドライ乾燥では床が鳴る原因になる？
新築ですと建材のもともとの湿気が抜けてない場合があるそうです。それを自然に時間を掛けてゆっくり抜いたほうが良いと。エアコンのドライは強制的に湿気を抜くので収縮・膨張の原因になると。
そう説明されて普通に納得したんですが、どこかおかしい点がありますか？

>>15155: 検討者さん
すみません、出来ればハンドルを変えていただければ助かります。
申し訳ありません。同じハンドルの方が多くてこちらからですと区別が出来ないのです。

[15158: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15149: 匿名さん　
>それ、その担当者が一方的に回答してるだけかと。

それがですね、一応ウチの地区のオーナーサービス部のエリア担当なんですよ。
近郊のエリア担当が集合してる小冊子（？）に顔写真が載ってました。
正直、旭化成ホームズさんの役職に明るくないんですが、多分ウチの地区ですとそんなに下のほうではないと思います。
「ウチはシロアリ対策はしません。営業担当はなんて言ってましたか？」ときっぱり言ってくれたんで、個人的には嫌いじゃないです。
（まぁ床問題は解決済っていってましたけど（汗）＞それ、解決済みって言うのかなぁ？よく分からない説明ですね。

>小手先の修理ではいつまで経っても解決しませんよ？
>現に我が家は2回目の凹みで困っています。

1705以降の実例をあげて交渉していく感じですかね。ウチは実際に不具合が出ていないのでわからないですが、不具合が出た場合、交渉の窓口って変わるんですかね。同じ担当なんでしょうか？

[15159: 13932（引渡2021年キュービック）]

↑２回目の不具合が出た場合とか、保証に該当するかどうか判断の難しい不具合

[15160: 評判気になるさん]

>>15157 13932（引渡2021年キュービック）さん
通りがかりの床材屋でヘーベル施主ではありませんが。。床鳴りとタワミが別物というのも事実ですし、床の湿度変化による変形伸縮で床鳴りの原因になるのも事実ですが、ドライをするなは完全におかしな回答だと思います。。
少し調べれば分かりますが、ほとんどのエアコンのドライ運転は弱冷房なので、ドライ運転するなイコール冷房は使うな。。ということになります。施主に床鳴りしないために冷房使うな！とは言えないですよね。。あとドライよりも冬場の乾燥の方が顕著ですし、直射日光の有無等の方が圧倒的に影響は大きいです。床鳴りの原因のほとんどは、床材の接着不良か、一枚の伸縮が大きい床材が鳴るかなので、一枚交換できる場合は床材を一枚交換して対応するか、追加接着で対応する場合が多いかと思います。
どうしても床材の性質上、床鳴りがする住宅はでてくるのですが、床鳴りしないためにドライ運転するなというサポートは絶対信用しない方がいいです。

[15161: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15160: 評判気になるさん
おはようございます。すみません、こんな朝早くからありがとうございます。
まず最初に言っておきますが、さすがに冷房は使うなとはいわれてません。
ドライはしばらく使わないでくれと。
私なんて「冷房」は室温優先→室温が何度まで「除湿」は湿度優先→湿度が何度までと思ってました。
湿度だけを下げる機能もあったような気がしましたが忘れました。
なので私的には感覚的に冷房は使いますが、ドライはしばらく使わないということで納得はしてます。
直射日光のことも言ってましたし、とにかく風通しを良くしてくれと。

>床鳴りの原因のほとんどは、床材の接着不良か
それも言ってました。>>14923参照

だからあんまりおかしなことを言ってるとは思えないんです。

頂いたアドバイスに関しては感謝しております。私だけではなく、みなさんの参考になると思います。
>>ドライ運転するなというサポートは絶対信用しない方がいい
基本的に営利企業なので、全面的に信用することはしません。
が、今のところ否定から入るのもなんなんで普通にサポートしてもらうつもりです。いろいろありがとうございました。

[15162: 検討者さん]

>> 15160: 評判気になるさん　
とても参考になります。
やはり、ヘーベルのサポート？その場しのぎの説明は信用できないことがわかりました。
みんなが意味がわからないと思っていたことが少しスッキリしたはずです。

何か言うと、でもー、でもーって言ってこられると意見したくなくなるかもですが、懲りずにご意見、お願いします。

[15163: 匿名さん]

>>15157: 13932（引渡2021年キュービック）

＞新築での床鳴りの原因
施工不良って事ですか。

＞ウチはシロアリ対策はしません。営業担当はなんて言ってましたか？
営業との口裏合わせですね。

＞床材の接着不良
断熱材が潰れて隙間が空き、接着材が剥がれたんでしょうね。

[15164: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15163: 匿名さん
施工不良か湿度変化か別要因か。

>営業との口裏合わせですね。
それはないと思います。合わせる理由がないですから。

>断熱材が潰れて隙間が空き、接着材が剥がれたんでしょうね。
床鳴りから始まる、ってやつですかね。
ここのところを次回の１年点検で質問したいと思います。

[15165: 匿名さん]

＞＞15164: 13932（引渡2021年キュービック）
施工不良だったという前例がありますよね？
その担当者は床断熱材の潰れの件に関して説明がありましたか？
未だに解決していないのに、一方的に解決済みとして収めようとしてませんでしたか？
現状、我が家は床ベコですよ。

＞それはないと思います。合わせる理由がないですから。
防蟻しないならそれで会話は終わりのはずなのに、営業マンの事を気にしているのはおかしいなぁ。
実際うちはアフターから防蟻のお知らせが来ましたが、その時点でまだ近所の展示場では「防蟻不用」という展示物が飾ってありました。

＞ここのところを次回の１年点検で質問したいと思います。
担当者の名刺もらっているならすぐ電話で聞けますよ。
まぁ、断熱メーカーに質問した方が正確な回答が出ると思いますが・・・

[15166: 13932（引渡2021年キュービック）]

15165: 匿名さん
>その担当者は床断熱材の潰れの件に関して説明がありましたか？
断熱材の不良ロットです。その後改善し床問題は解決といってました。
なので2008年からの合板追加、1705の断熱材変更からの不具合関係を調べてみようかと。

>防蟻しないならそれで会話は終わりのはずなのに、営業マンの事を気にしているのはおかしいなぁ。
営業担当が置いていった市販の黒蟻用の防蟻剤に驚いたのでは、と思います。

>担当者の名刺もらっているならすぐ電話で聞けますよ。
前にも書いたのですが、「ネットの書き込み」に関しては「会社としてノーコメント」なんですよ。
電話は難しいですね。会えばなんとかなりそうですが。そちらの担当さんはどうですか？
親戚宅に事例があったら電話で聞いてみたいですが。そんな親戚いませんし。

[15167: 匿名さん]

＞＞15166: 13932（引渡2021年キュービック）

＞断熱材の不良ロットです。その後改善し床問題は解決といってました。
我が家は床ベコ被害者ですが、不良ロットだったとの説明は一切なかったですね。
へーベルからの説明は「荷重による断熱材の潰れ」でした。
ロットのせいだったら、ネオマフォームＤＨで再度床ベコになった理由が分かりませんね。

＞営業担当が置いていった市販の黒蟻用の防蟻剤に驚いたのでは、と思います。
その営業マンも？ですね。何故「防蟻剤」を持ってきたのでしょうか？

＞会社としてノーコメント
何故ノーコメントなんでしょうね。答えられない内容なんでしょうか？

＞電話は難しいですね
何故電話が難しいのですか？支店に電話するだけですよ。
我が家はシロアリの件で電話したところ、へーベルからの回答は
「展示場はシロアリのリスクが少ないという事を表現しており、防蟻剤が不要と唱っているものではありません」と言われました。揉めた時はそう言ってるようですね、あなたも確かめてみたらいかがですか。

[15168: 購入経験者]

問題の解決してない張本人を相手に「解決した昔のことだ」と言い張りたいんならそりゃ何かしらの根拠を示さにゃお話にならないでしょ
ホームサービス課の担当なんて組織の末端がただ口頭で言っただけのことを延々繰り返しても相手にされないのは当たり前
「解決した問題だと思ってました」とか「私の担当エリアでは解決した問題だと言っただけです」とか後から言われるだけですぐ終わってしまう話だからそんなの
全体的にななめ読みしかしてないけど、やっぱり相手にするだけ時間の無駄だと思うよ

これだけじゃただの削除対象レスなので、昨今思ったことを無理矢理書いておこうかな

ヘーベルの担当でもちゃんとしたのもいればとんでもないのもいるのは当たり前で、前にも言った通りヘーベルに限らず「家を『人』で買う」という考えは改めないと簡単に足元掬われますね。あっちはそれでメシを食ってるその道のプロなんだから
家を建てるプロ、直すプロは別のところに居るわけで、そっちの方がよほど大事
家を建てるときの新築担当は当然のことながら、ホームサービス課、旭化成リフォームで信用できる人がたとえ居ても、当たり前だけど簡単に転勤、異動するからね。問題が起きた時は特に
ウチはどうだろ
新築の営業は引き渡し後3年ぐらいで転勤、現場監督は引き渡し後に会った記憶もない。10年点検は5年点検とは別人で初見
長いこと付き合いがある人なんて皆無で、異動したかどうかすらわからない。
旭化成リフォームの担当の方が長いぐらい

ウチを建てたのは旭化成の下請け工務店だったけど、多分腕はいい人に当たったんじゃないかなと思ってる。それでもトラブったのは構造の問題だと思ってるけど
旭化成住宅建設で建てられた人とかって居ないのかな。なにか基準とかあるのかな
旭化成住宅建設の建物が普通にヘーベル版使ってないのがなんだかなーなんだけど

[15169: 戸建て検討中さん]

みなさんがハズレくじ引いてくれたおかけで自家(最近10年点検終わった)は快適です。感謝します。

[15170: 匿名さん]

>>15168
確かにうちの営業担当者その他の方々、異動になってますね。
相違を確かめたくても「現在いません」と言われて終了。
残っているのは契約書だけ。
それには「内装の保証は2年」となっていますよ・・・

[15171: 購入経験者]

ちょっと前は湿度30%以下のカサカサ地獄から、ここ連日の雨で湿度60%超えのベチャベチャムシムシ地獄
相変わらず自然を感じさせてくれる家だことで
わずか15年でこうも進化に取り残されてしまうとは

[15172: 検討者さん]

>>15169：戸建て検討中さん
ハズレクジの方が天文学的に多いくじってことね。
奇跡的ラッキー。

[15173: 匿名さん]

展示場に霧吹きが置いてあって、営業マンがＡＬＣに霧吹きをかけて湿気に強い・調湿効果があるようなパフォーマンスを見せるんだけど、その具体的なデータを見せて欲しいわ。

気になって旭化成建材「ヘーベルテクニカルハンドブック」を見たけど、調湿効果があるなんてどこにも書いてない。それどころが「湿気を吸うと欠けやすくなる」と注意事項に書いてあった。それに塗装30年なんて文字もどこにもなかったなぁ。

[15174: 検討者さん]

15173：匿名さん
それどっかで見たなー。
展示場かな、バス見かな。

[15175: 匿名さん]

＞＞15174検討者さん
某タイルメーカーで調湿効果があるタイルがあるのですが、それをマネしたパフォーマンス？
珪藻土もそうですが、湿気を吸うと健康的なイメージがありますよね。

[15176: 購入経験者]

水吸わせちゃ絶対ダメだってことで外壁塗装でシーリングもヘーベル版もガッチリ窒息させてるのに、調湿効果をアピールって・・・

[15177: 匿名さん]

先日、施主になってから久しぶりに展示場に行ったのですが・・・
構造コーナーに行くとへーベル版の展示があり、そこのアピールポイントとして

ポイント1　「ヘーベル版はシロアリの心配なし」
ポイント2　「ヘーベル版は湿気に負けない」
ポイント3　「ヘーベル版は底冷えしません」

・・・。もう何も言えません。

[15178: 匿名さん]

へーベル版については例の欠陥動画でおなじみの岩山健一氏がブログで書いてますね。

https://ameblo.jp/jikenbo100/entry-12060261001.html

[15179: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15167: 匿名さん
>へーベルからの説明は「荷重による断熱材の潰れ」でした。
>ロットのせいだったら、ネオマフォームＤＨで再度床ベコになった理由が分かりませんね。

ロットじゃないのならやはり2度目も「荷重による断熱材の潰れ」なのでしょうね。
それで前例がないとかで対応がわからずというか、どこが費用を持つのかで揉めてるのでしょうかね。
会社側としては工法に不備はないというスタンスを崩すわけにはいかないでしょうから。
「追ってご連絡します」って感じでそのまま連絡なしという感じでしょうか。

＞その営業マンも？ですね。何故「防蟻剤」を持ってきたのでしょうか
ここでもいろいろ言われまして、「蟻とシロアリは種類が違う（シロアリは蟻ではない）」とかいろいろ教えてもらいました。
ウチは外構工事が引き渡し後開始+予定より遅れていたので、「工事の際庭の土を掘り返すと蟻が上がってくるので、玄関とか換気口への侵入防止のため」と言われました。

＞何故ノーコメントなんでしょうね。答えられない内容なんでしょうか？
真偽不明だからと言ってました。当事者ならまた違うでしょうけど。

>>15169: 戸建て検討中さん
>最近10年点検終わった
無事終了おめでとうございます。
10年点検も今までと同じような感じですか？設備の保証も終了しますよね。その件について何か言われたりします？あと白アリ対策について言われました？

[15180: 匿名さん]

＞＞15176
建てた後にへーベルがやたら換気、除湿と勧めてくるのは、建築時にへーベル版が吸った水分と地面から上がってくる湿気のせいだと思うんですよね。カビの発生が普通じゃないですから。

[15181: 匿名さん]

これにもカビ対策、換気について書いてあるけど、契約前のイメージとはだいぶ違うなぁ。
工事中の湿気が1～2年位かけて建物内部から少しずつ出てくるとか、基礎部からの湿気の影響が出やすいとか。
そう言えばうちの革製品、バッグとかベルトとか、へーベルに引っ越してから一斉にカビ生えたわ。
気持ち悪いから全部捨てたけど。

https://www.afr-web.co.jp/hebel-rooms/tenant/kaiteki.html/

[15182: 匿名さん]

自分貧乏人でヘーベルさんは建てられないけど
ALC外壁を検討してるから参考にしたくて覗かせてもらってます。

余計なおせっかいかも知れないけど
シロアリはほんと気を付けた方がいいです。
鉄筋コンクリート建てのうちの会社、シロアリわきました。
わいたのは窓枠の所で原因は外の花壇です。
鉄筋なので建物自体は別に傾いたり崩れたりなんてなかったですが
事務所内に大量に散らばった翅見た時は衝撃でした。

花壇やプランターに植木鉢
置くときは建物から少し離した方がいいです。

[15183: 評判気になるさんs]

022.4.26
旭化成ホームズ株式会社
2階建て邸宅専用の新躯体
重鉄制震・デュアルテックラーメン構造を開発
「HEBEL HAUS　RATIUS|RD（ﾗﾃｨｳｽ ｱｰﾙﾃﾞｨｰ）」を発売
https://www.asahi-kasei.co.jp/j-koho/press/20220426/index/

デュアルテックラーメン構造について語ろうぜ
個人的にはヘーベルハウスはどこに向かってるの？って思えるような謎躯体構造なんだけど

それなら普通の重量鉄骨ラーメン構造にするわ！ってならないか？

[15184: 評判気になるさんs]

>>15182 匿名さん
ちなみに窓枠付近へのその後の対策はどうしたのでしょうか

[15185: 購入経験者]

>>15183
ダブルシェルタードなんたらだの賢者の防水だの、既存のものに名前をつけて新しいもののようにブランディングするのはヘーベルハウスのお家芸のように思ってますけど、さすがにそれらとは違うんでしょうね。50周年記念商品と銘打つ程ですから

[15186: 購入経験者]

あの商品、本当にNo.1？ 氾濫する”No.1広告”のカラクリ
https://www.nhk.jp/p/gendai/ts/R7Y6NGLJ6G/episode/te/GG1XQ2M191/

もう「顧客満足度ナンバーワン」を広告で前面にプッシュするような時代じゃないみたいね
旭化成さん儲かってんだからもっと違うところにお金かけて下さいよ

[15187: 匿名さん]

>>15184
こんにちは
昨夜コメントに気付いて今日、社屋の保全担当の人に聞いてきました。

翅に気付いたのは朝の掃除をしていた私で
床はもちろん窓枠の所にびっしりとあったので出処はそこだと思ってましたが
実際は窓から下の壁紙の中だったそうです。
そこには窓と同じ高さのスチールキャビネットが並べられていて
シロアリがわいてた事に誰も気づかなかったのです。
窓の外は花壇で、コの字型に建屋にぴったりくっ付いていて
当時はその花壇に更にもう一つ、市が設置した花壇がくっ付いていました。
その市の花壇の方にシロアリが巣を作っていたそうです。

結果、市の花壇は撤去
建屋密着の花壇は壊さずそのままではありますが
会長が手入れして毎年綺麗に咲かせていたサツキ達は全部抜かれ
今はただ土だけになっています。

事務所内はキャビネットで見えないから費用をケチってそうしたのか
隙間からのぞいたら板のような物が張られていました。
薬剤の事も聞いてみたのですが覚えていないとの事でしたので
もしかしたら業者さんが使ったとしても部分的に少しだけ
盛大にブシュ～ッと撒いたり吹き付けたりはしてないのかも知れませんね。

あれから掃除をしているとたまに思い出して
モップで集めた塵のツブを見たりすることありますが
今のところ異常なしです。

なんかちっとも参考になれないかも知れませんが
こんな感じです。

[15188: e戸建てファンさん]

>>15186 購入経験者さん
今楽天モバイルがオリコンの顧客満足度調査でナンバーワン　って大々的に宣伝してますね。。
繋がりやすさは最下位ですけど顧客満足度はNo.1なんですよね。。あれは流石にあからさますぎない？って思うけど。。いくら払ってるのかな？

[15189: 匿名さん]

へーベルの防蟻保証。
契約書を見ると「防蟻保証があるのは新築時に散布した家だけ」と書いてある。
新築時に薬剤撒かないと防蟻保証はゼロ年って事でしょ？
それもなんだかな～
どういう線引きで撒いたり撒かなかったりしてるんだろう。

[15190: 購入経験者]

>>15188
まさか「1位の調査結果」を売ってもらってるとは思いませんが、調査結果を広告に記載するのにはどのぐらいかかるんでしょうかねえ
誰もが受賞してたような往年のモンドセレクション金賞受賞みたいに、NHKに指摘されるほどもうありきたりで訴求力も費用対効果もそれほど見込められないものならばやらなくていいように思いますねえ
もうイメージづくりは十分やりきっててあんまりやることもないのかもしれませんけどもね
現オーナーとしては、カネかけるとこ間違ってないかなって

[15191: 購入経験者]

そんななか、HEBELIAN NET.から
【お客様の声をお聞かせください】HEBEL HAUSのサービスについて★HEBELIAN NET
なんてアンケート依頼が来てたけど、これってもしかして顧客満足度調査に使われてたりするのかな
言いたいこと率直に書いてるけどちゃんと集計に入れてくれてるんですかねえ

[15192: 匿名さん]

オリコンに限った話ではないですが、ランキングビジネスは回答回収したあとで、
クライアント企業の要望に沿うように集計条件を設定するのですよ。

例えばアンケートの質問が50個あるとします。
そのうちのどの質問を集計対象にするかや質問ごとの重み（係数）を後で変える訳です。
結局、順位なんてどうにでもなります。

広告代理店やマスコミに関係してた人なら割と知ってる話です。

[15193: 匿名さん]

＞＞15192
でしょうね。
営業マンがやたら「顧客満足度〇位です！」と自慢げに言うのが納得いかなかった。
ちょっと施工不良が多過ぎるわ。吊り戸棚落下とか・・・危ないでしょ。

[15194: 購入経験者]

>>15192
先述のNHKの番組では
一度目のアンケートで「1位：A商品、２位：B商品、３位：C商品・・・」となって、依頼主の商品がC商品だった場合は
二度目のアンケートはA商品とB商品を別の商品に入れ替えて再度実施する。
これを繰り返せばどこかでC商品を一位にするのは無理な話じゃない
とか言ってましたね。いろんな手法があるんでしょうね。
笑ったのは「アンケートの途中であっても目的の商品が一位になった瞬間に集計をストップするという手法もある」
とかで、これもうほとんどこち亀とかの漫画の世界じゃないかって。
もちろんヘーベルハウスがそうって話じゃなくて、そういうことが仮に別業種、別会社であったとしても行われてしまっている以上、この「顧客満足度調査ナンバーワン」という称号は別に使わなくていいんじゃないかな、逆効果になってやしないかなって話でした。

>>15193
施工不良も困りますけどまだマシなんですよね。直せますから。
性質の悪いのは設計上の不良でしょう。これはいくら直してもまったく安心できない。どうせまた時間が経てば壊れるように直すんですから。
設計した方は同じ内容で年間何千戸と作ってきちゃってるからそうそう自らの非を認められないし。
軒天偽装のような明確に「あいつが悪い」ってケースならそっちに責任持たせる形でできるんでしょうけどその「あいつ」が非を認めない場合もあるでしょうしね。
本当は「設計・材料の特性から言ってこのやり方ではマズいんで、設計から見直してやり直します。保証は新たに付与します」みたいな形が理想なんですけどねえ。原価ベースでならそのぐらいは当然できるであろう程度の金額を払って建ててませんかねみなさん。

[15195: 匿名さん]

吊り戸棚の再工事。
なんか一般の施主には「耐震工事」とかそういう意味合いで直してますよね。
本当は壁下地がない所にネジを打ったのが原因なのに。
正直に告知しないで何もなかったように直そうとするところが何とも...

うちのアフター担当にその事を突っ込んだら
「吊り戸棚に関して永久保証はしない」と開き直られました。
ちょっとヒドイなーと思いましたよ。
こういうのって保証云々の問題じゃないし。

[15196: e戸建てファンさん]

>>15194 購入経験者さん
>>6103
>>12042
でも実際顧客満足度調査に騙されてる人って結構いると思う。。特に住宅みたいな高価な買い物は気にしてる人も多いだろうし。
別に顧客満足度ランキングを悪用してるのはヘーベルだけじゃないんだろうけど、もう少しちゃんと規制して欲しい。

[15197: 匿名さん]

＞＞15196: e戸建てファンさん　
施主だけど、顧客満足度とかのアンケートなんか１回も来たことない。
どういう顧客にアンケート取ってんだろ？

[15198: 匿名さん]

＞＞15179　引渡2021年キュービックさん
＞＞会社側としては工法に不備はないというスタンスを崩すわけにはいかないでしょうから。

何故、不備がないと言い切れるのですか？

[15199: 購入経験者]

>>15196
確か前にも言いましたけど、耐用年数として謳っていいのは保証年数の 1.5倍までとかそういう規制も必要だと思いますし、全般的に野放し感がかなりありますね。
いきなり命に関わることにはなかなかならないからでなんでしょうけど、人によってはじわじわ命に関わったりすることも考えられるわけで、
そっちの方が考え方によってはキツイ面もあるんじゃないかと

>>15197
ウチも同じくですね。サンプル数が少ないんでしょうけど

[15200: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15198: 匿名さん
会社が不備を認識したら工法を変えるでしょうから。
工法に2008年から大きな変化無いようなので、今のところ不備例はあくまでも個別事例扱いでしょう。
大半は問題ないという認識。

実際に不具合が起きる比率を調べようがないからわかりませんが、比率から見ると多分少ないのでしょうね。
こんなことを言っては失礼極まりないのですが、基礎躯体を取り壊して再建したズブロッカ大佐さんのような方のところで床の不具合が発症すれば、全貌まではいかくなくても輪郭くらいへーベルの認識がわかりそうですけどね。

[15201: 匿名さん]

＞＞15200　引渡2021年キュービックさん
＞＞会社が不備を認識したら工法を変えるでしょうから
＞＞大半は問題ないという認識

会社は認識してないのですか？

[15202: 13932（引渡2021年キュービック）]

15201: 匿名さん
>>会社は認識してないのですか？

してないから揉めてるのではないのでしょうか？
対応もバラバラみたいですし。

・無料修理
・有償修理
・フローリング代替品使用（それ以外は有料）
・フローリング廃番も品番から無料で再生

会社が認識していればせめて費用に関しては統一されるのでは？

[15203: 匿名さん]

＞＞15202　引渡2021年キュービックさん
＞＞会社が認識していればせめて費用に関しては統一されるのでは？

本社が認識していない？

[15204: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15203: 匿名さん

旭化成ホームズ株式会社が認識してない。

[15205: 匿名さん]

＞＞15204　引渡2021年キュービックさん

支店から本社に報告されてない？

[15206: 検討者さん]

>>15190
オリコン1位を表示するために、いくつかプランがあって、近畿とか東海ビルダー部門の中間のプランで120万～150万くらいだったと思います。

[15207: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15205: 匿名さん　
>支店から本社に報告されてない？
そりゃ報告されているでしょうし、支店を通り越してお客様から直接本社にクレームも上がってるでしょう。
でも工法の不備とは認識してないから支店の判断が統一されていないわけで。

[15208: 購入経験者]

>>15206
や、やっす・・・それが本当なら冗談のようなコスパの良さですね。

ちなみに件のNHKの番組内では、市場調査の業界団体 http://www.jmra-net.or.jp/ がナンバーワン広告に対して抗議文
https://www.jmra-net.or.jp/Portals/0/rule/20220118_001.pdf を出してると報道されてて、この団体にどうやらオリコンって加盟してないっぽいようなんですよね

オリコンCDランキングなどというものを聞かなくなってきた昨今、オリコンと言えばもう「顧客満足度調査ナンバーワン」と連想するぐらい名が通ってるのに加盟してないのが意外だったんですけど、もしかしてこの抗議文って暗にオリコンに向けたものだったりして

[15209: 匿名さん]

>>15207 引渡2021年キュービックさん
>>支店を通り越してお客様から直接本社にクレームも上がってる

よくご存知ですね。
相当な数なんですか。

＞＞支店の判断が統一されていない

支店の誰の判断なんでしょうか。

[15210: 検討者さん]

やっぱり。
本社にはクレームが来てるけど
知らんぷり。
それでもうるさければ、弁護士登場なのね。

企業の弁護士は個人のことなんて、どうでもいいので、怖いですね。

[15211: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15209: 匿名さん

>>支店を通り越してお客様から直接本社にクレームも上がってる
>よくご存知ですね。
普通にお客様相談窓口がある企業なら本社へのクレームがあっても当然だと思います。
>相当な数なんですか。
床の不具合についての数は少ないと思いますよ。逆に多かったら大問題になりません？
年間1万棟近く売ってますからね。

＞支店の誰の判断なんでしょうか。
支店なら判断者は支店長でしょうね。

この辺はつい最近、床の不具合があったけれど、廃番のフローリングをへーベルが再生してくれたっておっしゃってる方がいましたので、そのあたりを聞いてみたいところですね。

[15212: 匿名さん]

＞＞15211
＞この辺はつい最近、床の不具合があったけれど、廃番のフローリングをへーベルが再生してくれたっておっしゃってる方がいま＞したので、そのあたりを聞いてみたいところですね。

それうちですよ。何か質問ありますか？

[15213: 購入経験者]

年間１万棟近く売ってる大企業様なら、建築主が原因じゃない数件の不具合ぐらいホームサービス課や旭化成リフォームが全力尽くして建築主自身から「むしろ不具合が起きて得した」って言わせるぐらいの対応ができないもんかねえ
弁護士や法務部が全力尽くして揉み消そうとするとかじゃなくてさ

[15214: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15212: 匿名さん
おはようございます。

＞それうちですよ。何か質問ありますか？
すみません、15212さんでしたか。
フローリング復刻対応ってスムーズに決まりました？
対応者が簡単に二つ返事で「復刻できます」って感じなのか、「こちらに関しては持ち帰りまして後日回答を・・」って対応だったのか気になりまして。
別案件で「廃番なのでもう同じものはありません。代替品はこれです。こちら以外は有料です」って対応もあったみたいなので、どうなのかと思いまして。

[15215: 匿名さん]

＞＞15213
数件じゃないみたいですよ。
うちに来た担当者によると、ここ10年位、床修理をやってるそうです。
「子穴に注入」も含めると相当な数でしょう。

[15216: 口コミ知りたいさん]

>>15213 購入経験者さん
不具合起きて得した対応求めるのは
クレーマーの発想なんで気をつけた方が良いですよ
誠心誠意しっかり対応してもらいたい、くらいの表現した方が宜しいかと

あと企業弁護士は良くも悪くも企業に雇われてるので
顧客側視点の対応はしてくれないですね
意図的に企業に不利益生じさせたら
弁護士会から追放されるので

[15217: 匿名さん]

＞＞15216
＞顧客側視点の対応はしてくれない

例の欠陥動画を見てもよく解りますね。
とにかく回答が遅い、1ヵ月待ちとか。
で、回答になっていない。

[15218: 購入経験者]

>>15216
意図的に依頼企業に不利益を生じさせたらそりゃダメでしょう。当然だと思う
明らかに落ち度のない顧客に対する協議・交渉の範囲内でさえ依頼企業に不利益を生じさせたら追放されるもんなんですか？

[15219: 口コミ知りたいさん]

>>15218 購入経験者さん
当たり前でしょ。
弁護士会の信用を著しく損なう行為です。
普通は懲戒で追放されますよ

なので企業が雇ってる弁護士は施主の事は考えません。
あくまでも企業のために戦います。
施主が雇った弁護士なら施主のために戦ってくれますよ

というか、仮に貴方が雇った弁護士がいるとして、
相手方の立場にたって仕事されたらおかしいと思うでしょ？
普通の感覚持ちましょうね

[15220: 口コミ知りたいさん]

というわけで、
弁護士は中立ではありませんよ
企業に非が100%あるとしても
その損失を最小限にとどめようとするのです

中立の立場で考えてくれるのは
裁判官や調停員です

[15221: 検討者さん]

>>15216
できていなかったところを指摘していただき、ありがとうございます。今後、参考にして、改善策を考えますって意味だと思いますよ。

企業の弁護士は、企業側が悪くてものらりくらりとはぐらかして、泣き寝入りを狙うのが仕事です。誠意もありません。
法律ギリギリを渡るための人たちです。

[15222: 匿名さん]

床問題。
1回目の修理の時はホームサービス課の社員が担当。
2回目になると弁護士が窓口になった。
あの動画と同じ展開。

[15223: 購入経験者]

>>15219
和解する方が依頼主の傷が浅くなると思われる場合は弁護士も当たり前に調整・交渉するんじゃないの？
その結果依頼主が「この弱腰弁護士め。不利益被ったわ」とか言って解任することはあるかもしれんけど、それで弁護士会から懲戒で追放ってのはよくわからないね
裁判負ける度に追放されちゃわないかそれじゃ
それよりも突然出てきてクレーマー呼ばわりだの普通の感覚持てだの随分な言い草だね。どうした？

[15224: 購入経験者]

>>15221
そんな相手に「誠心誠意対応してほしい」と言うことに意味はなさそうですよね。
まあまあの金額払って家建てて、その利益から他ならぬ自分に戦いを仕掛けてくるのを雇われるとか考えただけでウンザリしますね。
戦うべき相手は果たして顧客なんでしょうかね。
例えば軒天材偽装の時なんかはニチアスと戦ったと思うんですよね。
原因が外部にある時はそうでも、原因が内部にある時は顧客と戦うことになるってことなんですかね。

[15225: 匿名さん]

＞＞15224
今回の床問題は旭化成建材だからどうなんでしょうね。
旭化成建材も旭化成ホームズもお互い「知らなかった」では済まないと思いますが。

[15226: 匿名さん]

＞＞15224
軒天の時はニチアスにもたせたんだろうから、へーベルは痛くも痒くもないと思いますよ。
あれ、どこから漏れたんでしょうね、内部から？

[15227: 購入経験者]

>>15226
内部からでしょうねえ
http://blog.livedoor.jp/takeda_cfo/archives/873615.html
ニチアスと戦わずとも改修工事の補填は受け入れられたと推測しますけど実際どうだったんでしょうね
ニチアス側の弁護士がハウスメーカーに工事の補填を要求されて妥結したら「ニチアスに不利益をもたらした」ってことでその弁護士は弁護士会から追放されちゃうんですかね
ないと思うけどなあ

[15228: 口コミ知りたいさん]

なんか誤解与えてますかね？
意図的に不利益を被らせたらアウト
これはオッケーですかね？

和解した方が良いケースでは勿論依頼主に助言するでしょう
ただ依頼主がそれを受け入れず、違う意向を示したら弁護士はその意向に沿うように動かないといけないんですよ？
施主がどうなろうとね

ヘーベルのケースに当てはめると
弁護士がどう思おうとヘーベルの意向は
和解せずにどうにかしろってことでしょうね

ニチアスのケースは弁護士が妥協じゃなく
あくまでもニチアスがそう決定したんだと思いますよ

わかりますかね？
弁護士はアドバイスはするものの
依頼主の意向に沿って動くだけ。

[15229: 13932（引渡2021年キュービック）]

弁護士が窓口＝裁判とはまた違いますよね。
まあ文句があるなら訴えろと言ってるようなものですが。

本社としては床問題に落ち度はない＝無料修理はできないって主張なんでしょうけど、
無料でフローリングが新品になって満足！ってオーナーもいたりしてカオスな感じ。

せめて築10年までは無料修理とか裏規定とかあればなと思う。

あるオーナーは12年目に発症で無料、片や7年目に発症で有料とかありそうで怖い。

統一してくれ。

[15230: 匿名さん]

＞＞15228: 口コミ知りたいさん
＞弁護士はアドバイスはするものの
依頼主の意向に沿って動くだけ。

実際、うちは弁護士対応になっていますが、そんな感じじゃないですよ。
窓口は弁護士、回答も弁護士。ホームズの社員は一切出て来ません。
こちらから見れば丸投げしたかのような対応ですがね。

[15231: 匿名さん]

＞＞15229: 13932（引渡2021年キュービック）
＞＞まあ文句があるなら訴えろと言ってるようなものですが。
いい事言いますね～
訴えても内装保証は2年の契約だから施主は負けますよ。
だから弁護士が出てくるのです。法を盾に諦めろと言ってるようなもん。

[15232: 購入経験者]

>>15228
>意図的に不利益を与えたらアウト

>>15218で「当然」と言ってるとおり

「法的には和解したほうがよい。裁判になったら五分五分か下手したら負ける」と思われる場合に「落とし所はこんなもんでしょう」と依頼主に説明、納得させるのも弁護士の仕事でしょ。その場合「依頼主目線より顧客側目線（客観的な目線）に立ってると見られても仕方ないことを言わざるを得ないよね」ってことを言ってる。
依頼主は極端に言えば弁護士に対して「和解に際して一銭も金銭負担などしたくない。それを実現するのがお前の仕事だ」と期待してるわけだから、その中でたとえば「落とし所は過去の相場から言って100万円相当の金銭負担で和解が妥当でしょう」と説明したらそれは「依頼主にとって不利益なこと」を言ってるよね。それを「相手の立場にたって仕事してる。おかしい」とは自分は思わない。おかしいと思う人もいるかもしれんが。
「長い目で見れば一時的に不利益を被っても長期的に考えれば利益になる」とかいくらでもそういう逃げは打てるだろうから、それを理由に依頼主からの解任はあったとしても弁護士会から追放なんてことはないでしょ。ってことを>>15223で言ってる。
実際の過去の和解の相場が「１０万円程度の金銭負担」のケースで「100万円相当の金銭負担が妥当」とか説明してたら、それは明確に依頼者の不利益で弁護士会追放になるのも当然と言ってる。
勘違いはしてないと思うし、両方とも同じようなことを言ってると思うけどね。

[15233: 口コミ知りたいさん]

>>15230 匿名さん
弁護士対応になったら基本的に応対は全て弁護士になるに決まってるやん…
社員なんか出てくるわけがない
下手なこと言われたら困るんでね
丸投げに見えるんじゃなくて丸投げそのものです

アドバイスって弁護士対応になる前に
会社から相談持ちかけられた時にするのであって
弁護士対応になったら社員は基本ノータッチ

[15234: 口コミ知りたいさん]

>>15232 購入経験者さん
貴方が理屈っぽい方だと分かりました

アドバイス時点では懲戒はないね
私が弁護士会から懲戒されると言ってるのはその先
アドバイスしても受け入れられず、
なおかつその顧客対応を受けたのなら
依頼主の意向に沿って仕事しないとダメだということ。

まあヘーベル板と内容が離れてるので
この話題は終わりにしましょう

[15235: 購入経験者]

>>15225
明確に関連企業だから「内部」の扱いになるんじゃないですかねえ。そうすると「敵は顧客」ということになるのでしょうかね
例えばそこらの工務店だったら「敵は材料メーカー」になると思うんですよね
「悪いのはウチじゃなくてアイツらなんです」と。それはそれで困ることもあるだろうけど、建築主相手に弁護士使って対抗してくるとかはもっと困る。
「大手の安心感」に期待して多めに金額払ったら、大手故のしがらみと大手ならでは経済力で高い弁護士使ってあろうことか顧客に牙をむいてくるとか最悪ですよ。援助を送ってたらミサイルで返してきた。みたいな

[15236: 戸建て検討中さん]

>>15235 購入経験者さん
貴方の自家は何か被害に合ったんですか？

[15237: 購入経験者]

>>15236
そこはお察しくださいとしか

[15238: 名無しさん]

ヘーベルじゃないけどかつて大手の住宅会社で働いていた者です。経験上の話です。
高い買い物だから弁護士が出てくることはあります。流れとしては、（担当者・支店レベルで解決できないクレームが発生後）弁護士に相談→弁護士に勝てる勝てないの判断をしてもらう→勝てる場合は弁護士に投げるか対応拒否、負ける場合は施主の言うとおりの対応をする

つまり、会社側が勝てない場合は弁護士は出てきません。
弁護士が施主対応している時点で会社側は勝ちを確信してます。
ただ、負ける場合を私は聞いたことがありません。

[15239: 戸建て検討中さん]

>>15237 購入経験者さん
特に被害無いんですね。

[15240: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15238: 名無しさん
おはようございます。
>ただ、負ける場合を私は聞いたことがありません。

これは、「施主と裁判になって負けた」ということではなく、
クレームが来る→会社判断で「これがはウチが悪い」→会社が自主的にクレーム対応
クレームが来る→会社判断で「これは勝てそうだけど念のため確認」→弁護士に相談→弁護士対応か拒否

つまり、15238さんの働いていた大手住宅会社は、弁護士に相談する時点で勝ちを確信している。
すでに会社の判断力が裁判の勝ち負けをほぼ正確に判断できるぐらいになっている、ということでしょうか？

[15241: 匿名さん]

＞＞15240
そうでしょうね。
内装保証は2年だから、床がベコベコ凹もうが、ギシギシ音鳴りがしようが、法的には問題ないって判断ですよ。

[15242: 購入経験者]

「施主じゃないんだろ」「エア施主だろ」
「不具合ないんだろ」「エア被害者だろ」
なんか行動パターンがあまりにもで・・・なんなんだろこの手のコレ

>>15238
バリアフリーのリフォームで希望を満たしてなかったということで裁判起こして建て替え費用は認められなかったけど慰謝料が認められたという判決がつい先日東京地裁でありましたが、あれも会社側、会社側弁護士は完全勝訴判決が出ると見込んでたんでしょうねきっと。まだ確定判決じゃないですし今後どうなるかもわかりませんが。

[15243: 匿名さん]

うちも建築後しばらく経ってから相当施工不良を見つけたけど「生命や財産に関わるミス」は弁護士対応にはならなかった。

床の場合は「所々ベコベコ沈み込んでも住人の足の裏の感触が悪いだけで、怪我する訳ではないから放置しても問題ない」って判断だと思いますよ。現時点で根太を入れる気配もないし、放っておけばそのうち諦めると思っているのでしょう。

[15244: 口コミ知りたいさん]

>>15242 購入経験者さん
そうでしょうね。
会社側は勝てると思ってたんでしょうね。
おそらくかなり珍しいケースだと思います。
医療裁判と建築裁判はホント厳しいですから。

[15245: 匿名さん]

前にも書いたけど、床のベコベコってそこの住人の体重が問題なんじゃない？
発砲系断熱材は温度や湿気など化学的影響はなさそうだから、やっぱり物理的＝荷重だと思うのよ。

近所で同時期に建てたへーベル宅に聞いてみたら、凹んでない家は家族全員が小柄。
一方、うちは大柄がいる・・・
断熱材単体の耐荷重は期待できない事を考慮すると、床ベコの原因は住人の体重がマックス80とか90kgなんじゃないかな？
だから、床ベコにならない家は一生ならないし、床ベコになる家は数年でまた床ベコになる・・・

へーベル側もそこのところ、一度調査した方がいいと思うんですよね。
たぶん、営業、設計担当者、アフター担当者などはそこの住人全員の体重は把握していないはず。
会社の対応からして、未だに何が原因なのか分かっていないような気がするのよ。

[15246: 購入経験者]

>>15244
https://news.so-net.ne.jp/read/Category/9db50e94-424b-4977-93a8-f5ebf6...

「段差の書いてある図面に施主がハンコついてるだろ」とメーカーは主張してたみたいだけど、裁判官は「施主には建築に関する充分な知見がない」って判断だったようです。
これが「画期的な判決」としてニュースになるぐらいのレアケースだと考えると、もうとっくになってるのに言うことじゃないけど、建築主になんてなるもんじゃないなーと思ってしまいますね。

[15247: 匿名さん]

＞＞15246
＞＞施主には建築に関する充分な知見がない
例のＨＢハウス欠陥動画もそうですよ。
レンジフードの中とか施主が確認するわけないし。見たって分からないし。
一般の素人は皆そうじゃない？
で、指摘したら弁護士対応・・・

[15248: 購入経験者]

>>15245
それだと閾値が低すぎませんか。身長85cmぐらいだとちょっと人並み以上の筋肉つけたら体重80kg超えちゃいますよ。
ウチは床ベコしてませんけどね。
フローリングの幅が広いとか狭いとかは関係あるように思いますけどどうでしょうかね。幅の狭い方が下地の凹みの影響を受けて転びやすい（≒凹み）とか。
多分その程度のデータは担当者レベルでは取ってると思うんですが、実態が見えてきた今となっては会社として統一様式で取ってるかどうかは怪しいかなと。

[15249: 口コミ知りたいさん]

80kgで凹んでたらダメやろw
さすがにそれが原因なら家として成り立たんてw
冷蔵庫置場とか凹みまくる事になるぞw

[15250: 匿名さん]

＞＞15248
床材は幅広ではなくへーベルの標準です。
床材のせいだったら1回目の修理の時に同じメーカー（品番）を使わないと思うんですよね。
どうなんだろう？
修理中はへーベルの社員が一日中見張っていたから施工ミスではないだろうし。

まさか2回目も床ベコになるとは思わなかったから、あまりへーベルから聞いてないんですよね。
「繰り返しの荷重で断熱材が潰れた」とは聞きましたが、何故繰り返しの荷重＝歩行で潰れるのか「原因」を聞いてないんです。
うちの場合は張り替えてまだ数年なので、床ベコの前兆（軽く沈む、音鳴り）のような症状ですが、このままだと10年～15年もつかもたないか。まぁ、前回と同じような症状ですねぇ。

[15251: 匿名さん]

＞＞15249
冷蔵庫って確かに大型は140kgありますが、足が4本ですよね。
なので一本あたりの荷重は35㎏です。

一方、体重80㎏の人が歩いた場合、一瞬片足になりますが、そこのつま先の面積って20ｃｍ角位で80kg荷重がそのまま掛かりますよ。それで床の継ぎ目を踏んだりしたら・・・？

[15252: 購入経験者]

以前に貼られてた
https://polaris-hs.jp/house_make/hebelhouse_hyoban.html

の中段あたりの床ベコの画像を見た時にフローリングの巾が50、60mmぐらいの細いタイプに見えて、ちょっと考えたら巾の狭い方が下地の凹みの影響を受けやすいかなと思って
どちらにしてもフローリングの巾の影響は他の要素より軽微かもしれません。
標準品で発生してる以上、フローリングのせいではないでしょうし、根本原因を取り除かない限り解決はきっと無理でしょうねえ。
根本原因がわかっててもその除去が現実的に不可能なら、不具合が出る度に何らかの対応はしてもらわないと困りますよね。

うちは２階の一部の床がフカフカしてきたんですけど、コレ地味に困りますね。
フローリングの角が出てそこに靴下が引っかかったり、夏で素足だと怪我の危険もあるし。

[15253: 匿名さん]

＞＞15252
角が出てきたのは単に突き板のシートが薄すぎるからだと思います。
突き板と言っても0.2～0.6mmほど幅があり、厚い方が耐久性はあると思います。
へーベルの突き板は見るからにペラペラですから。うちの２階も角が浮いてきましたよ。

[15254: 名無しさん]

>>15240 13932（引渡2021年キュービック）さん
15238です。

ある程度、たとえ会社側にミスが無かったとしても施主との関係を維持するために無償で対応することはあります。それはヘーベルでも同じだと思います。
弁護士に対応を依頼するのは社員や他の客に危害が及ぶと考えられる場合です。
例えば、施主の過剰要求程度では弁護士には依頼しません。担当や上司が拒否の姿勢を取れば良いからです。

私の経験上で弁護士が直接対応したのは
深夜2時に担当者が起きるまで電話をかける、というのを数ヶ月続けた施主。
担当者に対し「お前の家族を○す」と言い放った施主。
不具合に対し多額の金銭を要求してきた施主。

もちろん会社側の施工不良や確認不足はありますが、社員の身に危険が及ぶようであれば弁護士対応ですね。うちの会社の場合は。

[15255: 匿名さん]

＞＞15254 名無しさん
＞弁護士に対応を依頼するのは社員や他の客に危害が及ぶと考えられる場合です。

床ベコ被害者ですが、ちょっとそれは聞き捨てならないなぁ。

＞深夜2時に担当者が起きるまで電話をかける、というのを数ヶ月続けた施主。
担当者に対し「お前の家族を○す」と言い放った施主。
不具合に対し多額の金銭を要求してきた施主。

そんな事はしてないし・・・
誤解を生むので訂正して欲しいです。
それに他社ならスレ違い。

[15256: 購入経験者]

>>15253
自分はフカフカしてフローリングが部分的にひねって角が出てるのだと思ってましたけど、これ表面がめくれてるんですかねえ。
フローリングも15年もたないのか・・・今度同時期に建売買った友人に聞いてみよっと。

>>15254
「設計上の問題」「材料選定上の問題」「施工手順の問題」「施工精度の問題」「材料の耐久性の問題」等、いろいろあると思いますが、そもそもハウスメーカーが「ウチは悪くない」「ミスしてない」と言い切れるケースでなおかつ客からのクレームが止まらないってどういうケースなんでしょう。

>>15255
ヘーベルは弁護士を呼ぶハードルがよそと比べて低いってことなんでしょうかね。
技術力とアフターフォローで売ってた筈の会社がなんとも情けない話ですが。

[15257: 検討者さん]

>>15254
今まで読んできた中では、床べこは1回直して、また、同じようなことが起こったから連絡したら、弁護士対応になったって感じでしたよね。
大体、そんな嫌がらせがあったら、喜んで、警察沙汰のするんじないですかね、それこそ。

[15258: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15254: 名無しさん
無償対応うらやましいです。私なんて顧客紹介も出来ないので関係を切りやすいから無理でしょうね。

＞弁護士に対応を依頼するのは・・・・・
そうですね、そういう方向での弁護士依頼もありますよね。
必ずしも弁護士対応＝法人100％悪ということではないですよね。
弁護士対応じゃないですけど、懐かしの東芝クレーマー事件とか法人は悪役になりやすいイメージです。

大手ハウスメーカだと金額も張りますからいろいろありますね。
参考になりました。ありがとうございました。

ちなみにウチの会社（金融）の最近の弁護士案件は、
「顧客本人は納得している」が、親族（ご子息様）からの訴えが多いです。
裁判になるとほぼ和解案を飲む形になります。高齢者に弱い業界です。

>>15255: 匿名さん
別にそんなに気にしないでも。そもそも元から他社の話だし。
へーベルの社員とか関係者だとかさんざん言われている私でさえ、誤解しないから大丈夫ですよ。

[15259: e戸建てファンさん]

単純にハウスメーカーとして取り扱いが難しくて、慎重な対応が必要だから弁護士対応にしてるだけだと思うけど。
普通の施工不良だったらサポート対応だろうけど、今回の床ベコは設計自体の不備の可能性もあるわけで、そのクレーム対応の波及効果って極めて広いよね。当たり前だけど、そこそこ大きな会社で設計起因の不備があったらその対応メンバーには必ず弁護士入るし。。吊り戸棚落下は安全上の問題があったから結果として予防的な全交換になったけど、床ベコは補修にもかなりの金額がかかるし、内装保証の絡みもあって交換後の再補修まで内装保証が切れてても対応すべきかは微妙。ていうのは設計上不備があった不良だとして、追加で下地に板を入れるわけにはいけないから、対応後も不良が出るとすると、継続的に不良が発生する可能性があるわけで。。なら永遠に無償でフローリング交換しなきゃいけないの？ってことになる。サポートとしても難しい案件だと思う。。ていうかこれだけの大手で、吊り戸棚落下含めて、設計上の不備が疑われるクレームが連続して発生してること自体正常ではない。。

[15260: 購入経験者]

>内装保証の絡みもあって交換後の再補修まで内装保証が切れてても対応すべきかは微妙。
>ていうのは設計上不備があった不良だとして、追加で下地に板を入れるわけにはいけないから、対応後も不良が出るとすると、継続的に不良が発生する可能性があるわけで。
>なら永遠に無償でフローリング交換しなきゃいけないの？ってことになる。

そこなんですよね。
「永遠に無償で俺らが直してやらなきゃなんねーの？」
ってのがハウスメーカーの言い分だと思いますけど、それなら施主の言い分は
「お前らが採用を決めた納まりと材料により起きた不具合を永遠に自費で俺らが直さなきゃならねーの？」
ってことで
個人的には、それほど発生率が高くない。かつ怪我等の危険性も高くないのであれば、発生した世帯に対しては個別に無償で直し続けるしかないんじゃないかと思いますよ。
そんなお粗末な不具合を起こすこと自体がもう大変残念としか言いようがないです。

[15261: 検討者さん]

弁護士が慎重に対応？
違うから。
のらりくらりと、泣き寝入りをさせるために時間稼ぎするだけの弁護士だから。
あまり、良く受け取らない方がいいと思う。

[15262: 匿名さん]

吊り戸棚落下の工事も「全交換」した訳ではないのよ。
この方のブログを見ても分かるけど、先が広がるネジ、つまり下地がない場所用のネジをランダムに打っただけ。何だか間に合わせの工事っていう印象。壁壊して下地があるかどうか確認した方が丁寧だと思うけどね。

https://ameblo.jp/hebel-soranoma/entry-12230118048.html

[15263: 名無しさん]

>>15261 検討者さん
弁護士が慎重に対応じゃなくて
会社として慎重に対応しないといけないから
弁護士が応対してるんでしょ。のらりくらりしたり

[15264: 匿名さん]

ヘーベルにとって辛い夏がきました。

[15265: 検討者さん]

>>15263
あ、そうゆうことか。

[15266: 通りがかりさん]

>>15260 購入経験者さん

"それほど発生率が高くない。かつ怪我等の危険性も高くないのであれば、発生した世帯に対しては個別に無償で直し続けるしかないんじゃないかと思いますよ。"

逆じゃないですか？
発生率が低いなら個別の問題(施主の使い方や間取りの影響)であって会社が全て負担するのは筋が違うのでは？
軒天問題(へーベルが悪いとは言い切れないが)や吊戸などの発生率・危険性が高いものが会社対応だと思いますが。

[15267: 匿名さん]

＞＞15266: 通りがかりさん
＞＞それほど発生率が高くない

そうでもないようです。
アフター担当から聞きましたが「ここ10年位、床張り替えやってる」と言ってました。

[15268: 購入経験者]

>>15266
まず大前提として「設計または材料が原因で発生した問題」について言及してます。
したがって「建築主の過失や間取りに起因する問題」は話に入ってません。
自分でDIYでヘーベル版を孔貫通させておいて「保証で対応しろよ」なんて非常識な話は誰もしてませんから。
わかりやすく言えば「フツーの人がフツーに住んでて起こる不具合」の話です。

A　発生率：高　緊急性：高
B　発生率：高　緊急性：低
C　発生率：低　緊急性：高
D　発生率：低　緊急性：低

優先順位の付け方について、Aは直ちに全対応するべき案件になるんでしょうけど、BCは判断が難しいのかな。Dの「発生率が低くて怪我等の危険性も低いもの」は、のらりくらりでも構わないので「もし不具合起きたら無償で直し続けてやるよ」と個別に対応するしかないんじゃないかと言ってるんです。もちろん不具合が起きなければ何もしなくていいんですけどね。
そこでやれ保証期間がどうのと言い出すと「そもそも問題の発端はお前だろ？」ってことになるわけで。もちろん期間が伸びれば発生率は相対的に上がるわけですからやりたくないのは当然でしょうけどね。とは言え半永久ってのはさすがにないから、せいぜい宣伝広告で謳ってた程度の期間（耐用年数）ぐらいは対応するしかないんじゃないかと。
Dについて「のらりくらりと保証期間超えるまで逃げちまえば勝ちだ」みたいな考えだったら最悪ですってことです。
そもそもそれなりの口銭取ってる以上、お粗末な不具合を起こすこと自体を「恥」だと思ってもらわないと。

[15269: 匿名さん]

＞＞15266
＞施主の使い方や間取りの影響
うちの廊下が凹んだのは、体重が80㎏オーバーだったから？
間取りの影響ってどういう事でしょう？

[15270: e戸建てファンさん]

会社の顧問弁護士だから会社にとって言いことしか言わないし、会社のためなら施主にとって損なことだって平気で言うし平気で要求します。
へーベルはそういう姿勢が、すごくしっかりはっきりしてます(←嫌味)
へーベル>>>>>>>施主
の優先がひどすぎです。

施主が怪我しようが病院行こうが、会社のために法律をあちこちからかいつまんできて責任回避します。
施主側も弁護士たてないとやっていけません。

[15271: 購入経験者]

他のハウスメーカーで同様のフローリング凹みの不具合なんてあるのかなと思ってちょっと調べてみたら、ハウスメーカーではないけど
https://miyabinoie.hatenablog.com/entry/20210423/1619180410
こんなこともあるんですねえ。
このフローリングの存在すら知りませんでしたけど、その業界じゃヤバくて名が通ってたんでしょうかね。
ハウスメーカーと建材メーカーですけど、なんか状況と対応が似通ってますね。

[15272: 名無しさん]

パナのやつ
日当たり良すぎて劣化してるように見えるのもあるけど
白いやつは日当たりとか関係なさそうですね
水に良く濡れていたとかならともかく、少しひどい気がしますね

[15273: 匿名さん]

＞＞15270 e戸建てファンさん
弁護士に質問しても全然話にならない。
こちらはどうしてそうなったのか説明が欲しかったんだけど。
建築の事は弁護士ではなく、社員でないと話にならない。
でも、社員は出てこない。

[15274: 検討者さん]

もう対応するつもりはありませんから、弁護士と、通じない話を、のらりくらりとやっていてください。
裁判してもいいですよ、契約書に　印鑑、押してあるでしょ。
みたいな感じなのかな。
酷いね。

[15275: 匿名さん]

＞＞15268
＞＞宣伝広告で謳ってた程度の期間（耐用年数）

展示場に行くと床60年

[15276: 匿名さん]

15275だけど続き。
へーベルの床が60年もつと思う？
直床不可な断熱材を使用しておいて、60年もつと思いますか？

[15277: 購入経験者]

「（無尽蔵に修繕費をかければ）60年もつ」
「（いくら床が10年20年で凸凹になったとしても床は抜けてないから）60年もつ」

とかでしょうか。「もつ」の定義の話に持ち込まれるともうどうしようもないんですよね
だから「耐用年数表記には保証のX倍まで」等の規制をかけないとダメじゃないかなと前に書いたんです。
いろんな広告規制や販売差し止めとかまでやってるのに、家という一般的に「人生を左右するぐらいの大きな買い物」に対してあまりに野放しにしすぎじゃないでしょうか。洗たくマグちゃんのような「まったく、困ったもんだね」なんて言ってられるものじゃないんだから。
ヘーベルだけに限った話じゃないと思いますし、ヘーベルだけを規制するべきことでもないです。

[15278: 購入経験者]

>>15272
推測ですけど建築主に落ち度はないと思うんですよね。
それでも「保証期間2年ですから」とか言い出されて当たり前に費用請求されて>>15274のような対応されたらたまらないでしょう。
「この家を解体するまでに何回床の補修させられていくら取られるんだろう」って。

[15279: 匿名さん]

某断熱材メーカーの担当者に聞いたみました。
直床不可は承知ですが、それでも使用した場合は？と質問したところ

必ず起こるとは限りませんが、と前置きした上で
（フローリング床の下に合板を入れても）局所的な荷重が作用して断熱材の表面が潰れ、それによって接着材が剥がれ、床鳴りなどが起こる事もあります、という内容の返答があった。

＞＞14923
の通り、現在も床鳴りがあるようだけどね。どうなんだろう？
現在のへーベル、断熱材は接着剤で留めてるんだっけ？それとも釘とかネジ？

[15280: 評判気になるさん]

話し変わってスマンがヘーベルの３階建て、交通振動でやたら揺れますか？

[15281: 匿名さん]

耐震対策と言って工事しているようです。
支店によって説明の仕方を変えているのかな。

https://ameblo.jp/smileobasan/entry-12568940094.html

[15282: ヘーベリアン]

>>15280 評判気になるさん
振動は建物よりも地盤次第です。

[15283: 購入経験者]

>>15280
道路から10m近く離れてて2階でもダンプやトラックが走るとビリビリ揺れるから
3階ならもっと揺れるんだろうなと思うところ
道路の近いできるだけ古い三階建て街かど展示場で確認するかした方がいいんじゃないですか
この手の話はいくらでも逃げが効くから人の言うこと聞いたり、出処の怪しいデータや宣伝文句を
見ても何のアテにもならないですよ。

[15284: 名無しさん]

地盤の影響が大きいでしょ
自分の土地以外にも周辺の地盤状況に左右される
また地盤良くてもマンションと比較したら戸建はどこも振動来ますよ

[15285: 匿名さん]

へーベルの営業が
「へーベルが防蟻不用と言っているのはそこなんです。マンション表記されていますから。」
と自信満々に説明してたけど、マンション表記って・・・本当？

[15286: e戸建てファンさん]

>>15281 匿名さん
吊戸棚の件はここでも大体全容が推測されてたかと思います。
ヘーベルの設計不備というか施工手順書不備で吊戸棚が落下する案件が何件か発生したために、追加でネジ打ちを行う対応をしたようです。

その際に、正直に背景事情を説明されている施主と、耐震基準を変更したので自主的に対応したという説明をされている施主がいます。
耐震基準を引き上げたので対応した　という説明は嘘まではついていませんが、誠実ではない説明ですね。
これは真偽不明な情報ですが、戸棚落下で怪我をしたり、という事故も何件かあった　可能性があるようです。

[15287: 匿名さん]

知り合いの社員も別件の会話の中で、吊り戸棚が落下してお客さんの家に謝りに行った、と言ってた。
その時は何気に流したけど、後から考えたら「構造が売りの割には家の中で事故があるんだ」と思った。
悪気も感じられず、普通に話してきたのでびっくりしたけど。

[15288: 名無しさん1]

ご無沙汰してます！

これ写真では見た事あったんですが凄いですね。
決壊場所の直線上に建ってて。
流れてきた家を二軒受け止めて。
結果。
後ろの電柱に掴まってる方まで守ってる。

https://youtu.be/4yJSOWqCcdw

ひょっとしたら合成かCGですかね？

[15289: 購入経験者]

http://www.nextftp.com/palcon/tenken/yukadan.htm

パルコンでも2003年時点で床にネオマ使ってたんですね。
結局フローリングが波打ってネオマ撤去となったようですけど。

[15291: 名無しさん1]

疑問なんですが。
何でヘーベルハウス凄いねと書くとヘーベル社員だ！とか。
怒られるんですか？
ここってヘーベルハウス凄いねは禁止なんですか？
ルールが分かってなくて申し訳ないです。

でも。凄くないですか？
当時も頑張れ！助かれ！って見てました。

https://youtu.be/4yJSOWqCcdw

[15292: 購入経験者]

どうでもいいけど災害被害の営利利用って果てしなく下品だと思うんだよね

[15293: 匿名さん]

＞＞15292
同意します。
阪神淡路大震災の写真もカタログに載ってた。営業が自慢気に見せてたな。
ススだらけのへーベルハウス...。そこの住人の事も考慮して欲しいと内心思ったわ。
売る為には何でもありなのか。会社の体質が透けて見えるね。

[15294: 匿名さん]

2015年ってこんな事件もあったなぁ。
データ改ざん。

https://www.nikkei.com/article/DGXZZO76056900T20C14A8000077/

[15295: 名無しさん1]

皆さん大丈夫ですか？
ヘーベルハウスの宣伝映像じゃなくて。
ニュース映像ですよ。

怖くて何も書き込めません。
書き込むのやめますね。。

気分を害してしまい申し訳ございませんでした。
ここでヘーベルハウスが凄いと書き込んだことを謝罪します。

[15297: 購入経験者]

>>15293
https://www.keigoman.com/entry/2019/11/25/180000
コレですよね。見た見た。
表紙にこの家がデカデカと掲載された冊子もあった気がする
勿論災害被害に強いことは良いことなんだけど、見せ方があまりに露骨で恐怖を煽って売ろうとする感じが下品だと思う

[15298: 口コミ知りたいさん]

さすがにニュース映像に文句つけるなよw
ヘーベル悪く言いたいのは分かるが
ニュース映像張った人がいなくなって良かったとか
向けるべき矛先間違えてやしないかい？

[15299: 13932（引渡2021年キュービック）]

へーベルで建てて後悔するような思いをした方がいるのもわかりますが、一方で満足していた方もいるわけで。
業績を見るとそれなりの評価はあるのだと思います。
そこが歯がゆいのかもしれませんが、真偽不明で落下事故が起きたとか書くのは完全に一線超えてると思いますけどね。

[15300: 匿名さん]

＞＞15299
＞＞真偽不明で落下事故が起きた

落下事故知らないんですか？
全国で吊り戸棚が落下したんですよ、施工不良で。

[15301: 購入経験者]

落下事故のことはよくしらんけど、点検の際に「吊り戸落下の事例があったんで下駄箱や吊り戸に補強のためのねじを打ってます」
って説明受けたと記憶してるが「落下事故自体が真偽不明」なのか「落下事故は真偽不明という真偽不明な嘘」をばらまいて
印象操作しようとしてるのか、どっちかハッキリしてくれねーかな

[15302: 匿名さん]

＞＞15299: 13932（引渡2021年キュービック）
これ、参考ブログです。
https://blog.goo.ne.jp/yasuonokioku/e/056c4cf696184150efeebef39c3e37f5

[15303: 購入経験者]

>>15298
悪く言いたいんじゃなくて、恐怖を煽って売ろうとするのは下品なやり口だなあとごく自然な感想を言ってるんだけど、それって上品なやり口だと思えるのか？

[15304: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15300: 匿名さん
落下と人身事故は全然違うでしょう。
それに本人が「真偽不明」って書いてますよ。>>15286


私は床フカに対する弁護士対応こういう認識ですが>>15258
「真偽不明ですが床フカのクレームを毎日毎日深夜にも担当者に電話して弁護士対応になった施主がいるらしい」
って書かれたら一線超えてませんか？

[15305: 匿名さん]

＞＞15297
この方のブログ、展示場の基礎の所、右脇に子供、ネコ、シロアリの写真が写ってるの見えますか？
これ、うちの近所の展示場と同じ写真・・・
他社が撒くシロアリ薬剤は子供やペットに毒だと恐怖を煽っているのです。

実際はへーベルも撒いてるのに・・・

[15306: 匿名さん]

私が以前、ある社員から「吊り戸棚が落下してお客さんの家に謝りに行った」と聞いたんだけど、
ちょうどこの方の時期と重なるのよね。

https://www.bengo4.com/c_8/c_1841/c_1864/b_326163/

[15307: 検討者さん]

15306：匿名さん
私も何かで読みました。
落下事故で脊椎損傷なんて、命に関わる事件。
そりゃ直さなきゃね。でも、直し方が嘘ついて直してるんじゃね。
嘘をつかれてない施主もいるから、足並み揃えて嘘ついてないってところが、お粗末。

[15308: 検討者さん]

15304：13932（引渡2021年キュービック
ちょっとー、、例えとはいえ、被害を受けた方に失礼すぎませんか？
お人柄が出ちゃってますね。

[15309: 匿名さん]

＞＞15308
本当に。
＞＞15304
床ベコ被害者にとって紛らわしい言い回し。
そもそも1回で直れば文句は出ないと思う。

[15311: 13932（引渡2021年キュービック）]

>>15308: 検討者さん
被害を受けた方はいらっしゃるのですか？