プラウドタワー木場公園ってどうですか？Part2

[匿名さん]

９月１３日（日）の段階で第一期販売戸数の9割くらいにカーネーション？が付いていました。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/541765/
＜全体物件概要＞
所在：東京都江東区木場3-42-1
交通：東京メトロ東西線木場駅徒歩7分
総戸数：204戸
間取り：2LDK～4LDK、65.3～103.9m2
入居：2017年3月下旬予定
売主：野村不動産
設計・施工：前田建設工業
管理会社：野村不動産パートナーズ

[スムログ 関連記事]
【木場駅及び木場公園界隈】モモレジの名作マンション訪問【2018Vol.6】
https://www.sumu-log.com/archives/11605/

【物件情報を追加しました 2015.9.14 　管理担当】

[401: 匿名さん]

そんなもんなんですか…
マンションって事前案内会とかそういうのから熱心に行っていると良いみたいに言われるけれど
でもタイミングよくそういうときに希望しているエリアにあるのか！？という感じなっちゃう

人気のある物件だと早いうちに売り切ってしまうのでしょうから運みたいなところもあるのだろうなぁ。

ここの場合はそれでも１つのタイプに対して戸数は多めに有るでしょうから
プレミア住戸以外は一応どれでも今のところはいけるかんじかな？

[402: 匿名さん]

>>401 匿名さん

残っているのは間取りが悪すぎる。
仕方ないけど。

[403: マンション検討中さん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[404: 匿名さん]

>>403 マンション検討中さん
販売再開してますよ〜値段は1割弱といった感じです。

[405: マンション検討中さん]

>>404 匿名さん

先着順が突然増えましたが、キャンセルですかね。
南向きの間取りが出てませんが、南向きも残ってますか？
結局、全部であと何戸残ってるんでしょう。

[406: 匿名さん]

残ってるお部屋で一番安くていくらでしょうか

[407: 匿名さん]

一昨日の情報だと残りは16戸ですね。

[408: マンション検討中さん]

>>407 匿名さん

それは先着順を除いてですか？

[409: マンション比較中さん]

外観が心配になるくらい安っぽく感じてしまったのですが、資産価値とかに響くレベル？大丈夫でしょうか。

[410: 匿名さん]

外観がショボくても住めれば問題ない

[411: マンション検討中さん]

鉄骨階段で団地のようなプラウドタワー清澄白河と比べたら全然いいと思います。あと、駐輪場ってけっこう大事ですね。入居が始まってからの清澄白河を見に行きましたが、駐輪場の止め方がひどかったです。設計に無理があったのでしょうか。こちらはどうでしょう。

[412: 匿名さん]

>>411 マンション検討中さん

本当にプラウドタワー清澄白河見学されました？
ママ友が住んでいるのでお邪魔させてもらいましたが、まだ全部の駐輪場を抽選してないから、外にあるバイク置き場を仮に使ってると聞きましたよ。あそこは本来駐輪場じゃないけど、バイク利用者がいないので、駐輪場希望者が多ければ駐輪場にすると言ってました。あそこが駐輪場だとしか思ってないなら、見に行ったというのは嘘ですね。
ちなみに1階にある本来の駐輪場は番号順に止まってましたよ。

[413: マンション検討中さん]

今日前を通ったら、マンションにモデルルーム公開中の垂れ幕がかかってました。
プラウドって垂れ幕するイメージが全く無かったので驚きました。
20戸以上残ってるんじゃないですかね？

[414: 通りがかりさん]

3/3時点で残り13戸のようです。最上階の一億円超える部屋も全て完売してました。うちは、予算オーバーでここパスですが。皆さん、お金あるんですね〜

[415: 匿名さん]

値引きしたりしてますか？

[416: 匿名さん]

直接聞かれたらどうですか。

[417: 匿名さん]

本人の交渉力次第ですね。交渉力がなければ値引きは0です。

[418: 匿名さん]

公園の南東側からの姿です。とても目立っていました。

[419: 匿名さん]

いいね！

[420: マンション検討中さん]

第4期が始まりますね。
4期って最終とはまた違うんですね？

[421: 匿名さん]

もう少しキレイな写真はありませんかー？？

[422: 匿名さん]

写真アップしてもらって、わがまますぎるだろ、、、、

[423: 通りがかりさん]

これから間違いなく物価が上がってくる木場だし、そこの地域でNo.1のマンションなのだからそんなに高い気はしない。投資用としても魅力はあると思う。

[424: 匿名さん]

木場にこれからの将来性あります？
どう考えても今後の発展見込めませんよ。

[425: 匿名さん]

http://skyskysky.net/construction/201763.html

こちらにも写真アップされていますね

[426: 匿名さん]

今の公式ホームページ見ると、この物件はイケてない間取りが多いですねぇ。
ワイドスパンの間取りはないし。
柱は出てるし。

残念です(>_<)

[427: 匿名]

ワイドスパンなんだと思ってました。違うんですね。

[428: 匿名さん]

見た目かっこいいですね

[429: マンション検討中さん]

>>407 匿名さん
本日連絡きましたが、残り18戸だそうですよ

[430: 匿名さん]

木場駅のそばの川の水面の高さを見て木場は無いな、と思いました。

[431: 匿名さん]

>>427 匿名さん

ワイドスパンってえのは、こんなのを言うのでは？

[432: 匿名さん]

>>427 匿名さん
または、こんなの？

[433: eマンションさん]

[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[434: 匿名さん]

なんとなく柱が変なところにあるなぁという感じがしてしまいます、全体的に。あまり気にならない住戸というのもありますが、
でも間取りに影響しているというものがあります。
もっとバルコニー側に出してくれればいいのにって思いまして。
そういう建て方の工法なのかしら。
なんだかちょっと残念だったなぁという風に思いました。

[435: 匿名さん]

まだ値引きはしてないでしょうか？

[436: 匿名さん]

値引きはしてませんよ。

[437: マンション検討中さん]

竣工前の値引きは、よっほどの状況じゃない限り無いと思いますよ。
竣工後や直前は別ですが。

[438: 匿名さん]

でも思いの外売れてませんね。

[439: 匿名さん]

値引きは財閥系のデベは基本的にしないっていう話はよく聞くような。あまり値下げ有りきでやってはいかないで、欲しい所があればそれを考えていけばいいのではないでしょうか。
あまり売れていないということなんですが、そうなんですか・・・
やっぱり値段なんじゃないかなぁ。
このあたり、妙に一頃と比べると高くなってしまったという感じがします。
人気の有るエリアなんでしょうけれど。
大きな公園がある地域だと良い感じがしますよね。

[440: eマンションさん]

現時点で204戸中190戸ほど売れてます。
思いの外売れてないとしたら、どれほど売れると思ってたのでしょうか。
買いたくて買える人は買う。
買いたくないか買えない人はそうではない。
ただそれだけです。

[441: マンション検討中さん]

つい先日価格表見た時には、次期販売予定住戸も入れると、それより売れ残ってましたね。情報が錯綜してるように見えます。

[442: 匿名さん]

そうですね。
この状況下でこれだけ売れてるのはすごいことですね。

[443: マンション検討中さん]

大手町まで10分以内で80m2以上の広さがとれるところでサラリーマンが手に入るレベルのところってそんなないですよね。自然環境もいいし。
ここのポジショニングはそんなところでしようか。

[444: マンション検討中さん]

最近マンションを探し始めた者です。こちらを検討しているのですが東西線の混雑は凄いのでしょうか？満員電車と言えば田園都市線のイメージがあるのですが調べていて東西線の混雑が書き込みにありましたのでどの程度なのか知りたかったです。茅場町で少し緩和されるや遅延など頻繁にあるなど情報いただけるとありがたいです！

[445: 検討板ユーザーさん]

>>444 マンション検討中さん
東西線の西葛西〜門前仲町間はギネスレベル

[446: マンション検討中さん]

445さんありがとうございます。
そんなに凄いんですね。という事は門前仲町でやや緩和されるという事ですかね。
門前仲町で乗り換える人が多いんでしょうか。

[447: 検討板ユーザーさん]

>>446 マンション検討中さん

すんません、茅場町間の間違い
大学で田都使ってたけどあんなもんじゃないよ
ただ風が強くても大雪が降っても南砂までなら運行するから東西線は止まることもないし、朝のラッシュは次の電車が待ってるから遅延もあまりない
人身事故も少ないと思う、新小岩くらいしかスポット知らないけどね

[448: 匿名さん]

朝も７時半くらいまではマシですが、８時前後からは地獄ですね。でも門前仲町で多少緩和されるし、乗車時間数分ならなんとか耐えられますよ。

[449: 匿名さん]

乗り込むのが一苦労ですけどね。
奥さんが都心方向に通勤する予定で今後子供を持つ可能性のある人や、子供を都心方向の学校に通学させることを考える人には勧めたくないですね。逆に言うとその課題を受容できる人にはいいかもしれませんね。

[450: マンション検討中さん]

東西線の混み具合想像できました！詳しく教えていただいてありがとうございます。妊娠した時は想定していましたが子供の通学までは考えていなかったのでとても参考になりました。

[451: 通りがかりさん]

このマンションの住民が利用すると思われる3番、4番出口は女性専用車両が1番近く、女性と小学生以下の子供は（男の子も）利用できます。席には座れませんが、他の車両より混雑は幾分マシです。

どうしても座りたい方、郊外の始発駅にどうぞお住まいになってください。

[452: 匿名]

>>451 通りがかりさん
そのとおり！

東西線直通の(千葉県八千代市の)東葉勝田台からなら、座って寝て大手町まで一本で一時間で着きます！

[453: 匿名さん]

どんなに混んでても30分乗るわけじゃないんだし数分なら我慢できますね。

[454: ご近所さん]

木場在住です。
ギャザリア勤務の人が木場で結構降りる。3番出口がギャザリアの最寄りなので、降りた人のスペースにさっと乗り込めばオーケーです。
強風・大雨で東西線が止まるときも東陽町までは普通に動いているから、木場からだとむしろ空いていてラクに乗れます。

[455: マンション検討中さん]

>>454 ご近所さん
東西線ユーザー歴11年ですけど、空いてるって表現は正しくはないかもしれないですね笑 門仲は大江戸線の乗り換えがあるので、乗り換え改札付近が一気に人がおります、しかしその分人も乗ってきます笑

[456: マンション検討中さん]

>>434 匿名さん
プラウドは間取り犠牲にして、立地良ければいいだろ、オラオラ的な売り方します。

なので間取りみると、柱が食い込んでいたり平気でします。それも専有面積に含まれますから実際はマイナス1平米弱なんですかね。

間取りブロガーさんでも、プラウドの間取りはしょっちゅう取り上げられてますね。

http://mansion-madori.com/blog-entry-3533.htm

もちろんステキな立地だと思いますので、眺望や予算が希望に合うなら。

[457: マンション検討中さん]

木場周辺でマンションの購入を考えているものです。
こちらのマンションで80平米位の部屋は残ってますか？

[458: 匿名さん]

>>456 マンション検討中さん
立地がいいって、ここは木場ですよ・・・

[459: 匿名さん]

>>458 この立地で駄目というなら、同じ予算でほかにいい立地でもあるの？　昨今は眺望の抜けるマンションが減っているし、大規模公園隣接は一般的に立地がいいと言うんじゃないですかね。

[460: 匿名さん]

木場駅の名前変えたらいいと思う。
木場公園駅に！

[461: ご近所さん]

>>460 匿名さん
木場公園の南端、東京都立現代美術館からだと、木場と清澄白河とほぼ同じ距離です（徒歩２０分）
だから木場公園駅にできないと思いますよ。
北端だと木場徒歩２分。最寄りは木場駅で間違いないですが。

[462: マンション比較中さん]

木場在住なので、こちらのマンション見に行きましたがうちは予算オーバーでした。残念。
周辺のマンションよりは、印象良かったですよ。
毎日木場から茅場町乗り換えで日比谷線使ってますが、９時以降に乗ることができれば大したことありません。
８時台はきついですが、まあ他のかたの言う通り１０分もかからず茅場町につくので、耐えられるレベルだと思います。と言うか、慣れました。木場在住者から言わしてもらうと、木場は全然悪くないですよ。銀座にも自転車で２０分ほどでいけますので、終電逃しそうな時は自転車使ってます。おそらく、豊洲に市場は移る（はず）と思いますので、豊洲の開発の恩恵が受けられるのも楽しみなものです。近所の門前仲町、清澄白河は昔から商店街も盛んですので、週末はブルーボトルコーヒーにもよく行ったりしてます。私は中古マンションにしとこうと思いますが木場は住みやすいですよ〜

[463: マンション検討中さん]

>>458 匿名さん

木場が悪いってお前のいい立地ってどこや

[464: 匿名さん]

買い物をしにいくのが面倒になりそうな印象がある立地環境といったイメージがあります。

出来るだけそういった部分は整っている事を重視したいと思っていますが、交通面が整っているので

迷ってしまう気持ちがありますね。

[465: 匿名さん]

こちらはパーティールームのような共用施設はないですよね？今日こどもを連れて清澄白河のタワマンに遊びに行ったのですが、ウェイトレス？メイド？のような格好した撮影会みたいなものが共用施設で行われていました。

明らかに住人じゃないスーツケースを引いた人たち、しかもかなりのおばさんたち、がパンツが見えそうな格好をして集まっていました。私たちは絶句。共用施設があるとそういったことに使われることが多いのでしょうか。ファミリー層が多いマンションなのに、こどもたちもいるのに、あんな気持ち悪いものを見てしまい、住人の方は迷惑だろうなと思いました。

こちらは立地も眺望もいいので、そのようなことに利用されないかと気になりましたが、パーティールームはないようですね。お部屋はあとどれくらい残ってるのでしょうか？

[466: マンション検討中さん]

清澄のタワマン？どこですか？
いい歳のおばちゃん達がパンツみえそうってミニスカートってことですよね(笑)

独身の集まりですかね

まぁ、独身の女性達からしたらいつまでも若いという意識があるのでそうなってしまうのでしょう。
主婦からしたら理解できないですよね

[467: 匿名さん]

我が家はリビング南向きの広い物件希望で階にもこだわったため
抽選でダメで次の希望のところにきまりました
我が家は子供も大きいため立地と私共夫婦が歳をとったときのことも
考えました
駅までの道がフラットで日常生活するには便利。
実はバスが主婦には便利ですよ。
子供の塾のそうげい世代の方楽だと思います
私はすごく苦労したので
ライフスタイルは変化いたしますので
あまり標準装備
などにはこだわらなくてもよいのではないでしょうか
転勤や子供の学区のかんけいで
一軒家も低層（小規模）も１４階だてマンション（大規模）
６回引っ越しましたが
こちらのマンションは江東区のタワーは一応みにいきましたが
こちらに即決で決めました

[468: マンション検討中さん]

ここは買い物が不便ですよね。結局、イトーヨーカドーになるんでしょうか。
我が家は小さい子が2人いるので、スーパーが遠いのは厳しい。
あと、間取りが対面キッチンが少ないのも残念です。うちは対面キッチン希望だったので、やはり間取りも重要ですね。

[469: マンション検討中さん]

>>468 マンション検討中さん
三好の方にOKができるようですが、距離はヨーカ堂と同じぐらいです。
スーパーが遠い点はネガティブ要素ですね。何事も完璧とまではいかぬものですね。。。

[470: 匿名さん]

スーパーが遠いということですが、ネットスーパーってダメなんですか？
野菜とかでも配達してくれるみたいですけど。

[471: 匿名さん]

>>469 マンション検討中さん
オーケーストアは、三好じゃなくて平野では？ オーケー安くて良いですよね。

[472: 匿名さん]

>>470 匿名さん

生鮮食品はやっぱり自分の目で判断したいからじゃない？

[473: 匿名さん]

>>472
ネットスーパーで傷んだ生鮮食品を配達したら、すぐネットで悪口が拡散するから
むしろいいの選んでくれるような気がするけど。

[474: 匿名さん]

[個人を批判する投稿のため、削除しました。管理担当]

[475: 匿名さん]

>>463 マンション検討中さん

調べられなそうなので、以下参考にしてください。

江東区木場6丁目から東陽1丁目近辺（旧・深川久右衛門町） - 非人町との呼称があった[49]。旧地名"洲崎"。元禄年間（1688～1704）に海岸を埋め立て"洲崎の原"と呼び、元禄13年（1700）弁天社（洲崎神社）を祀った。元禄16年（1703）名主の久右衛門が買い受け"久右衛門町"と呼ばれた。寛政3年（1791）暴風雨・大津波で壊滅的打撃を受ける。明治2（1869年）洲崎神社を中心に、西を深川平久町、東を洲崎弁天町に分けた。明治21年（1888）、文京区の根津遊廓が洲崎弁天町に移転し、1958年（昭和33年）の売春防止法成立までは吉原と並ぶ都内の代表的な歓楽街であった。戦後の通称は"洲崎パラダイス"。

[476: マンション検討中さん]

>>475 匿名さん

貴方は土地勘無い方ですね。その洲崎パラダイスの辺りは、このマンションのかなり南方面、永代通りから更に南側の、運河辺りですよ。
この辺りをよく知らないのにネガるあたり、検討者でもなく、単にネットで仕入れた情報で悪口を言いたいだけなのかしら。

[477: 匿名さん]

>>476 マンション検討中さん
文章ちゃんと読んでますか？
木場6丁目から東陽1丁目までのあたりがということです。津波などで壊滅的被害を受けた後、分断された町の一部に洲崎パラダイスができただけで、むしろなぜその一部にこだわるのでしょう。
木場3丁目から木場6丁目なんて、三ツ目通り下ってけば目と鼻の先です。

[一部テキストを削除しました。管理担当]

[478: マンション検討中さん]

>>477 匿名さん

それならば、クレストシティ木場とかシティテラス東陽町の方がその場所から近いですが。この辺りは、永代通りの北か南かで印象も違いますし。
第一、そんな昔の話しだしたら、自由が丘1丁目とか今人気の辺りもそういう地域だったりしますよ。東京は、あちこちそのような場所があります。どうわ地区のスレで見たらいかがですか？
あと、あまり非人とか差別する事を書かない方がいいですよ。削除されますから。
で、貴方はそういう事を言って何が楽しいの？

[479: 匿名さん]

確かに徒歩五分圏内にスーパー無いですがこの辺りは地形がフラットなので、自転車を使えればヨーカドーやサミットも便利ですよ 近くにあれば、できれば駅からの帰り道にあれば理想的ですけどねー

[480: 匿名さん]

こちらのマンションを検討してるものです。
479さんのおっしゃるとおり、フラットなので自転車で色々行けるのは良いですね。個人的には、基本はネットスーパーや野菜の宅配などで対応したいと思っています。今は生協も使っているのですが、タワーマンションの場合、留守時には生協の荷物をどこに荷物を置いていただけるんですかね！？今のマンションは、外廊下に置いてくれています。

[481: 匿名さん]

>>478 マンション検討中さん

>>478 マンション検討中さん
楽しいのではなく、立地が素敵、立地がいいという発言があったので、それに対して言ったんですけどね・・・
自由が丘のあたりもたしかにそうですよね、立地よしなんていったら地歴や地盤の問題など上がってくるはずです。
木場と自由が丘を並べて語るのもおかしな話ですが・・・
自由が丘は地歴は百歩譲って、近代高級住宅地として開発されたことや街力で立地よしと言われる方もいるでしょうが、
地歴も地盤も悪く何もなくイメージもよろしくない木場を立地がいいと言う根拠がわからなかったので。

[482: マンション検討中さん]

>>481 匿名さん

一般的に駅7分で大規模公園隣接であれば、立地が良いと言っても良いと思いますが。
職場まで電車で10分程度で、自宅は大規模公園隣接の緑の多い場所という立地を良いと考える方も多数いますから。立地が良いという意味には色々あると思います。価値観の違いでしょ。

自由が丘を出したのは、地歴等が悪くてもいつどうなって人気が出、高級住宅街になるか分からないという例です。
木場がそうなるとは言いませんが、江東区はオリンピックを控え、また近くの日本橋東京駅エリアは続々と再開発が控えてますし、どんどん人口も増え、ポテンシャルのある地だと思います。人のイメージなどは変わっていきますからね。
それにしても、そこまで見下した木場の物件スレに敢えてわざわざ書込みお疲れ様です。

[483: マンション検討中さん]

木場って、埋立地に近いし、海抜も低い。東京直下地震も控え、また近くの日本橋東京駅エリアは海抜３メートル、地球温暖化の進むとともに、どんどん低くなるはず、ポテンシャルのなし地だと思います。４８１にわざわざ反論お疲れ様です。

[484: ご近所さん]

>>480 匿名さん
木場在住でオイシックスとヨーカドーとネットスーパーを利用してます。
ヨーカドーは手渡し必須です。万が一受け取れない場合は電話連絡あり、2時間の枠の最後にもう1度来てもらえることもあります。それでも受け取れない場合はキャンセル（無料）となります。
木場はヨーカドー木場店とアリオ北砂店の配達エリアですが、木場店は中央区もエリアのせいか配達枠がすぐに埋まってしまいます。北砂店の枠は当日でもほとんど問題なく利用できて便利です。

オイシックスは我が家は冷蔵は宅配ボックスに入れてくださいと配達員さんに伝えてあります。保証が効かなくなるけど帰ってすぐ調理できるので助かります。
他の生協はどうなのか、私も気になります。

[485: 匿名さん]

>>482 マンション検討中さん
見下してるのではなく、冷静な客観的視点で述べただけなのですが・・・
私も江東区の者ですし、昨今の江東区の値上がりや持ち上げ方は異様だと思うので申したまでです。

[486: マンション検討中さん]

木場のこの立地は大通りに面し、高速の出入り口に近いので車で移動するのに便利だと思う。特に羽田と成田の両空港へのアクセスが良いのは頻繁に飛行機に乗る人間には嬉しい。
この辺りは東京都心では珍しく、直線平坦で幅の広い通りが碁盤の目のように張り巡らせれている。江戸時代の干拓と戦中の空襲のお陰だが、似た様な場所が東京都心の他に見当たらないのは事実。そして、眼下の広大な公園による眺望は更に希少性を高めている。

[487: 匿名さん]

立地と地歴は別だし
地歴＝過去における土地の利用状況。土壌汚染の有無やその経緯についていうことが多い。

過去に被差別＊＊とか赤線地帯があったとか関係ないんじゃない？

[490: 匿名さん]

[No.488～本レスまで、前向きな情報交換を阻害する可能性、および、削除レスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[491: 匿名さん]

蒲田赤羽と並べるのはあり得ないでしょ。

[492: 匿名さん]

>>491 匿名さん
蒲田赤羽はターミナル駅ですし栄えてますからね。
木場は文字通り元は材木置き場なんで。。
でもギャザリアができて随分便利になりましだよ、都会的とは言いませんが。。
豊洲あたりもそうですが江東区はショッピングモールなど一ヶ所集中でどちらかというと地方都市風なので庶民や地方から来た方も暮らしやすいと思います。

[493: 匿名さん]

>>492 匿名さん

北区は映画館すらないでしょ。小さいのが一軒だけだっけ？ここは映画館も近所。日本橋や東京駅のデパートもすぐ近く。蒲田や赤羽はどちらのデパートへ行かれるのかな？遠いよね。
もう北区や大田区推しは都会スレだけに行きなよ。
赤羽や蒲田はマンションもこちらより安いので、そっちが良いと思ったらいつでも買えますんで。

[494: 匿名さん]

>>484 ご近所さん
ありがとうございます！
オイシックスとイトーヨーカドー使えそうですね。イトーヨーカドーは北砂店を使わせていただきますね。
買い物は便利ではないかもしれませんが、私はこの辺りが大好きです。住むまではここの良さがわかりませんでしたが、便利でけど都会すぎずで住みやすいです。

[495: 匿名さん]

こちらは投資用に購入された方の割合は多いのでしょうか？

[496: マンション検討中さん]

ギャザリアの109シネマでレイトショー観るのを楽しみにしてます。
レイトショーは安いし空いてるので昔から好きです。こちらのマンションから徒歩圏内ですし！

[497: 匿名さん]

門仲完売しましたー！おめでとー！

[498: 匿名さん]

ここは以前に販売していた時より少し価格あげてますよね、良いマンションだとおもいますが、それを知っているとちょっと購買意欲は下がりますよね、、

[499: マンション検討中さん]

立地の話出てましたが、ここは木場の中ではいい立地ですよ。駅までは小川の流れる公園通っていけますし、木場公園の周りはタワーマンションが建てられない立地ですのでかなり目立ちます。ギャザリアの反対側にありますので、朝のサラリーマンラッシュにもあまり巻き込まれません。ただ、自由が丘、恵比寿などとは比べものにならないですね。おしゃれなレストランが溢れてるわけではありませんし。その代わりあっちは、８０平米のマンションだと1億超えないですか（笑）木場の他のマンションよりは値段が高めだと思いますが。私は個人的に木場が好きですので、買えるものならここ買いたいのですが。。。予算が心配です。。。

[500: 周辺住民さん]

周辺住民よりご参考までに

直近スレより
●近くにスーパーがあるのか？
マックスバリュー木場公園店：ギリギリ徒歩５分圏内程度
イトーヨーカドー木場店：系列店の中でも優良店であり、系列の中で最も品揃え◎

●赤線：洲崎遊郭
物件より南東方面に徒歩１２分程度（グーグルマップ徒歩より）　＊どちらかというと東陽町の方が近いイメージです。古い町並みが残っていて、よく言うと古風。遊郭と思って歩くと、少しゾクとするかもしれません（感じ方は人それぞれ：遊郭の近くに、雰囲気の良い神社がありますので、気を打ち消してくれている印象有り）

【その他】
良いところ
・東京駅、箱崎ＴＣＡＴが近く、交通が便利
・バス停が目の前（押上・スカイツリー方面）
・親水公園が隣（小さい子供にや良いかも　夏場は大勢で賑わい騒音もあるが・・）
・Ｂ級グルメ系で以外に美味しいお店あり（木場）
・多数のコーヒー店まで徒歩圏内

微妙なところ
・三つ目通りの騒音
・西側隣接の親水公園の水は臭う（低層部分は臭いそう・・）
・東西線は文化指数は低い（妊婦さん、不自由な方を無視率が高い、あくまでも感覚値）・東西線　門仲付近　乗降者率　東京メトロ一位
・小さなお子さんがいる方は、保育園が少ないかも。。

以上、参考までに
国が出している２０５０年人口統計では
江東区への人口流入は続くようです。あくまでも想定ですが。　こちらも参考までに

[501: 匿名さん]

>>500さん
ありがとうございます。近くにいって確かめてみようと思っていました。

>>三つ目通りの騒音
これは、トラックの音ですか？夜でも響きますか？安眠したいので、できれば静かな環境で、と考えています。

公園が近いので緑に囲まれてゆったり過ごしたいのですが。夜まで騒ぐ親子はいますか？今、住んでいるところが、午後8時になっても親子が騒いでいたりして気分が安らぎません。ドッヂボール、バスケットボールのドリブルも住宅街なのに響きます。

>>親水公園の水は臭う
公園は夏は水遊びできるかと思っていたのですが、循環式じゃないようですね。水遊びは避けます。虫の死骸などいたらイヤですね。

[502: 匿名さん]

>>501 匿名さん
三つ目通りは交通量多いですし、すぐ近くに首都高速出入り口があるのでトラックも多いです。ただ、窓を締切るなら問題ないのでは？冷暖房を使わない時期に窓を開けたい派にとっては、車の音は騒音になるでしょうね。隣の警察署と消防署の緊急車両の音はうるさいです。夜中の出動も結構ありますし。
また、マンションと木場公園との間にある三つ目通りは広いので、公園内の音がマンションに響くという事はないでしょう。
親水公園ですが、マンションのすぐ北側にあるジャブジャブ池は匂わないし、浅いプールのような感じで綺麗ですよ。西側にある、あまり流れのない川が匂うのかな。その川の付近はあまり通ってないので、匂いについては分かりません。

[503: 周辺住民さん]

完売してるの？物件概要が更新されていないのか。

[504: マンション検討中さん]

>>503 周辺住民さん

先着順12戸と近々発売予定5戸とありますよ。ついこないだチラシが投函されてまして、空き戸数を数えましたが30戸近く残っていた記憶があります。

[505: 匿名さん]

こちらは一期の初期に購入検討してMRなども数回行きましたが、私は結局他の物件にしました。
わたし的には環境はいいと思ったのですが、やはりこの場所ではあまりに価格が高すぎるとの結論でした。

[506: マンション検討中さん]

先着順が増えてますが、沢山キャンセル出たのでしょうか？残り30戸程となると、竣工前完売は難しそうですね。
うちも第1期の早いうちにモデルルームに行きましたが、決めきれず…値段は1期から下がったりはしてないんですかね。

[507: 匿名さん]

ここ、割高感強いですよね。私も検討したけど見送ってしまいました。同じ金額出したらもう少しは狭くても生活利便性が圧倒的に高い所買えるし…

キャンセル住戸は複数発生したみたいですね。

[508: 匿名さん]

この辺りが好きな人はプラウドタワー清澄白河とかを買っているから、今更で追加で部屋が出てきても販売は難しいですよね。野村の需要予測はどうなってるんでしょうね。

[509: 匿名さん]

そろそろ個別商談会(値下げ？)するのでは。

[510: 匿名さん]

プラウドタワー清澄白河を値下げした上でこちらも値下げするとなれば、完全需要予測見誤ってますね。やはり証券会社ならではの博打的な気質が強いのでは？

[511: 匿名さん]

プラウドタワー清澄白河は、残り5戸位になった辺りで値下げの情報がスレにのってましたが、こちらはまだ残り戸数が多いから、値下げはもう少し先の感じもしますが。
でも平野Ⅱ計画もあるし、確かにこの辺りの需要がそんなにあるのかなという気もします…

[512: 匿名さん]

竣工前の値下げとなると、初期で購入してしまった人が本当に可哀想ですよね。
しかもプラウド買ってるくらいだから、プライドも高そうなのに値引き物件を掴んでしまったとなればかなりショックなはず…

[513: 匿名さん]

微妙な間取りばかり残ってるから値下げしても仕方ないです。清澄白河の方だってそうでしたし。値下げしたとしてもやっぱり木場だからなあ…門仲まで歩くことにするか、と考えたりします。

[514: マンション検討中さん]

>>507 匿名さん
割高感そんなに強いですかね。同じ金額で圧倒的に利便性が高いマンションってどちらでしょう？近隣色々検討中ですが、値段に関して言えばシティテラス東陽町やジオ住吉とあまり変わらないし。ここはプレミアム住戸の億越えで平均単価が高いですが。
何もない東陽町や、あまりメジャーでなく街並みがごちゃごちゃした住吉よりも木場公園があるだけで立地的には好みですし、ギャザリアがあるのも便利です。
ただ、三つ目沿い&首都高出入り口が近いのと、警察消防が隣でなければと思い、未だ購入に至ってません。
あとはリバーサイド、平野、更に先の越中島を視野に入れながら、こちらの行方も気になる所です。

[515: 匿名さん]

>>514
当初は割高感はあったけど、今となっては時代が追いついてきた感もある
ただパークビューの希少性をもってしても僅か200戸を売り切れなかったとなると、
地元の人は高いと判断し、地元以外の需要を掘り起こせなかったってことだろうねぇ

単純な比較はできないけど、
ＰＨ豊洲が坪330で完売、住不の有明が坪320でＰＴ晴海が坪350・・・
江東区に地縁のある立場からすると断然こっちだと思うけど、
売れ行きをみる限り、完全に湾岸との立場は逆転したというか、
あっちはやっぱりマーケットが広いんだろうね

[516: マンション検討中さん]

>>514 マンション検討中さん

ジオとは結構差あると思うが。

[517: マンション検討中さん]

>>516 マンション検討中さん

私も3月末にプラウドタワー木場公園、今月初旬にジオ深川住吉へ行きましたが、価格差は結構ありましたよ。
こちらの物件は木場公園プレミアムが載っていると伺い、確かに周辺に高い建物がないので目立つ姿は印象的でしたが、思った以上に価格が高いのと警察署や消防署が近くにあるのがネックだったので検討はやめました。

[518: マンション検討中さん]

>>517 マンション検討中さん
ジオの今売り出し中の、68.04㎡の東向低層が5800万円で@290、80.47㎡の南向5階位が7560万円で@310なので、こちらとそう変わりないですよ。結構差があるのは、26、27階のプレミアムだけです。
ジオも南向高層階になると、73.31㎡が約7200万円、80.47㎡が約7900万円で@324位、13階のルーフバルコニー付きの部屋は億近くだったし。

[519: 匿名さん]

ジオ住吉は価格表出してないから、他より安いと言ってるが、実際は結構高い！北向きの2LDKの部屋だけ4600万円程で安いから1番人気があった。

[520: 匿名さん]

>>518 マンション検討中さん

横からすみません。
同じ東向き低層で比較して、ジオが68.04㎡5740万円で今売り出してますが、プラウドタワーは65.3㎡6099万円だったと思います。後者の方が高くないですか？

[521: マンション検討中さん]

>>520 匿名さん

こちらは、東向はパークビューなので少しお高くなってますが、他の向では@290のお部屋もありますし、ジオと結構差があるという感じはしないです。タワーなので高層階は高いですが。

[522: 匿名さん]

>>521 マンション検討中さん

なるほど。東向きは木場公園プレミアムがのってる感じなんですね。
このご時世、以前に比べて少し価格は高いですが、どちらも魅力的な物件ですので早く売れるとよいですね。

[523: マンション検討中さん]

>>514 マンション検討中さん
同感。我が家も公園隣のプラウドだから、どんだけ高いのかとビビってたら、あら？意外と買える？むしろ割安と感じました。近隣の他物件の方が割高に感じます。
ここはモデルルーム再オープンの際に、むしろ値上がりしたとの書き込みがありましたが、どうなんですかね？

[524: マンション検討中さん]

>>523 マンション検討中さん

値上げもしてないし、割安ってことは一切ないよ。
ここはキャンセル住戸が多発したり、竣工直前になっても高すぎて結構余ってるから値引き対象になってるよ。もし疑問に思うのならモデルルームにて直接確認してごらん。

[525: マンション検討中さん]

>>522 匿名さん
うん、悪くない。清澄白河タワーの方が人気があるのが分からない。徒歩近に勝るものはないのになぁ。価値観でしょうが。

[526: マンション検討中さん]

>>525 マンション検討中さん

まぁ、ファミリーで子供が小さく奥様が専業主婦なら、駅近<買物至便・大通りに面さず静かで良い住環境・隣のスポーツセンターが習い事等かなり使える・清澄白河駅も使える・福富川公園がとっても良い…とうちも思いましたね。
マックスバリュが近い上に、オーケーストアも平野に5月にオープンするようで、更に便利ですし。
なので、うちは平野Ⅱ計画の価格発表を待ちながら、こちらも検討しています。
営業の方も言ってましたが、木場公園はDINKSや共働きの方が多く、清澄白河は割と小さいお子様がいらっしゃるファミリー世帯が多いようでした。

[527: 匿名さん]

ここは坪単価としては割高な感じはしなかった記憶がある。部屋が広めだったからグロスの価格はそこそこしたけれど。現状、値引きあるならむしろお得かも。

[528: 匿名さん]

清澄白河の方はどれくらい値引きがあったんですく？
ここは使いそうな間取りばかり残ってますね。

[529: 通りがかりさん]

第一期が1年半前でそのあと大分空いて今なので今残っているものは当初の値段設定が高かったのであれば価格調整は当たり前では。そもそも価値相当だと思った方が購入した部屋は一期ですぐ売れちゃってるわけですし

[530: 匿名さん]

そろそろ完売しちゃいますかね？

[531: マンション検討中さん]

間取りがひどい部屋が多く残ってる印象(泣)
あれじゃ、リセールしたって買い手つかない、、、

[532: 匿名さん]

確かに間取りが歪んでいますね。
ファミリアにはキツいけどシングルDINKSならいけるのではないでしょうか。

[533: 匿名さん]

具体的に何タイプの間取りがひどいんですか？

[534: マンション検討中さん]

ギャザリアの中にカルディがオープンしました！カルディ好きなのでうれしいです。

[535: 匿名さん]

5月21日でモデルルームを閉鎖するようですが完売が近い？あと何戸ぐらい残ってるいるのでしょうかね。個別商談会をしているようですが、価格交渉？値下げということなのかな…

[536: 匿名さん]

あと何戸あるんでしょう。越中島に清澄白河ガーデンも出てきたので値下げとかしているのでしょうか。モデルルームが閉鎖されるとのことですが、ガーデンの方が7月から販売ということなのでこちらのモデルルームをまた使うのかな？

[537: 匿名さん]

値下げはしないと言われましたが、皆様はいかがでしたでしょうか。買う気ないと思われたからかもしれません。
モデルルームは5月21日でしまるとのことなので、清澄白河ガーデンのモデルルームなる可能性は高いですね。

[538: 匿名さん]

北西の角部屋ってどうでしょうか。西向きのバルコニーが狭いのでほぼ北向きと考えた方がいいでしょうか。日当たりは望めませんか？

[539: 匿名さん]

北西に日当たり求めちゃいけません。

[540: 匿名さん]

ギャラリーがマンション608へ。売れ残ったみたいですね。

[541: 匿名さん]

実際の部屋のモデルルーム見た人どんな感じでした？？

[542: 匿名さん]

残っている間取りはどれもちょっと使いづらそうな気がするのですが、実際のお部屋を見てどうでしょうか。私も教えていただきたいです。本当は見学に行ってみたのですが予算オーバーなので…

[543: 匿名さん]

>>542 匿名さん

実際に部屋を見て、周辺環境、眺望も含めてやはりここは良いなと思いました。

買えなかったのは残念ですが、マンション購入は、縁と運ですからね。

良い物件に巡り会えますように！

[544: マンション検討中さん]

>>543 匿名さん

実際に中を見られるのは、モデルルームになってる608だけですか？他の空いてるお部屋も見られるのですか？

[545: 匿名さん]

Hタイプの間取りどうですか？
キッチンが真ん中にあって使いやすいのでしょうか？

[546: 匿名さん]

あと8戸のようですよー！

[547: 匿名さん]

価格交渉ありましたか？

[548: マンション検討中さん]

週末にモデルルームを見てきました。
図面で見ると使いづらいかなと思っていたのですが、思ったより良かったです。やはり素敵でした。
我が家は金額交渉はなかったです。
あと、6戸になっているようですね。

[549: 匿名さん]

どの間取りを実際見られたのでしょうか？

[550: マンション掲示板さん]

>>547 匿名さん
それは内密ということで行われていますし、資産価値も下げることになるので本当のことを言うわけがないのですが、
それくらい想像つきませんか？

[551: eマンションさん]

価格交渉してマンション買うのってみっともなくないですか？

[552: 評判気になるさん]

>>551 eマンションさん

情報漏洩してないだけで、みんなやってるんですよ。
浮いたお金で他のもの買えますし

[553: 匿名さん]

>>552 評判気になるさん
ですよね。最大1100万とかいうのも聞きましたしね。

[554: マンション検討中さん]

価格交渉出来る時期には良い間取りや日当たり眺望が良い部屋が残ってませんよね？
少しの値引きでずっと残念な思いするのは嫌じゃないですかね。かなり妥協するって事でしょ。
住みたいと思ったマンションで気に入った部屋を選びたいですね。

[555: 評判気になるさん]

>>554 マンション検討中さん

その残り物に対する妥協と値引き額の釣り合いが取れるように交渉して、結果的に気に入るって流れですよね。
値引きがあったことを言わない限り、>>551さんみたいなプライドも保たれます。

[556: 匿名]

1100万マジですかー。
プレミアムフロアのお高いやつでしょー

[557: eマンションさん]

なるほど

[558: マンション検討中さん]

>>549 匿名さん
Iタイプです。

[559: 匿名]

Iを何とか捌きたいみたいだね野村さんは

[560: マンション検討中さん]

それにしてもバルコニーの壁なぜ透明か半透明にしなかったのでしょうね。それにバルコニーの高さ取りすぎ。公園ビューの魅力が半減以下ですね。上層階は部屋からほとんど公園見えないのでは。

[561: 匿名さん]

>>560 さん
江東区の景観計画で、洗濯物や室外機を見えにくくするようにと決められたからしょうがないのでは？
ただ、タワマンの中高層階なら見えにくいから大丈夫とも聞きますが、デベが配慮したということでしょうかね。
透明の方が眺望が良い事は確かですね。せっかくのパークビューな訳ですから。

http://www.city.koto.lg.jp/390112/machizukuri/toshi/kekan/keikankeikak...

[562: マンション検討中さん]

>>561 匿名さん
なるほど、条例なんですね。ありがとうございます。でも、おっしゃるとおり中層階以上はきっと条例も関係ないのでしょうから、本当に残念ですね。この物件の強みはパークビューなわけですから、デベもその辺見誤ったのかもしれませんね。中長期的な資産価値に影響ありそうですね。

[563: 匿名さん]

西側が意外に勝ちじゃないですかね？
価格のバランスも考慮すると

[564: マンション検討中さん]

>>563 匿名さん
ですね。タワーマンションはやはり都心ビューですかね。

[565: マンション検討中さん]

＞554
今あまっているのと同じ間取り・日当たり眺望の部屋を竣工前に正規の価格で買った方に失礼な言い方ですね～
ずっと残念な思いとか、かなり妥協とか・・・抽選を勝ち抜いて買った人もいるんですよ？

[566: 通りがかりさん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[567: 匿名さん]

>>565 マンション検討中さん

抽選で早期に買うって今後値引きがあるリスクを考慮しての選択ですよね？少なくとも私は覚悟して選びました。
自分で選んでその部屋を買ったんだから、ぐだぐだ言う必要ない。
いつまでも完売しないで売れ残ってるほうがイメージ悪いわ

[568: 匿名さん]

[削除されたレスへの返信のため削除しました。管理担当]

[569: 匿名さん]

落下防止の手摺が邪魔。布団干す時には便利だけど。

[570: 匿名さん]

Bタイプの部屋ですが、リビングが思ったより狭すぎですね。キッチンが広いのでリビングが多少狭いとは思ってましたが、ここまでとは。
それにリビング内の柱がかなりキテますよね。これは元々想定してましたが。

[571: 匿名さん]

今のところみることができる間取りがとても少なくなっていますね。
5種類のみということだそうで、それが今販売している分なんでしょうか。

Iタイプは部屋の形が凸凹していると言うのはありますが
思っていたよりも居室の形は変じゃなかったです。
バルコニーの形でうまく調整しているのだなというふうに思います。
玄関脇に扉の絵があるのですがコレって一体何なのでしょうか。

[572: 匿名さん]

570さん
全くの同感です。
恐らく、リビングテーブル置けるようにした設計と思われますが。

[573: 匿名さん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[574: 匿名さん]

〉571さん
私も意外とIタイプが悪くないと思い検討しましたが、入口脇の一枚扉のゴミ捨場が嫌でやめました。換気はあるのでしょうが内廊下なので夏場などは臭いそう。

[575: マンション検討中さん]

私はディスポーザーがあり、毎日ゴミは集めに来ると
伺ったので、それほど気になりませんでした。
扉はしっかりしていましたし、換気も十分されるでしょうし。
ただ、85平米超のわりには、それほど広く感じなかったです。
一般的な感覚では十分広いんでしょうけど
金額も金額なので、決断できずです。
全体的には共用部も綺麗で仕様も良かったように思います。

[576: 匿名さん]

570さんは契約された方なんですか？

[577: 匿名さん]

実際のお部屋を見てみたいですが、予算オーバーなのに見に行くのが恥ずかしくて。買えないくせに見に行くのも迷惑かなと。

[578: 匿名さん]

>>577 匿名さん

そんなことはないと思いますよ。
検討してるんで見たいです！
と、素直に言えばよいと思います。

結果、ん～ちょっと想像と違うなぁ…
とか言って、やっぱりやめますって素直に話せば良いだけです。

頑張って下さい(^^)/

[579: 匿名さん]

ありがとうございます！わが家は頑張っても６０００万前半が限界なので、今はもう高い部屋しか残っていないようなので迷いました。予算を聞かれて恥ずかしい思いをするだけかなと。そういえばモデルルーム解体されましたね。ガーデンのモデルルームで使うものだと勝手に思ってました。

[580: マンション検討中さん]

そろそろ完売でしょうか？
上の階の広い部屋が残ってたけど、6月中くらいには売り切りたいんでしょうね。

[581: 匿名]

意外に苦戦してますね。
唯一無二の立地であると思いますがね。

[582: 匿名さん]

>>581 匿名さん
一部を除いて間取りが悪い部屋が多い、排ガス撒き散らすトラックの交通量の多い通りに面している、その上高い。それが理由では。

[583: 匿名さん]

>>582
排ガス撒き散らすトラックの交通量の多い通りに面しているマンションなんて
いくらでもあります。ここが特別というわけではありません。
５年前と比べてマンションの相場は全体的に大幅に上がっているので
ここだけ特別高いわけではありません。
新築マンションの売れ行きはどこでも下がっているようですね。

[584: 検討板ユーザーさん]

コンセプトが悪い
女子供は騙せても男にはこんなバカバカしいものは通用しないってだけでしょ

[585: 匿名さん]

>>583 匿名さん
販売の苦戦の理由を言ってるまでですよ。
もしかして営業さん？

[586: 通りがかりさん]

プラウド関連の掲示板見るたびに思うけど、これだけ言いたい放題言われているのに営業さんによる感情的な反論がないのはさすがだわ。社内ルールで決められてるんだろうね、みっともないからって。

>>582さん。
583さんに同意です。都内の新築マンションに詳しくないのかな？この立地でプラウドでこの価格だったらコスパ◎ですよ。安かろう良かろうという奇跡的な物件です。管理にも定評があるし、資産性（＝中古で売れる）も含めてね。都内だと最近は劣悪な立地＆スペックで平気で8,000万超えで出してくる物件も珍しくないですよ。

間取りが残念というのはまあその通りだと思うけど（笑）、間取りなんて何年か住めば慣れるでしょ。合わなければ売ればいいんだし。

[587: 匿名さん]

上層階のプレミアム100㎡～は坪単価が500万円以上と頭二つくらい飛び抜けてるから、さすがに売るのは苦労するだろうなぁ。
ご時世とはいえ、木場で@500万円出す人はあまりいないのでは。
よっぽど木場にこだわりがなければ、もうちょっと頑張って都心に行くんじゃないかな。

[588: 匿名さん]

>>584
>女子供は騙せても
女子供に6000万円を超える買い物はできないでしょ？

>>585
>販売の苦戦
あなたが心配する必要はないのでは？

[589: 検討板ユーザーさん]

資産価値は保てないでしょ
この場所が坪300万以上キープできるとは思えないよ
中古を買うとしてここが7000万で出てて買う人いないんじゃないかな
だって木場だよ？そもそもがマイナー過ぎる

[590: 匿名さん]

[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[591: 通りがかりさん]

販売も佳境！盛り上がってきましたね！

[592: 匿名さん]

この立地、プラウドでこの価格、奇跡の買いの物件‥でも早期完売しないのは価格か大きな要因の一つじゃないんですか？ 確かに近隣マンションの価格はここ同様高し、ただそこと比べてコスパ◎ってだけで普通のサラリーマンが早々手が出せる金額じゃないですね。

それに手が出せても、間取りが残念と初めから分かってる部屋を買う人がいるのですかね？ 合わなければ売ればいいなんて‥そんな簡単に言えるあなたが羨ましい。

[593: マンション検討中さん]

>>589 検討板ユーザーさん

いやいや、マイナーな木場と言われますが、木場公園周辺のマンションは人気があるんですよ。
有楽土地販売で、近隣物件の売却を募集してましたよ。しかも、7000万円とか9000万円予算の方が求めていらっしゃるとか。新築分譲価格より高い価格でも欲しい人がいるようですね。

[594: 検討板ユーザーさん]

[個人を批判する投稿のため、削除しました。管理担当]

[595: 匿名さん]

>>594 ここは、間取りのいい部屋は9000万円前後でもほとんど完売。 残っているのは物件内では安い部屋で、間取りに難のある部屋。 二極化だね

[596: 検討板ユーザーさん]

>>595 匿名さん
人気なら間取りに難有りだろうが完売するだろ？

[597: 匿名さん]

>>596 検討板ユーザーさん

どっかでみたケンカごしの口調だと思ったら、プラウド東陽町サウスにも現れてた人だな。
火事だったのがサウス建設現場じゃなくて残念とか言ってた不謹慎な人。最近、東陽町木場近隣を荒らしてるの？
荒らし目的なら検討の邪魔だから。

[598: 匿名さん]

>>596 人気エリアの3Aに段ボールハウスでも建てて住んだら？ 邪魔

[599: 匿名さん]

ここが完売しないことが心の拠り所になっている、みたいな人がいますね。（笑）

[600: 匿名さん]

近隣の建物と比べるとここのマンションは高さが際立つのですが、なんでここだけ高さがあるのですか？
新しい制度みたいなものを使ったんでしょうか。

今出ている立体間取り図を見ていると、
意外と南側が残っているんだなぁ…と感じました。
やっぱり方角と言うよりは、公園ビューの方がニーズが多くあるということになってくるのかもしれないですね、ここの場合は。