シティタワー梅田東part３

[匿名さん]

シティタワー梅田東についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/557145/

公式URL：http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/kansai/ct_umedahigashi/index.html

所在地：大阪府大阪市北区本庄西一丁目12番1（地番）
交通：阪急宝塚本線 「梅田」駅 徒歩13分
阪急京都本線 「梅田」駅 徒歩13分
阪急神戸本線 「梅田」駅 徒歩13分
大阪市営谷町線 「天神橋筋六丁目」駅 徒歩5分
大阪市営堺筋線 「天神橋筋六丁目」駅 徒歩5分
阪急千里線 「天神橋筋六丁目」駅 徒歩5分
大阪市営谷町線 「中崎町」駅 徒歩5分
間取：2LDK、3LDK
面積：60.74平米～87.21平米
売主：住友不動産
売主：パナホーム
施工会社：清水建設株式会社
管理会社：住友不動産建物サービス株式会社

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

[1937: 近所の住人]

野良猫も一匹住み着いてますよ。猫の糞か犬の糞かわかりませんね。

[1938: 匿名さん]

>>1932
中之島スレでも暴れてる奴と同じだと思う。

[1939: 匿名さん]

>>1935 検討さん

そんなわけないやろ

[1940: 周辺住民]

>>1939 匿名さん


地域性やろ

[1941: 通りがかりさん]

大阪という地域性だね。

[1942: マンション検討中さん]

何か重箱の隅をつついてる感じですね。

まぁそのマンション検討とピントがずれたところがこの板の面白いところですけどね。


うんこネタも飽きたので違うネタ出てこないかなぁ

[1943: 匿名さん【２月に入居】]

シティータワー梅田東の近くにスキューバダイビングの店を見つけました。

QUARA
北区本庄東1-19-9
TEL [phone]

今年3月からオーストラリアのヘイマン島とハミルトン島に行く前に練習できるのでラッキーです。
中崎町、天六も隠れた穴場です。
珍しい店があれば、教えて下さい。

[1944: 匿名さん]

まだ完売して無いですよね。

あとどれくらい残ってるんですか？

ご存知教えて下さい。

[1945: 匿名さん]

おそらくあと２～３年は売り切らないでしょう。
残りの物件は実物の部屋をみせてゆっくり値下げせずに
うっていくのが、すみふの売り方なので。

[1946: 検討板ユーザーさん]

>>1945 匿名さん

2〜3年もかけて売るんですか？

竣工後のマンションを長期間かけて販売する事は購入者にとってメリット、デメリットのどっちなんですか？

マンション購入後、中古で売りにくくなりませんか？

[1947: 匿名さん。]

>>1944 匿名さん

第5期発売が１月21日（土）から始まり、１６戸 販売価格 3790万〜1億1100万で完売すれば 370戸ぐらい。

残り 130戸ぐらいだと思いますよ。

[1948: 匿名さん。]

>>1946 検討板ユーザーさん

少なくても第1期〜第3期での購入者は
第5期以降に購入される方より、同じ広さで高層階で.(500〜1000）万は安く買えているので売却時に利益が出ます。

仕事の関係で数年で売却して引越しされる方もいると思いますが、利益がでる方が多いと思います。

[1949: 検討板ユーザーさん]

>>1948 匿名さん

500〜1000万も違うんですかぁ。
それだけ違うと竣工後ゆっくり販売してくれる方が値崩れしづらくて良いですね。

スミフの物件は全部同じように値上げして、竣工後もゆっくり販売するんですか？

[1950: マンション検討中さん]

>>1949 検討板ユーザーさん

そーですよ、これは有名な話

[1951: マンション検討中さん]

>>1950 マンション検討中さん

スミフ有名な話ですが、ここに関しては嘘が混じってますね。
ここは一期〜二期で五百万〜一千万の値上げをしていて、それ以降は値上げしていませんよ。
それどころか、GWにはMR来場者に商品券を配るなど客寄せに必死なくらいです。
一期に購入した人以外は損をする物件だと念頭に置いておいたほうが良いでしょうね。

[1952: 検討板ユーザーさん]

[ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当]

[1953: 検討板ユーザーさん]

スミフの物件では値上げが当たり前なんですね。

毎回フミフの物件が値上がりするならここは旨味が無いですね。
一期狙いで東梅田の物件かこれから販売が良さそうですね。

[1954: 匿名さん]

>>1953 検討板ユーザーさん
東梅田は梅田東の二期以降と同等になるだろ！？苦笑

[一部テキストを削除しました。管理担当]

[1955: 匿名さん]

>>1954 匿名さん

頭大丈夫？
そんなことしたらここ以上にうれなくなるだろ！？苦笑

[1956: 検討板ユーザー]

>>1955 匿名さん

頭大丈夫とは？

板の話ではスミフは2期以降値上げして竣工後にも販売するって方法をとってるんでしょ？
そこからの話です。おかしいですか？

今、東梅田パークフロントは一期＠250万/坪みたいなので今までの傾向であれば値上げの可能性が有るって事では？

今のタワマンの単価としても安いので値上げの可能性はあるのでは？

[1957: 匿名さん]

大阪にもFIX窓で完全アウトフレームのタワマンなんて存在するんだね。首都圏だけだと思ってた。

[1958: 通りがかりさん]

第5期は値上げが決まったみたいですね。

[1959: 検討板ユーザー]

>>1957 匿名さん

FIX窓？完全アウトフレーム？
CT梅田東に採用されてるんですか？

解説お願いします。

[1960: 検討板ユーザーさん]

>>1959 検討板ユーザーさん

取り敢えず、ここの概要くらい読もうや

[1961: 検討板ユーザー]

>>1958 通りがかりさん

値上げですかぁ。
中津と比べるとまだまだ安いですからね。

どれ位の単価になるんですかね。

[1962: 通りがかりさん]

いくらなんですか？

[1963: 匿名さん]

天六、中崎町エリアはマンションが多すぎるから、転売も難しそうです。
なのにさらに値上げ？？？

[1964: 匿名さん]

>>1961 検討板ユーザーさん

青森の物件に、「東京と比べたらまだまだ安いですからね。」って言っているようなもんやで。

[1965: 匿名さん。]

>>1963 匿名さん
中崎町、天六には40階を越えるタワーマンションは数個しか有りません。

中崎町はレトロな町で、撮影にも使われた事があるので、注目されるかもしれませんよ。

第5期の販売に注目しています。

[1966: 通りがかりさん]

話によると、ここの口コミとは反対に、売れ行き順調で値上げが決まったようです。

[1967: 匿名さん]

似たような喋り方する通りがかりさんて他の板ではマンションこきおろすけどここの板だけはアゲアゲなんですね。
契約者？

[1968: マンション検討中さん]

少し古い大阪市のホームページの資料ですが
http://www.city.osaka.lg.jp/shiseikaikakushitsu/cmsfiles/contents/0000...

目の前の道路を片側二車線にする計画であれば，シティタワーと反対側も電線を地中化する予定があるのでしょうかね．
ちょくちょく今の道でほぼ完成と耳にしていたので，もしも北野今市線が電線地中化された綺麗な道になれば嬉しいで．

[1969: マンション検討中さん]

西行きも二車線を実現しようとするならば，ガードレールで囲われた電柱を地中化しないと二車線化は厳しいかなと思い書き込みました．
現状のままでも二車線はいけるか，，，

[1970: マンション検討中さん]

>>1967 匿名さん

デベでしょ

[1971: 匿名さん。]

あなたは現実を直視できないかわいそうな人でしょう。

他のマンションを検討された方が良いと思いますよ。

第5期販売 16戸
販売価格 3790万〜１億1100万
残り 130戸ぐらいだと思います。

[1972: 匿名さん]

残り130？
その倍以上残ってなかったか？

[1973: マンション検討中さん]

昨日のプレスリリースでは今まで売り出した分が390戸ほどで、現在360戸ほど売れたと出てましたので，間違ってないと思いますよ．

[1974: 通りがかりさん]

こんなん見つけました。

http://www.panahome.jp/company/news/release/2017/0120.html

確かに392戸、発売でうち360戸契約。

売れてないんじやなくて売ってない？
スミフは面白い販売方法ですね

[1975: マンション比較中さん]

>>1974 通りがかりさん
ここ買ったからスミフの肩を持ちたいのは解るけど単に不人気なだけだよ。

[1976: マンション検討中さん]

この文章をどう読んだらそうなるんでしょうか。これがスミフの売り方だと思うけど

[1977: 通りがかりさん]

>>1975 マンション比較中さん

ここは検討しましたが買ってません。
単純にスミフの物件が好きなので備後町待ちです。
スミフ買うなら一期で買いたいです。

ここも建物は魅力的なのでゆっくり売っていくのでは？

[1978: 匿名さん。]

>>1975 マンション比較中さん

あなたは頭が相当が悪そうですね。

売れてないのではなくて、どう考えてもわざとに売っていないと判断します。 【360戸 契約】

他のマンションを検討された方が良いと思いますよ。

[1979: マンション比較中さん]

>>1978 匿名さん
なるほど。
いいオカクさんなんだね〜笑

[1980: 通りがかりさん]

スミフの戦略の記事を見つけました。

他の会社とは全く異なった戦略ですね。

これを読んで販売戸数を見るとわかりやすいかも。

http://www.nikkeibp.co.jp/article/sj/20150331/441237/?ST=mobile&i_...

[1981: 通りがかりさん]

信者がいいお客さんみたいだね。^^;

[1982: 匿名さん。]

>>1980 通りがかりさん
大変参考になりました。

住友不動産は他社と異なり、第１期て即日完売すると普通なら営業所長は誉められるが、住友不動産では叱られる【昔しの話】

即売にのみ気を取られるのは意識としておかしいぞとの営業姿勢。

(青田売り➕完成売り）のスタイル

安易な値引きは一切しないようです。

[1983: 匿名さん]

>>1982 匿名さん。さん

建前はお客様の資産価値維持のため
本音は利益のため

ここが断トツで利益率高いってことは忘れないようにね〜。つまり、販売期間が長い分の人件費・経費もかかるはずなのに、それを補う以上に他よりぼったくってるってことね。それでも納得できるたら、買ってくださいね〜。

[1984: マンション比較中さん]

>>1980

なかなか興味深い取材記事。

２０１５年４月の取材でチョット古いですが、スミフの販売戦術が良く理解できます。
販売価格に関しては「価格を決めてから走る」ケースと「走りながら価格を決める」ケースがあるようです。

http://www.nikkeibp.co.jp/article/sj/20150331/441237/?P=1&ST=mobil...

興味津々で読ませていただきました。
巷では、スミフでは、物件が完成するまでに売り切ってしまうと「安く売り過ぎたんじゃないか！」と役員から叱責されるというようなことが言われていますが、この記事を読むとある意味真実なんですね。

細野透：分譲マンション七不思議──住友不動産「青田売り＋完成売り」の舞台裏（前編）

「青田売り＋完成売り」の舞台裏について、住友不動産執行役員・マンション分譲事業本部長の青木斗益（あおき・ますみ）氏に聞いた。

「青田売り」に加えて「白田売り」、「黒田売り」なんて言葉があるなんて初めて知り、勉強になりました（笑）

また、記者の質問に対して、分譲事業本部長の青木斗益（あおき・ますみ）氏の「不動産は生もの」と言い切っているのが如何にも「スミフ」らしい！！！

●当時の住友不動産執行役員・マンション分譲事業本部長の青木斗益（あおき・ますみ）氏の回答

問　住宅ジャーナリストとして、住友不動産の「青田売り＋完成売り」という独特の販売手法に関心を抱いています。そして、御社のマンションを取材する度に販売所長に質問をぶつけてきたのですが、未だに仕組みがよく理解できません。私にとって、今では、分譲マンション七不思議の筆頭のような存在になっています。

問　再び総戸数５００戸くらいのメガ物件を例にとります。第１期で１００戸を販売する場合、条件がいい高額物件から販売するケースが多いと思います。その場合、全住戸の平均坪単価を決めてから、第１期の平均坪単価と価格を決めるのですか。それとも、全住戸の平均坪単価を決めないで、とりあえず第１期の平均坪単価と価格だけを決めるのですか。

答　ケースバイケースです。予算上はもちろん全体の平均坪単価を持っています。しかし、全体像を確定してから走るケースもありますし、１００戸だけを決めてスタートして走りながら考えるケースもあります。規模が大きくなればなるほど、５回か６回に分けて、値付けしていく例も出てきます。

答　不動産は生物（なまもの）です。時期によって価格が変わると思っています。

答　前にもお話ししましたが、不動産は生物（なまもの）です。時間とともに価格は変わっていきますので、第１期と第２期の価格に余り意味はないのです。

売主のスミフにとっては「第１期と第２期の価格に余り意味はないのです。」かもしれませんが、購入する側にとっては「大きな意味」がありますね。
これで、スミフが分譲期間中に平気で「値上げ」するのが理解できますね。

スミフで、本当に気に入った物件がある場合はリスク覚悟で第一期に契約するのか、こちらも走りながら考えて、完成物件を確認してから契約を決断するのか、迷いは深まるばかりです。

[1985: 今月２月入居者]

>>1983 匿名さん
第１期の第1次分譲で購入しました。

[1986: 匿名さん]

>>1984 マンション比較中さん さん

どう考えてもスミフは一期購入が正解、それ以外は駄目。上下左右の似たような間取りで一千万も安く買われてるかもしれないんだよ（笑）。ここでは生物と言ってはいるけど、値下げは一切しないとも答えている（生物なら旬を過ぎたら値段下がりますよね。普通は。）。インタビューでは当たり障りの良いことばかり答えているんだから、それに合わせたら馬鹿見るだけだよ。

[1987: マンション比較中さん]

>>1986 匿名さん

そ、そうですよね！
確かに生物なら、普通は鮮度が落ちそうな時点で価格を下げますよね。
スミフは鮮度が落ちていても逆に値上げするんですからね。
まさに、記者が言う七不思議ですね。

[1988: マンション比較中さん]

>>1987 マンション比較中さん
不動産は生鮮品ではないからね。
70年以上（現代の建物は100年？）の耐久性の商品だし、その議論はあまり意味ないのでは。

[1989: 匿名さん]

>>1988 マンション比較中さん

なぜ大規模修繕が必要になるのかを考えると答えは出てくるかと。あと、方針にもよるけど、ほとんどのタワマンら修繕積立金はあとになる方がきつくなる。

[1990: 名無しさん]

信者さま達は長文で盛り上がってますね笑

[1991: 匿名さん]

でもいくらスミフが値上げしても、市場価格とかい離してたら誰も買わないんだし、結局それなりに納得感がある価格だということでしょう？
２期以降でも。
少なくとも天六エリアにはたくさんマンションがあるし、スミフこだわる必要ないですから。

[1992: 評判気になるさん]

ここは第1期から値上げって言われてるけど、単純に2年〜3年前から相場が上がっただけでは？
結果的に上がってますけど、購入が早ければ、入居までに価格下がるリスクもあるのでは？耐震のことも言われてましたし。
それでも本人が気に入れば買いじゃないんですかね。

他のマンションでも、2〜3年前の新築で築浅中古で売りに出てる価格が新築時価格より高くなってる感じがしますけど。

すでに大阪市内の不動産相場が上がってるし、他の不動産会社の物件もそれなりの価格に設定されているので、ここの第1期の価格帯では、他でももう買えないんじゃないかなと。
なので、第1期購入の差額がと言われても、これから検討するほうは、あまり参考にならないです。
ネガティヴ多いので、良い書き込みないんですかね。
それほど、悪い物件には見えないですけど。

永住を考えられている人も投資を考えられている人も条件は違うので、それぞれですが、ここはどうなんでしょう。

最近の新築だと、扇町の住友タワーも他不動産の中津付近も最低価格が高そうですし。

ここで、先に購入された方が先見の投資をされたと考えた方が、すっきりするんですけどね。
下の価格帯を考えて、この場所を気に入れば、検討先のひとつかなと思ってます。
契約手付け金額が10パーセントらしいので、それなりに頭金無いとダメですね。その意味では、買える人と気に入った人のみ選択できるマンションでは。

[1995: 匿名さん]

>>1992 評判気になるさん

>契約手付け金額が10パーセントらしい
ここに限らずどんな物件でもそうですよ。手付金（違約金の先払い）。常識的すぎる印象で、改めてそう書かれるとこちらが恥ずかしい感情すら湧きますね。

[1999: 今月２月入居者]

>>1995 匿名さん

お疲れ様です。
以前、検討したサンクタス(大阪市西区 オリックスが総力を挙げ販売し、完成前に完売。）

契約手付け金は20%、担当者が熱心で50階でも価格が手頃だったが、妻が西区を嫌い契約しませんでした。

物件としては破格の値段、約850戸ぐらいだったのがネックでした。

シティータワー梅田東を購入前に新築、中古を含め10物件ぐらい見ました。

頑張って下さいね。

[2002: 匿名さん]

>>1999 今月２月入居者さん

頑張って下さいね...とは？

高々手付金で10%払うことに関して、「それなりに頭金無いとダメですね。その意味では、買える人と気に入った人のみ選択できるマンションでは。 」とか言っちゃう恥ずかしい人がいたから恥ずかしいと書いただけですよ（笑）

[2004: 購入者]

>>2000 匿名さん


今の時期で梅田の周辺の新築タワーマンションは坪単価300万円前後の中、まだここは立地、仕様、価格のバランスは悪くない

だからゆっくりなスミフの販売手法でも売れてるんだろ

販売初期から完成時6割完売目標と聞いていたからね

今の時に坪単価200弱で売り出していたら、そら事業者としてはバカだわな

それは買い主も売り主もお互い様のビジネスライクなところ

事業者の値上げで
値上げ前に買うチャンスを逃した人が損した気分で後でワーワー言ってるがね

スミフは当初からそういう説明をしてる

これから市況が下がれば価格を下げるかもしれん
値下げするということは他社も中古市場も値下げしてる時

市況が下がり
周りが坪単価200万円の中、そりゃ坪単価300万の販売じゃ売れんだろ

値上げを語る前に、まず不動産市況を語れ


明らかに物件単体に故意的な悪意を持っている人間だね

[一部テキストを削除しました。管理担当]

[2005: 匿名]

>>2004 購入者さん

おっしゃる通りです。

相手にしても時間の無駄ですよ。

[2009: 名無しさん]

[NO.1993～本レスまで前向きな情報交換を阻害する可能性があるため、削除しました。管理担当]

[2010: 匿名さん]

>>2009 名無しさん

前向きな情報交換の阻害って何書き込んだの？
ある意味気になるわ（笑）

[2011: 匿名さん]

>>2010 匿名さん
またマンション前の植え込みに犬のフンが落ちっぱなしとかじゃないの？
あれは事実だから削除対象とは違うかもだけど。

[2012: 匿名さん]

長文書くのって疲れないんだろうか？
感心するよ。^^;

[2013: マンション検討中さん]

これくらいの長文くらい書けるやろ（笑）
これが無理ならADHDとかちゃうか。

[2014: 匿名さん]

長文書いて自己満足ってアホのする事だよね。笑

[2015: マンション検討中さん]

私は通勤が御堂筋線と堺筋線を使うので、御堂筋線まで実際どのくらい時間がかかるのかマンションから御堂筋線の中津駅まで歩いて調べてみたら12分かかりました。
御堂筋の梅田には16分かかりました。
梅田はこれぐらいかかりそうとは思っていましたが、中津駅までは案外近いと感じました。
駅直結などの物件と比べると遠くは感じるかもしれませんが、御堂筋線まで歩いて12分はとても便利だと思います。
堺筋線や、谷町線も徒歩5分で阪急梅田も10分ぐらいで、通勤で毎日使うのであれば少し頑張らないといけないですが休みの日にたまに使うのであればJR大阪駅も徒歩圏内なんで口コミよりも自分の足で歩いて見に行く方が事実がわかると思いました。
私はとても、便利な良い場所だと思います。

[2016: 匿名さん]

>>2015 マンション検討中さん
全然便利な場所とは思えない。

[2017: 匿名さん]

そうかな？
生活するには便利だと思うけど。
他に同価格帯で躯体の良い便利なタワマンあれば教えてよ。

[2018: 匿名さん]

12分歩くのを超便利って、今時どこの田舎に住んでるんだろ

[2019: 匿名さん]

>>2017 匿名さん
東心斎橋はここよりも全然便利でいいよね。

[2020: 匿名さん]

>>2017 匿名さん
ブサイクな躯体で？笑

[2021: 匿名さん]

>>2020 匿名さん
躯体って建築構造の骨組みのこと指すんだけど、どう不細工なのか説明願う。

[2022: 通りがかりさん]

>>2020 匿名さん
これをブサイクな躯体と言える人は何がブサイクでないのだろう。具体的な物件で言うとどこかな？

[2023: 比較中]

>>2017 匿名さん

大阪城西側 ビオール大阪 大手前タワーはどうですか？

[2024: 比較中]

>>2023 比較中さん

大阪市の建築 デザイン賞受賞済み

[2025: 検討板ユーザーさん]

>>2018 匿名さん
15分以内で梅田に歩いていけるのがど田舎なんだ。
価値観は人それぞれですね。

[2026: 検討板ユーザーさん]

[投稿が重複しているため、削除しました。管理担当]

[2027: 検討板ユーザーさん]

過去にも相談したのですが、当物件購入検討中です。
新年度からグランフロント近辺に勤務予定で、当物件の購入を検討してます。
ここ以外では
1シティタワー西梅田の中古
2しばらく賃貸でつないでファインタワー
3しばらく賃貸でつないでブランツ
4、3年ほどシティタワー西梅田の賃貸
5当物件高層階購入、その後転売又は賃貸
を考えています。オススメありますでしゃうか。
勤務は3年ほどグランフロント、その後神戸の予定です。
オススメありましてら、ご教授お願いします。

[2028: 匿名さん]

>>2027さん
三年で住み替えるなら２か３の賃貸のほうがいいんじゃない？

ここは一期で買えなかったら高層階は特にハズレくじだよ。
５の選択は損しかない。

[2029: マンション検討中]

>>2028 匿名さん

何を根拠にハズレですか？
中津の物件は周辺相場の割に価格が高すぎるので、投資としては表面金利は大したことないでしょ。生活利便性は梅田に近いというだけ。　

[2030: 匿名さん]

>>2029 マンション検討中さん
数個過去ログ見ればすぐわかるじゃん、読んでないの？
安い 時に 良い 物件を買わないと投資じゃなくて無駄遣い。

[2031: マンコミュファンさん]

>>2030 匿名さん
安くて良い物件ってどこかな？具体的に教えてよ。過去ログ数個も見るって相当ボリュームあるけど全部読んだのなら相当凄いね。買う気がないのに全部読むのは何のためかな？

[2032: 匿名さん]

>>2031 マンコミュファンさん
50レスの1ページボリュームでもでてくるのにそれもできない？
誰も全部読むとか書いてないんだけど理解できてる？？
おすすめの物件はあるけどあなたみたいな人にこられても困るしどうせ必死にここ擁護したい契約者でしょ、言わないよ（笑）
こっちは2027の意見に返してるだけだからつっかかられてもねー

[2033: マンコミュファンさん]

>>2032 匿名さん

>>2032 匿名さん
契約はしてないよ。色々な物件検討してる。それだけ調べてるなら具体的に教えてよ。
意見に対してコメントするなら君もちゃんと具体的にコメント返しなよ。

[2034: 匿名さん]

>>2033 マンコミュファンさん
2027さんみたいな人とは情報のやりとりしたいけど、あなたみたいな態度の人に情報出したくない。出してもケチしかつけなさそう。

どーしてもというならもうここにしときなよ、君にぴったりの物件だよ。

[2035: マンションマニア]

>>2034 匿名さん

あんたは何のためにここに書き込むんですか？
単なる誹謗抽象？
何のためにシティタワー梅田東の検討板にはりついてるんですか？
具体性に欠けた内容の薄い会話ばかり。

まあ、
全て的外れではないですが、

そもそもここだけでなく、
今の不動産市場が高止まりになりつつあるので、今になってここの高層階の高価格住戸を投資で買う必要性は低いですね。

中津の物件も然り。
数年前に比べると売買価格が高過ぎる。
かといって賃料はそんなに上がってない。

今買いたい人で
新築売買なら、まだここも選択肢として有りなんじゃないですか？

まあ、
高止まりな価格ですけど
ここだけじゃないですが

三井の北浜も酷いですが、実際売れてますからね

[2036: 通りがかりさん]

質問があったからそれに答えたらくってかかられ、最終的にはなんのために書くのかを問われ叩かれるマンコミュ掲示板
これじゃあ検討しようがないね