先日、ポラスの注文住宅のモクハウスを見に、新座のショールームへ行ってきました。
セミオーダー、企画住宅ということで価格が
985万円からとのことです。
もうすぐ春日部にも店舗を増やすみたいです。
女性営業の方に丁寧に説明してもらい、
セミオーダーですが妻も大変気に入っています。
まず要望を伝えて、その要望のままの企画プランがあったことに驚きました。
スキップフロアやガレージのプランまで、あるそうで
自由設計でなくてもいいプランが、手に入りそうなところ。
設備やカラーは自由設計同様、追加したりグレード下げたり好きに選べるところ。
金額が、自由設計に比べて分かりやすかったこと。
こういったところを気に入っています。
実際に他にも検討されたり、実際に建てた方に意見をいただきたいです。
[スレ作成日時]2015-09-02 23:05:59
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ポラスの注文住宅の「モクハウス(MOKHOUSE」ってどうですか？
| No.1 |
by 匿名さん 2015-09-04 14:54:37
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今までポラスで出していたものよりもすごく真四角というかキューブっぽい形をしているのですか。
かなりローコスト系な感じになってくる、という事でよろしいのでしょうか。 セミオーダーということで 完全自由設計よりは自由度はないかもしれないけれど、 でもいろいろとで来そうで楽しそう。 |
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| No.2 |
私も気になっていました。
ホームページを見たところ外見は素敵ですね。 実際にお見積もりなどされた方いらっしゃいましたらご意見お願いします。 |
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| No.3 |
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| No.4 |
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| No.5 |
標準でどの程度の物がのっかっているのかっていう感じかな。
990万円ってパッと見た感じで安いなぁと思いますが、いろいろとつけたくなるとどの程度まで行ってしまうのかというのがあります。 各種設備のグレードもあると思いますし、 冷静に判断して、ですね。 |
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| No.6 |
資料請求してみました。
カタログが少ない。。。うーんってかんじですね。。わかりやすいは、わかりやすいですが。。 一応電話もしてみました。 女性が、対応してくれて、新しく3種類カタログが増えると言ってましたが。。。 大手ハウスメーカーはカタログだけで何種類もありますよね？ カタログが少ない会社って、どうなんでしょう？ |
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| No.7 |
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| No.8 |
今日から春日部ショールームグランドオープンらしいですが、どなたか行く方いますか？
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| No.9 |
春日部ショールームを見て来ました。
お洒落なショールームでしたよ。 対応してくれた女性の方も大変気さくな方で、とても話しやすかったです。 その他のメーカーとこれから比較していきます。 (今のところ、２番手かな) |
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| No.10 |
注文住宅の比較サイトを作っている者です。
最近、870万円とか880万円とか950万円など、３桁の注文住宅をよく見かけます。 情報収集がてら、拝見してきましたが、プランも広くて良く考えられていて、標準で搭載されている設備は、文句無しなレベルで付いてきます。 正直、990万円でここまで付いてると思っていなかった。 しかも、最近のポラスは値段が高いと評判が良くなかったからね。 付いていないものは、外構と解体、地盤改良、家具家電くらいかと思う。 残念な点を上げると、対応が全て女性が対応するということ。 いいと思う人もいるだろうが、自分は女性に偏見を持っているので。 ただ、こちらの商品は良い。 物は試し。百聞は一見にしかず。 |
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| No.11 |
990万円〜というのはキャンペーン価格だったのかな。
先着１０棟というふうになっておりますから。 全ての人が９９０万円、というわけではないようです。 安すぎですものね。 ただ標準でそういう建材を使うのかとかそういうのは 資料があってわかりやすくなっているといいなーなんて思いました。 希望しているものにすると、実際どれくらいまで行くのかってわかりやすいし。 |
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| No.12 |
初めから、終わりまで女性スタッフが細かく応対してくれるとのことで、先日から新座ショールームに行ってます。
女性ならではの観点で話をしてくれるため、妻は特に楽しく話を聞いてました。 水周りは特に。 企画なので、中々要望にあったプランは無いだろうと思ったけれど、注文住宅のような変わったプランも多く(巨大なクローク、広い土間など)、しかも、設備や内装もかなりのバリエーションがあり、とても楽しくわかりやすく打ち合わせしていました。 あとは、注文住宅ならではの落とし穴。 気付いたら、驚く金額になっていないかだけ心配です。。 最終金額になったら、また書き込みます。 |
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| No.13 |
豊富にプランがある中で選べるそうですが、実際何プランの中から選べるのでしょうか？？
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| No.14 |
>>13
実際にじっくり見せてもらったのは20プランでしたが、ざっとプラン集を覗かせてもらった感じ、3〜400くらいあったと思いますよ☆ |
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| No.15 |
以前、２社で検討をしていたうちのひとつです。しかし、結局、こちらは見積もりとプランを出してもらってやめました。
理由： ・セミオーダーなので、あまり融通がきかない。少しでも希望を言うと、オプションになる。 ・990万円〜と言っていますが、設計費？のような名目の費用が70万円ほど加算されおり、もちろん工事費などは 含まれていませんので、総見積金額は1800万円ほどになってしまった。 （あまりオプションはなかったのですが、、、） ・外壁や屋根材がかなりしょぼい。屋根は本当に心配になるくらいの材質。「最近は軽量になってるので」と言われたが メリットも何も説明されず不安感ぎっしり。 ・キッチンも吊り戸棚がオプションだったり、標準のものがかなりレベルの低いもの。トイレなども同じく。 ・床材や建具に関しても、恐らくとても安いものだと思う。 ・断熱材も説明が少なくて、これで大丈夫なのか？と思った。 ・ポラスのモデルハウスに行ったが、結局mokhouseではなくてポラス本体のモデルルームなので仕様が異なり 参考にならない。 ・営業担当さんの知識が乏しい。 ・最終的に、決算月なのでなんとか契約してくれないかとお願いされてどん引きした。 ポラスの新しいローコスト部門なのだと思いますが、失礼ながらスタッフの知識が乏しすぎます。 こだわりがなくて、材質なども気にしない方なら全然問題ないと思いますが、 長年住む家だと考えると怖くて住めません。 |
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| No.16 |
>>15
うちは、そんなに高くなかったですよ？ 保険とかインテリア家具とかそういう何でも全て含めて1700万円でした。 床材も屋根材もホームページに載っているもので、間違いないです。 グレードは見る人が見れば、そこそこいい商材じゃないでしょうか？ 営業の女性の方も親切でしたし、知識もそれなりにあったと思います。 上司の方で建築士の方もいらっしゃって、色々と安心出来ましたよ。 人それぞれ意見があると思いますが、私はこの金額でこの建物は、他で見たことないほど良いものと思いました。 |
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| No.17 |
ローコストだなという造り。延床30坪もない設計プランしかない。実績がなくて心配だった。
広くするにはオプションだと言われた。重厚感はないので、若い人にはちょうどいいのかもしれない。 しかし、こまめなメンテナンスを考えないと長くはもたなそうな家だ。 990万円〜となっているが、一番どシンプルな四角い家だけ。 その他のいいかなと思うプランは1250万くらいした。 工事費などを含めると、結局他のメーカーや工務店で建てた方が 自由に設計できていい家ができると判断しやめた。 |
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| No.18 |
いい、悪い、人それぞれ。
どいつもこいつも、もう少し中立な意見を書けないのかね？ 実際興味あるなら、直接聞けばいいだけ。良いとお前らが言っても、価値観が違ったり良さがわからないバカだと、良くないと思うだろう。 悪いとお前らが言っても、良し悪しを比較できないバカだと、悪いと感じないだろう。 中立な意見を言えないやつばかりが、他のスレでも蔓延している。 偏った意見しか言えないバカは、消えろ。 |
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| No.19 |
>>18
中立の意見では意味がないと思います。 判断材料として個人個人の率直な意見を聞かなければただ迷うだけ。判断するのはご本人なんですから。 中立でどっちつかずの意見を述べたところで結局どうなんだよってなりますからね。 |
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| No.20 |
>>19
判断材料ならいいですよ？ AとBという会社があったとして、両方のメリットデメリットを伝える。 それであれば判断材料になりますが、一方的に良い悪いを伝えることは、宣伝か陥れにしかなりません。 それは、本気で考えている方にとって迷わせる材料にしかならない。 よって、判断材料とは大きく異なる。 事実無根を書き立て、良く言う、悪く言う。 愉快犯はもうやめましょう。 その他の多くのスレにも同様の書き込みをしております。 管理人様へ。 本気で住宅を考えてる方の為になる書き込み。「事実のみ」が書き込まれることを望みます。 |
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| No.21 |
mokuhouseについて聞いてるんだから、mokuhaouseについての良し悪しを書いていいと思うけどね。
みなさん詳しく書いているし、事実無根ではないでしょうね。 悪い情報を消そうとするのは、mokuhauseの関係者ですかね。 判断するのはお客さんなんだし、事実無根だと思うなら 気にしなきゃいいのにね。 |
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| No.22 |
モクハウスはやめるべき。
やめて、ローコストに絞るなら桧家住宅がオススメ。 私も住んでますが、桧家ならいい家作りますよ。 |
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| No.23 |
表示価格は税抜きですから、安くても1000万円は超えます。
含まれているのは、一番ベーシックな外観と、標準のキッチン、トイレ、バス、本体価格のみ。 スキップフロアや土間などをつけるのはもちろんオプションですので ただの四角い家なら安いと思います。 工事費や外構、照明やカーテン、エアコンなど諸々合わせると、 それなりの金額になります。だいたい、工事費はどこも平均で400万円以上は プラスされますね。 なので、安易に990万円で建てられると思うと危ないです。 一度、モデルハウスを訪問をしましたが、なんとなくマンションのような つくりでした。規格品だなという感じ。 選べる種類が４種類と少ないので、全部お任せでいい人は楽なのではないでしょうか。 それなら建売と変わらないなという印象を受けたので、こちらは候補から外させてもらいました。 |
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| No.24 |
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| No.28 |
おんなじ間取りで複数業者で見積もり取ったが、mokハウスだけが異常に高かった。
ちょっとおしゃれな雰囲気でごまかしてぼったくる会社だと思った。 みんなもおんなじ間取りでいろいろな業者で見積もりを取って比較すると間違いが少なくなると思う。 |
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| No.29 |
>>28
私も同意見です。 こちらと同じような会社で、富士住建、レオハウス、桧家、ハナマル、0キューブ、などなど。 全て見積もりとりましたが、どれもこれも詐欺ですね。第三者機関にもみてもらったけど、どれもやめるべきとの回答。 しかも、営業の対応もクソ。 まだモクハウスは、対応と中身の質は第三者機関の報告はまずまずだったから、良かった方かな。 ただ、迷わず私は大手メーカーで検討しますね。 金出せない人にはモクハウスはいいんじゃないかな？ |
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| No.30 |
うーん、見た目だけじゃなくて、
構造面も含めて考えていかないとならないのではないかなと思います。 一見高くても見えないところにきちんとコストがかかっている場合もありますし。 第三者機関の報告はまずまずだったと29さんは書かれていますが、 どのようなところに調査をお願いしたのですか？ |
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| No.31 |
mokhouseにするメリットが分からずやめました。
結局、工事費等々、諸々含めたら、ほかのメーカーでもっといい家が建つくらいの 金額になりました。 本当に拘りも要望もなくて全て標準のドシンプルな家で構わないなら こちらで建ててもいいんじゃないですかね。 でも、施工事例とかみても、安っぽさが出てますよね。 建売みたい。注文住宅にする意味がない。 なので、建売でもいいかな～とか、お金ないし取りあえず 住めればいいくらいの感覚ならいいのかも。 でも耐震等級とか構造の説明もないし、長期優良住宅でも ないから住んでからはどうなのか不明だな。 |
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| No.32 |
んー。全然満足してますけどね。営業の方も詳しくて、色々とメーカー比較して、知り合いの一級建築士の人にも見てもらって。お墨付きもらって。プロが見て問題ないのだから、安心してますけどね。
無駄に悪口いう人に流されないで、自分が見ていいなって思えば問題ないと思います。 どんなメーカーでも素敵な家は建つと思うけど、最後は自分が選んだメーカーに自信持ちたいですよね。 私はモクハウスさんで自信持ってよかったと思ってます。 |
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| No.33 |
わたしも、いくつかのメーカーとモクハウスで検討して、最終的にモクハウスを選びました。
(新座で建て替えをしました。) こちらの書き込みを見ていると、私が比較していたメーカーさんの方がいいとか、そういう書き込みをしている人からモクハウスの誹謗中傷が書き込まれている気がします。 私のように他のメーカーを断った人が多くいらっしゃるのでしょうか？ だから、そのメーカーさん(桧家、富士、などなど)の営業の方が誹謗中傷を書くのでしょうか？ 間違いなく、悪口書いてるのは他のメーカーの営業でしょう。。 私は契約した身として言わせてもらいます。 モクハウスはこちらにあるような悪い書き込みはないはずです。 |
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| No.34 |
公式サイトにオプションの価格が掲載されているのが良心的だなと思いました。
場合によっては施主支給したほうが安くなったりなんてあるんでしょうか。 でも結構面倒らしいですよね… 施主支給と比べてあまり変わらないならこちらに！というふうになったりもしますから、こうやって価格を掲載されているのは手間が省けていいんじゃないでしょうか。 |
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| No.35 |
印象の良し悪しについては本当に相性があると思うので自分の目で確かめてみないとならないと思います。
せっかくいろんなイベントが有るのですから 行ってみて損はないと思います。 個人情報渡すことになるかもしれないけれど、契約するわけじゃないのですし、 合わないと思えば断ればいいだけなので…。 全体的にはやさしい価格設定である、と考えて良いのではないかなと思いました。 あとは現場のクオリティでしょう。どうなんでしょうか。 |
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| No.36 |
拘りがない人が買う家だと思う。
ほぼ決まったものしか選べないから、注文住宅の醍醐味がないしね。。。 個性のない建売のような家でもいいからとにかく安く買いたい人は良いかもね。 |
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| No.37 |
価格重視である方が多くなってくるのでしょうか。
建売よりはこだわりを持つことはできるけれど、でも完全自由設計ほどはという場合には 全体的なバランスは良いのではないかなーと思います。 オリジナリティも大切だけれど、 自分が住みやすいかどうかの観点で見ていければ良いんじゃないかなと感じます。 |
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| No.38 |
う～んどうだろう？
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| No.39 |
ここは、営業が最悪。
家は高い買い物！だから、お金が気になるの当たり前じゃん？ けれど、ここの営業は、 家でケチっちゃだめですよ。そこは、ケチらない方がいいですよ。ケチケチケチケチって。 お金出すのあんたじゃないじゃん。 ケチりたくて話してるわけではない。 自分のことばっかりはなすのも、うんざり。 連携もまるでできてない。 家を建てたいという気持ちになれない時間だった。 |
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| No.40 |
メリット・デメリットがあるので他の住宅会社と検討したほうがよさそうだよ。
今までのレス見てたらＭＯＫハウス関係者のカキコでコワイ。 |
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| No.41 |
ここで決定しました。
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| No.42 |
オススメすれば関係者、39や40のように荒らせば他社の関係者。
そんな考えになる時点でおかしくないですか？ あてになるのか分からない書き込みばかりですね？ |
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| No.43 |
あてになるかどうかというのは、書き込みだけじゃそもそもわからないような(・・;
自分が見に行く前段階の前情報として頭に入れておくように使えばいいんじゃないかなぁと思います。 情報も何もかも使い方次第じゃないかと思います。 自分で合わなければ、別に無理することじゃないんですし ソレナリにやっていけばいいだけのことだと思いますよ、本当に。 |
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| No.44 |
地盤診断に自身があるのでしょうか。トップページに出てきていますので・・
元々のその土地が何があったかぐらいは施主でも調べることは出来ますが 土地そのものの成り立ち自体はどうなのか、なにか問題があったらできれば建てる前にどうにか問題を解決してしまいたい、というのがあるので、 きちんとしてもらえるのであれば素晴らしい。 |
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| No.45 |
地盤診断は無料なんですね。
地盤診断なんてそんなに簡単にできるのだろうか？と疑問でしたが、 今は住所を入力するだけでおおよその地形が判断できるみたいですね。 もっと詳しく調べるとなると、サウンディング試験、表面波探査、 ボーリング調査などが必要で有料になるのでしょう。 |
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| No.46 |
価格をここまでリーズナブルにできる理由は商談を簡素化する事で人件費コストを削減しているそうですが、ヒアリングやプラン作成は施主が納得いくまで打ち合わせができた方が不安がないように思いますがいかがでしょう。
追加の打ち合わせをしないとして、着工まで合計何回の打ち合わせになりますか？ |
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| No.47 |
安く出来るからにはいろいろと抑えている部分があるということで…
あまり自由度がそこまで高くないというのがある種のコスト削減につながっていっているということになってくるのでしょうか。 建売と変わらないんじゃつまらないですけれど でもそれでもこだわりたい所はこだわっていきたいですよね。なるべく安くwですが。 |
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| No.52 |
気温差で音がする家鳴りは古い家だと起きると聞いた事がありますが、新築もそうなんですね。こちらの掲示板で初めて知りました。
無垢材の家は季節によって木が伸縮するので、建てて間もない頃は音が鳴るのでしょうか。 という事は、ポラスで建てた事が原因ではなくどこのメーカーも条件同じだと思います。 |
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| No.55 |
賛否両論あるが>>15が参考になる。
建て替えて新しい家に住めて満足である。 しかし、最初から最後まですったもんだがあった。 こちら側の夫婦間の意思統一できていない点は反省ではあるが・・・ 【気になる点】 ①各専門職（営業・設計・現場）が連携が取れていない。また準備不足・やっつけ仕事が目立っていた。 ②苦情に対しての処理ができていない。報告とかは内々で済ましていた様子。 解決方法はこちらで譲歩しましたが・・ ③キャンペーンの提示が不当。期間限定のキャンペーンであったが、戸数限定のキャンペーンと途中から切り替わることあり。 ※インテリア担当は経験豊富であり、アドバイスが的確であり安心感があった。 まだまだ経験不足な住宅メーカーの印象があるが、今後の発展を願いたい。 |
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| No.56 |
営業さんがきちんとイニシアチブを取れているかどうかっていうので注文住宅は決まるって言う風には聞いたことがあります。ですので、担当者がきちんとしていれば、連携についての不満は少ないとか。
基本的にはある程度の価格で、 今時な感じで造っていくことが出来るっていうのが大きくなってくるのかしらと思いました。 若い世代でも大丈夫そう、というのはポイントでは。 |
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| No.57 |
>>56
>>営業さんがきちんとイニシアチブを取れているかどうかっていうので注文住宅は決まるって言う風には聞いたことがあります。ですので、担当者がきちんとしていれば、連携についての不満は少ないとか。 偏った考え方の擁護レスが目立ちますね。 擁護しているレスにはエビデンスのないものばかりです。 イニシアチブってできる営業が語るものです。営業担当者だけで作り上げていくものではないし他職種協働で建築物を作り上げていくものだと考えます。 知識ない営業担当にあたり散々でした。 一つ疑問点があります。ここでよいと擁護している方々へ。 気に入ったところを画像なりで提示することはできるんでしょうかね？ |
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| No.58 |
安かろう悪かろう
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| No.59 |
文面から見て宣伝でしょうね
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| No.60 |
第2のスタディスタイルになりそうな予感。作りが雑すぎるし、営業はここでもしばかれているように無知すぎる。
ポラスってこんなもんなんだろうか❓ ポラスで検索するとやばいな。 |
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| No.61 |
私はこちらで建てましたけど、満足してますよ？
社員さんも詳しい方でした。 お引き渡しまでも、とても親切でした。 |
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| No.62 |
無知や情弱はひどい不具合でもない限り、どんな家でも満足出来るさ(笑)
とりあえず色々なとこ見て比較したほうが良いよ。 そしたらここがどんな家なのか良く分かるから。 |
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| No.63 |
必死だな〜( ˊ̱˂˃ˋ̱ )モクハウスの宣伝^^;
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| No.64 |
>>61
具体的な根拠は❓ 社員は詳しくはない。 特に営業は素人に毛が生えたレベル。 他の住宅はメーカーは建築士やFPを所持しているから、設計やローンの専門的なアドバイスが的確である。 ここは営業の社員に何言っても無駄。 ここのトップはごまかすから注意。 |
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| No.65 |
ここで建てましたけど、評判通りであまりおすすめはできないです。
設計さんも営業さんもミスが多かったです。営業さんは1人で何軒も掛け持ちでいっぱいいっぱいでした。 トップのSさんとポラス上層部は謝れない方です。 うちは営業さんのミスで基礎完成後にローンがショートしていたことが発覚しました。(契約時は自己資金とローンでということで契約したのですが、営業さんがローン金額を実際の工事費用より低く申請していたため、支払いが足りなくなりました) そのため工事開始後に発注前で削れる外構工事をけずり、自己資金を増やすことになりました。 その間の話し合いは工事をやりながらだったのですが、工事内容の変更の話し合いの途中でトップのSさんが事前にこちらの承諾なく私たちが支払いを確定しないと言って工事をストップし、こちらに事前に引き渡しの延長の説明がないまま引き渡しが延びました。 結果、引き渡し月が変わり、そのせいで金利が上がり上がった金利分30万ほど被害をうけました。 ローンをショートさせたのはポラスでそのために工事内容を変更しなければいけなくなったのに、トップのSさんからは私たちが支払いを確定しなかったからだと言われほんとに不愉快でした。 引き渡し延長の遅延損害金も支払われていません。 トップのSさんからは未だに謝罪もありません。 また価格が安い分、職人へも安く仕事を発注しているようで内装の細部も雑です。 ウチはクロス張りが酷かったです。 時間が経ってからクロスが湿気などで収縮し、隙間ができたり剥がれてきたりして後からミスがわかりました。 ただ営業さんやインテリア担当さん、現場監督さんは一生懸命やってくれました。 ポラスは最悪ですがスタッフは良い方たちでした。 |
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| No.66 |
ミスがあったときのポラスの対応は最悪です。
ミスがなければ価格以上に満足していたかなと思います。 色々と変更しようと思えば出来ますし。 ウチはかなり揉めたのでおすすめはできないですが笑 建てた証拠 https://roomclip.jp/myroom/920611 ・一階のドアとドアの高さ(低く)を変更。 ・リビングを梁現しに変更。 ・キッチンのカウンターをタイル張りに変更。 ・階段の蹴り込みの色と手すりの色を白から踏み板と同じ色に変更。 ・ドア枠も巾木と同じ色に変更。 ・間取りも2階にお風呂、1階にリビングと和室だったところを、1階の和室部分をお風呂、2階のお風呂を書斎に変更。 ・階段下のスペースは元はなにもありませんでしたが土間収納にしてもらいました。 ・部屋の照明のスイッチとスイッチカバーは施主支給です。 ・玄関ポーチはタイル張りをやめ、劣化を承知の上でコンクリートうちっぱなしに変更。 ・玄関の機能ポールはやめて、チャイムは家の壁につけてもらい、ポストは施主支給で壁につけてもらいました。 |
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| No.67 |
〉〉65 66
共感してしまう。 ローンはうちもゴタゴタがありましたよ。ミスも数えきれないほど、そしてトップの方は開き直って逆ギレする方なので注意してください。 俺もアップしようかな⁈ 問題多いし… |
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| No.69 |
[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]
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| No.70 |
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| No.71 |
交渉中の為一旦コメント削除してます。
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| No.72 |
990万円の家、ということなので素の状態でついている物自体はあまりない…と考えたほうがいいのかしら。
こういうのって欲しいものをオプションで付け足していくタイプのところがとても多いという話を聞いたことがあります。 色々と付いていてほしい人だと結果として高くなってしまうかもですが、 そうでない人ならば合っているプランなのかも。 |
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| No.73 |
家の本体が安くて、あとは自分の好みのものをつけていくと言うかたちならば、
かなりそれぞれに個性を出すことができるのかもしれないですね。 キッチンなどもバリエーションが豊富でしょうし、外壁にしてもそう。 高くなるか安く抑えられるかは、結局、何を選択するのかによって変わってくるのかもしれないですよ。 |
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| No.74 |
全ての経過は語らないが、モクハウスの責任者は苦情相談窓口の対応はできないことが理解できた。
その為、苦情は本部の窓口に連絡することを勧める。 顧客側の心情を汲み取り対応していただいたことがありがたかった。 以上 |
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| No.80 |
宣伝コメントばかり
口コミや評判を気にする会社 |
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| No.81 |
ここで擁護しているコメントはポラスの営業、広報がしていますのではご注意ください。
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| No.82 |
やはり埼玉県民共済住宅が1番安心して住宅が建てられますね！
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| No.83 |
検討中ですがモクハウスさんの標準仕様で断熱は何を使っていますか？ローコストで多いアクアフォームの吹付断熱とかグラスウールの10Kとかですかね？耐震等級も気になっています。
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| No.84 |
構造について、もう少し予習ができるように公式サイトに書いてあると
もっと安心何だけどなぁ?と思いました。 なんか、ここ独自の構造の云々みたいなイラストはめっちゃかっこいいけれど… それが普通のとどう違うのかっていうのが 正直難しくてよくわからないなぁと感じました |
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| No.85 |
やめときなさい
購入者より 過去レス見た方がいい |
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