高気密高断熱ではない家を建てたいのですが

[しょうなん]

湘南地域で建替え予定です。
高気密高断熱の家ではなく、自然な生活を送れる家に住みたいと思っています。時代の流れとは異なりますが…断熱材は天井と床のみで良いと思っています。
土地は６０坪あります。建坪２０～２５坪の広さで、予算は総工費1000万円台前半です。
このような家に対応して頂ける大工さん、工務店、ハウスメーカーなど、又は、何か情報かございましたら教えて下さい。

[82: あ]

>>80
おまえは乞食か。自分で調べることすらしないわけ？
http://www.ichijo.co.jp/technology/d_energy/ecology/index.html
38坪ぐらいに換算してもQ値２．７とQ値１．６で１年間で９万は差がつく。

[83: 通りすがり]

あ、さん自分でスレッド立ち上げたらどうですか？

[86: あ]

>>84
>>冷暖房費と書いてるのに9万という暖房差額はどうやって出したの？
ごめん、>>82よく読んでくれない。単純換算で３８坪にして計算したって書いてあるから。
まぁ文章も読めない君には無理か。ごめんよ無理なこと言って。計算式書いとくね。
38/45.31=約0.83 差額８万×0.83=６．６４

エアコンのみの暖冷房費でも３８坪換算でQ２．７とQ１．６で約６．６万の差。
３０年で２００万かな。

まぁわかるよ。鵜呑みにはできん、このデータも。でも突拍子もないデータというわけでもない。
そこまで否定するならもちろん君は正確なデータを持ってるんだろう？出してくれ。
出せないわけないよね。そこまで否定するってことはそれを裏付けるデータが有るんだから。

[87: 通りすがり]

>>86

スレ名「高気密高断熱ではない家を建てたいのですが」

高気密談義はもういいよ
スレ違いも、いい加減にしてほしい。

誰か削除依頼出来ないの？

[88: 匿名さん]

あ の書き込みを全部削除希望します。

[92: 匿名さん]

どうにも脱線気味だが、浴室のヒートショック防止なら
脱衣場にエアコン付けとけばいいよ。
一式5万円のエアコンで十分、電気代は半年暖房で一万円くらいか。
エアコンは常時稼働、湿度も補えるので換気扇は止めて
浴室と脱衣場は開放がいい。

[93: 購入検討中さん]

スレ違いも甚だしい。
高気密信者と低気密住宅業者の言い争いはよそでやってください。

スレヌシさん
高気密住宅全てにカビが生えるわけではありません。
そこらへんのローコストメーカーで建てれば高気密高断熱の家にはなりませんので、仕様として入っている断熱材を排除する必要はありませんよ。

[94: 匿名さん]

次世代省エネで十分
あが言ってるヒートショックは昭和の建物とゴッチャにしてるからね

過度な高気密高断熱より
窓の性能や配置に気を配ったほうがよいよ

[95: 匿名さん]

＞93
＞高気密住宅全てにカビが生えるわけではありません。
カビは気密空間を好む。
高気密住宅はカビが好む環境にはなっている。
アンチ高高の方はその辺も懸念材料のひとつじゃないかな。

[96: あ]

>>89
>>お前に聞いたのは、冷暖房費の冷房費と暖房費の区分けをどうやったんだと聞いたまで。
豚さんは本当に面白いですね。いつこっちが暖房費と冷房費を分けたのか説明してもらえませんか。
日本人じゃないのか目が悪いのかわかりませんが書いてもいないことに発狂されてもちょっと...
それと正確なデータください。持ってるんでしょう？
>>90>>92
ヒートショックは寒暖の差があると起こりやすい。だから海外だと家全体を温めてるわけ。ドイツなんて家の中は１８℃以上に保ちなさいって法律があるくらい。その浴室だけあっためとけばいいという発想自体が乞食すぎて笑い話にもならない。まぁ２年ぐらい前は俺もそう考えてたけど。だから住宅全体のデータなの

[97: 匿名さん]

カビは高気密を好んではいないよ笑

カビにとって適度な温度と湿度を好むだけで
機密性は関係ない。

高断熱、高気密だとカビにとって適度な温度と湿度が
「保たれて」しまう可能性があると言うことです。

逆を言えば、カビにとって適度でない温度と湿度に
「保つ」ことも低低住宅に比べれば容易だということです。

[98: あ]

>>93
別にスレ違いじゃないでしょ。スレの主旨にそっての討論になってるんですから。
なんでもかんでもスレ違いで片づけたら全部削除対象でしょ。

>>94
個人の主観でそんなこと言われてもフーンとしか。
http://allabout.co.jp/gm/gc/28209/3/
次世代省エネ基準レベルだと確実に上下温度差が２℃以上になって不快です。

>>95
カビの生育条件に気密なんてのは初めて聞いたのですが。
普通湿度と温度と栄養ぐらいじゃないですかね。
低低だと温度と湿度の維持がきびしいでしょう。

[99: 匿名さん]

Ｑ値1.6程度じゃ次世代省エネレベルでしょ。そんなことも知らないの？
高高というならＱ1レベルで高高だな。
あ、のいう高高は10年前のレベルだな。

[100: 匿名さん]

＞＞95
反論まだ？
カビが気密空間を好むという論拠は？ソースくださいよ。

[106: 匿名さん]

荒れてますね～
変なのに質問するから話がおかしくなるのですよ(笑)

高高住宅に関してなら あ なんぞよりこういうブログの方がずっと為になるし正確ですよ

ttp://www.smarthouse2.com/?p=5415

公開はされてますが個人ブログなので h を一応抜きました
一〇工務店でi-s〇artを建てた さす〇 と言う施主さんブログで色々考察とかされてます

[107: 匿名さん]

＞変なのに質問するから話がおかしくなるのですよ(笑)
そうは思わない。
あ、は高高に関しては素人だが一般（企業とは無関係）の一体験者でもある。
彼の発言を通して高高の矛盾点が暴かれる。
彼みたいな人物こそ必要でもある。
ただ、議論にはならない。
了見の狭い人ほど体面を保ちたがるからです。
真偽に満ち溢れた掲示板上での議論の決着などはナンセンス。
どっちかというと、
＞一〇工務店でi-s〇artを建てた
のような輩が狡猾で嫌気がしてくる。
ネット操作の巧みな工務店でもあるが、それに惑わされる消費者側もある傾向の方たちばかり。
自業自得といえばそれまでだが。

[108: 匿名さん]

低気密低断熱の家うらやましいです

[109: 匿名さん]

あ の建てる家(あくまで予定であり現時点では最終契約一歩前？)

34坪の平屋で予算は5000万
諸経費込の家自体の価格(太陽光等を含まない)が2800万で坪単価82万
太陽光と個人的な事情を含めると3500万～3700万で坪単価102万～108万

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/res/725

[110: 匿名さん]

＞109
可哀そうな人種だな。
彼の人格からしてそんなものはどうにでも脚色できる。
本気にしてるの？
それに付き合う人もどうかしてる。

[111: い]

気密かぁ〜。
軒、屋根裏、漆喰、杉板。間を取ればいいんじゃない？
白黒ではなく。

[112: い]

>>あさん

攻撃的なレスになってますよ。
わかるような分からないような。。。

在来にすれば全て解決することでは？
カビ。全くない家なんてないですよ。
気密、全てがダメじゃないです。

数字が果たしてあっているのか疑問です。
知識を持って答えているのは、良くわかります。
ただ、実践してないですよね。
卓上の理論に感じてます。

ただ素人ではないですよね。

[113: 匿名さん]

高々が雨合羽ならば、湿気って不快に使うかどうかは貴方次第
ただ湿気る可能性を抱えている事を忘れてはいけないだけ。

[114: 匿名さん]

久しぶりの高高スレ・・・と思いきや、アンチ高高スレだったのですね。

[115: 匿名さん]

>113
わかりやすく説明して下さい。

[116: 匿名さん]

スレ主さんへ

＞高気密高断熱の家ではなく、自然な生活を送れる家に住みたいと思っています。
そう考える方は多いと思います。

＞時代の流れとは異なりますが…断熱材は天井と床のみで良いと思っています。
現実的なのは・・・
① ログハウス
② 土壁
③ RC
くらいでしょうか？

＞土地は６０坪あります。建坪２０～２５坪の広さで、予算は総工費1000万円台前半です。
1500万円として・・
平屋なら、60〜75万円／坪
総2階なら、30〜37.5万円／坪

＞このような家に対応して頂ける大工さん、工務店、ハウスメーカーなど、又は、何か情報かございましたら教えて下さい。

住宅の高気密高断熱化は戦後の住宅難の時代に安く早く造れるように面材と呼ばれる建材を多用し、ペタペタ貼ったことから始まってます。
現在の高気密高断熱住宅もこの延長上にあります。
このような工法でない上記のような工法だと・・・

① ログハウス・・・80〜100万円／坪
② 土壁・・・150万円／坪〜
③ ＲＣ・・・100〜150万円／坪

ということで・・・
それだけ安く造るなら高気密高断熱が妥当と思われます。

[117: 匿名さん]

ローコストビルダーに作らせて、断熱材をこっそり抜いてもらえば低断熱はできるかも。

家作りはどこで何を建てるか以上に予算次第の部分が大きいので、40坪程度なら総額で
2000万以上は用意すべきと思います。悲しいけど現実にある格差です。

平屋＋ロフト程度で低予算なら、例えば
http://www.watanabekomu.co.jp/lineup/futari
自分も注目している家ですが、いい感じです。

[118: 匿名さん]

最初の頃から答えは出てるんだけど、地場の工務店から大手ＨＭまで
寒冷地を除いて作られるほとんどの家は、高気密高断熱ではありません。

つまりは普通に建てればいいのです。

[119: 匿名さん]

数年前の高気密高断熱が現在では中気密中断熱。
したがって今高気密高断熱にしておけば将来高気密高断熱でない家になります、

[120: 匿名さん]

ということは、高高に拘りたい人は、いつまでも建てずに待つべきですね。
現時点の高高も建てた瞬間から劣化していくし、5年も経てば中中です。

こんな意味の無いスペックを重視して、何千万ものローンを組むなんてありえない。

[121: 匿名さん]

高高を勧めるつもりはないが、名前だけでない本来の高高であれば
経年劣化h別として、数年後には見劣りするスペックに
なんてことはない。 それは基本が低い次世代省エネレベルでの話。


Ｒー２０００住宅はもう20年以上前に提唱されたもの
それでも今現在十分通用するスペックです。

当時、大手住宅メーカーの反対が無ければ、今頃日本は
Ｒー２０００基準が最低線になっていたかも知れません。

[122: 購入検討中さん]

高気密高断熱の家が欲しいと思っていました。

今は高気密の家でなくてもいいやと思い始めています。

一年中窓を閉めきって空調効かした家の中で生活するのは楽なんでしょうが、日本の四季をあまり感じられない気がします。

私はできる限り窓を開けて生活したいと思います。

[123: 匿名]

>122
高高住宅は窓を開けてはダメなんですか？

[124: 匿名さん]

セカンドハウスのマンションは室内で換気扇使うと負圧でドアが開きにくくなる
なのに高気密住宅なはずの本宅戸建は楽々ドアが開く・・・どうちて？

[125: 購入検討中さん]

ある高高HMさんで建てた施主の方が仰っておられたのが気になりまして、
｢この真っ黒な換気フィルターを見て窓を開ける生活はやめました。｣
このコメントに違和感を覚えました。

昭和40年代に建てられた我が家は　もちろん換気システムなどありませんから空気が悪けりゃ窓を開放するのみ。
花粉が入ってこようが土埃が入ってこようがそれが自然だと思う。

寒い暑いは耐えられなくなる一方なのでしっかりした断熱は欲しいです。高気密だと家自体が呼吸出来なくなるので、気密シートを使わない断熱材をチョイスします。

[126: 匿名さん]

>>昭和40年代に建てられた我が家は　もちろん換気システムなどありませんから空気が悪けりゃ窓を開放するのみ。
>>花粉が入ってこようが土埃が入ってこようがそれが自然だと思う。
それだと昔の洞窟に住んでるのと変わらないですね。２１世紀なんですから文明的な家に住みませんか。
不快な環境で育ったからといってそれが普通と考えるのはどうかと。
>>高気密だと家自体が呼吸出来なくなるので、気密シートを使わない断熱材をチョイスします。
なんの科学的な根拠もないですね。家が呼吸するなんて意味がわかりません。せいぜい吸湿と放湿するだけでは。
結露などが心配ということならインテロやザバーンといった調湿シートが有ります。

[127: 匿名さん]

>>122
四季を感じて生活して体調不良になっていては本末転倒では？
そもそも窓を開けて快適な期間が年に１～２ヶ月しかないのになぜそこにこだわるのかよくわかりません。

[128: 購入検討中さん]

スレ主さんが建てたい自然な生活を送れる家
文化的な家は欲しいとは言っておられないようです。
体調不良になるのは自己責任ではないでしょうか。

科学的根拠を求めてもキリがなくなるだけ。あぁ言えば上佑。目で追うな、感じろ。最後は自己判断。

[130: 匿名さん]

高高にするために必要な初期コストは
中中程度の普通の家を電気代で快適な室温に維持管理するコストより
トータルで比較すると割高になるらしく初期コストの差額を高高の効果で浮いた電気代だけではペイ出来ないらしい

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/

個人的な解釈だが…
普通の車からハイブリッド車に変えたが
ハイブリッド車で浮いた燃費だけでは普通の車とハイブリッド車の差額をペイ出来ない様なものか？

[131: 匿名さん]

>127
そもそも窓を開けて快適な期間が年に１～２ヶ月しかないのになぜそこにこだわるのかよくわかりません。

毎日30分から数時間窓を開けている時期は７～８ヶ月はあります。
街中なら空気が悪いので仕方ないのかもしれませんが、田舎で毎日空気を入れ替える習慣では
高高は意味無いです。

[132: 匿名さん]

住んでいる環境の違いですね。幹線道路や大都市の線路沿いでは流石に窓開けるのためらいます。排気ガス、騒音、視線、、、

[133: 匿名さん]

>>131
カビやほこりをわざわざ引き込む理由がわかりません。
夏に窓を開けていれば無駄に湿度が高くなるだけで明らかに無駄な行為です。

[134: 匿名さん]

>>133
田舎なら夏でも早朝5時過ぎあたりなら、涼しく爽やかですよ。
昔の家なら住む人が気が向いた時に窓を開けて風を通すのは、ごく自然なことと思います。

高高に住んでいる人は窓を開けて「気持ちいい」と思うことがあるのなら、空調・換気不十分で
その時点で失敗しているのではありませんか。窓を開けて「気持ちいい」と思うことが無い又は、
窓を開ける気が起きないのなら、周辺環境も含めて高高の家で成功していると言えるでしょうね。

[135: 匿名さん]

↑同感です。

窓開けたら気持ち悪くなるような山奥の田舎なんて帰りたくないよ。

[136: 匿名さん]

外は空気が汚くカビや埃、花粉等がいっぱいだと宣いつつ洗濯物は外に干す不思議

[137: 匿名さん]

高高住宅に住み続けていくうちに

免疫力って落ちない？

外出したら風邪引きやすくなってた、、、とか。

[138: 匿名さん]

えっ、高高の家に住む人は、洗濯物は家の中で干すと思っていました。

湿度も臭いもコントロールされているから、問題なく干せるのではないの?
なんか違和感あるね。快適らしいので引き篭もりたくなる家になるはずでは。

[139: 匿名さん]

>>137

適応というのは確かにあります。温度・湿度一定の心地良い生活が続けば、厳しい外気に当たった時に体への負担は大きくなります。将来、高気密高断熱の家ばかりになると適応障害の方が増えて、｢健康のため一日に一度は窓を開けて外気に当たりましょう｣などとバカげた話になるかもしれません。家の中は温度・湿度が一定でも、家の外の環境は変えられません。

[140: 匿名さん]

>>137>>139
個人の意味不明な感想は結構ですので科学的データを出してください。
http://xn--y8jr3bd4bd1k4c7836c.com/%E3%83%AA%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A...
断熱性を上げていけば明らかに健康に対していいという結果が出ています。
冷房病などは維持温度が２５℃等明らかに下げ過ぎたり上げ過ぎたり起こるせいかと。
高高の家だとそこまで外気とかけ離れることがないのでなる可能性は低いですね。

[141: 匿名さん]

高高で超高齢化社会へ！

[142: 匿名さん]

外気を高気密高断熱で遮断するので、室内と外気との温度差は必然的に大きくなるのではないかな。

昔の家なら冷暖房が効き難く、外気との温度差を得ること自体が難しい。

[143: 匿名さん]

自然に逆らって文明社会を生きてくと、害も増えていくんですかね？

[144: 匿名さん]

>>140
科学的データ云々言う前に、他スレで要求されているあなたの家の冷暖房費を明らかにしたらどうですか？

[145: 匿名さん]

データばかりで理論武装をして、統計原理主義に陥っていることに気が付いていないのでしょう。

建てた家に住むのは機械や測定器ではなく、生身の人なのにね。

[146: 匿名さん]

>>144
意味がよくわからないのですが。
>>145
>>データばかりで理論武装をして、統計原理主義に陥っていることに気が付いていないのでしょう。
>>建てた家に住むのは機械や測定器ではなく、生身の人なのにね。
少なくとも生身の人間数万人のデータとあなたの個人的な感想よりは前者のほうが信用できるかと。

[147: い]

確かにデータも大事だよね。数字は嘘をつかないから。
でも、欠点はあくまで統計。
個別の欠陥や工法や材質に合った個別の回答が出来ない。
漠然とした答えで黙らす方法は、少し雑過ぎると思うよ。
そうですか！なんて誰も納得しないし、スレを潰してるようにしか見えない。
その知識がもったいないから、細部まで聞いて、計算式で計算して助言したらケンカ腰には、お互いならないんじゃない？

[148: い]

もしかして、湿気に少し詳しいって以前レスしてた方？

[149: 匿名さん]

原理主義者の方自身の家は好きにすれば良いのだけれど、対象が世界中だろうが何万人だろうが何億人だろうが、感じ方はそれぞれ一人一人違う。統計は傾向に過ぎない。何億人もが同じ地域で同じ家・建物で暮らす訳ではありません。ここに気が付いていないと全ての人が満足できる可能性のある家にはなりません。統計重視は全体としては結構なことだけど、誰もに正解と言い切るのは思い上がりでしかない。人として様々な価値観を受け止められる度量を身に付けた方がいい。こう書いても既に理解不能かも知れないが、それならそれで原理主義を押し付けないでいただきたい。

[150: 匿名さん]

データ流用改ざん　

今流行ってますね。

[151: い]

>>149
149さんもそんなに煽らないでw
それでは、相手からしたら同じように聞こえるし、私から見てもスレを潰してるように見えます。
一旦仕切り直しで話題を変えましょうw
149さんの考えた家を教えて頂けませんか？

[152: 匿名さん]

誰かが作り上げたデータを過信していると、データの信用が失われた時に拠り所を失う事になる典型的な例です。どんなデータの作成にもコストがかかり、それを世に出すマーケティングなどの動機が必ずある。データを読み解くときは恣意性がないか、現実に即しているかを慎重に考慮すべき。

高高の話で言えば企業が付加価値を上げるための研究になっていないか、特定の地域でしか通用しないのではないか、などの疑問をいつも持っておく必要がある。そして最後には様々な宿泊体験などを通して、本当に自分や家族が求めている家かを確かめることが大切と思います。多くの場合に一生かけてローンを支払っていく買い物ですからね。

[153: い]

>>152
ごもっともです。鋭過ぎてびっくりしましたw

[154: い]

断熱出来て、湿気は通すが保温出来る。
夏は屋根裏に自然気流で壁内から屋根裏に換気する。
外気と湿度が壁内で合うなら結露しにくい。
気密にないのが、これ。
気密しなくても十分住み心地が良い家は出来る。
部分補修も出来るのが在来工法。

[155: 匿名さん]

よく住宅展示場とかにある
ペアガラスとトリプルガラスの熱の伝わり方
とかなら子供からお年寄りまで
性能の違いがよく伝わると思うんですよね。

これをデータで理解しろと言われても難しくないですか。

[156: い]

人は感じて実感しないと理解出来ないですよね。それは私もです。
データではなく、実感する事実が大事です。
データで良いなら、住宅展示場なんていらないです。
頑固はこの場にはいらないですよねw

[157: い]

みんな知識を学ぶ機会がなく、不安になるからこういう場があると思います。
しょうがないと思います。
自分は大工が職業なので、間違いだらけを見過ごすことができなく、書きました。
わかることは全て答えます！

[158: 匿名さん]

天井と床だけに断熱材を入れる。

どんな断熱材なら適任？

[159: 匿名さん]

>>155
白熱電球が点灯していて、二重サッシのやつですね。

ガラスが４枚、空気層が３層になると体感でもかなり違う感じ

[160: 匿名さん]

高高住宅完成現場見学に行ったら身体に違和感。

他の同じような高高住宅見学に行っても息苦しさを感じる。


そんな方おられませんか？

[161: 匿名さん]

>>160
高高住宅に限らず、完成見学会は壁紙などに使う溶媒の臭いがして、辛いですね。内装工事後２週間くらいは臭いがしますが、しばらくたてば臭いは消えます。

うちは、内装工事から４週間くらいおいて入居したので、臭いは消えていました。

[162: 匿名さん]

>156
何万人という体感のデータなので少なくともあなたの個人的感想よりは信用できます。
データを知った上で体験宿泊をして実際にそのデータとの誤差を修正すればいいだけです。
あなたのようなアホ大工がいるから住宅業界が低レベルなのです。
気密をとると息が詰まるとか未だにいうアホがはびこるんです。

[163: 匿名さん]

データ=傾向

[164: 匿名さん]

アホ大工を使うアホHMやアホ工務店に蔓延るアホ施主=高高とは名ばかりの欠陥住宅竣工万歳！
金貰えなきゃ、工期守らなきゃ、偽装して体裁取り繕うアホ建設会社にアホ建設業界万歳！
多くのアホ住民から業界不信と怒りが乱れ飛ぶアホ日本国内万歳！

[165: 匿名さん]

僕は高高不要＆気密施工に疑問を感じる立場だけど、息苦しさに高高は関係ないといっておくよ。
それはおそらく室内環境の問題。


とある北欧風高高住宅メーカーの家が、夏は特に意外と快適じゃないと感じて
工務店で普通の家建てたら、やっぱりこっちで良かったと思ってる小市民より。

[166: 匿名さん]

何万人のデータだろうと、当事者にとっては本人の感覚や価値観が全て。駄目なものは駄目。

[167: 匿名さん]

>>162
データを参考に体験宿泊で感じればいいんですね！

結局は体感じゃないっすか。

[168: 匿名]

データを見たことによる先入観で、体感が狂わないことを祈ります

[169: 匿名さん]

＞165
＞僕は高高不要＆気密施工に疑問を感じる立場だけど、・・・

私は高高＆気密関連の工法や建材を売ってる商社の営業って立場ですが。
自分で建てたのは高気密高断熱でないログハウスです。
しかし、高高を真っ向から否定はしません。
高高に用いられる断熱気密工法や建材、24時間換気などの設備機器は結構売り易い。
ただ、本当に自分が勧めたいものを売ってるかと言えば・・・
若干の後ろめたさもある。

[170: 高高住人 [男性 50代]]

相変わらず高気密高断熱の家に住んでない人でやってますな。
こちら温暖地の高高住人です。全く快適で文句ありません。
以前、中気密中断熱の家に住んでいた事があるのですが天と地ほど違います。
こればかりは体験してみないと分かりません。
「あ」さんのように数値で説明しても信じてもらえません。
特に温暖地の人は、その快適さをイメージできないので聞く耳を持ちません。
高高の家が普通に建ち始めると、数少ない高高快適住宅に住んでいるという
優越感を味わえなくなります。

ところでログハウスは快適ですよ。気密はないけど。
検討もしたけど価格が折り合わず断念しました。

[171: 匿名さん]

この時期寒くないですか？

[172: 匿名さん]

＞171
＞この時期寒くないですか？

高高でないと夏暑く冬寒い。
そう考える方ってきっと育った住環境がよほど酷かったんじゃないかな？
戦後の物資が不足していて貼り物建材が出回りの頃の住宅とか・・・

[173: 匿名さん]

暖房を付ければ当然暖かいし
暖房を付けなければ当然それなりに寒いでしょ

高高だから無暖房でも暖かいなんて話は営業トーク
どんな高性能な断熱材だろうが熱源が無ければ温度は上がらない

[174: 匿名さん]

わかりました。暖房しないと寒いということですね。

「この頃、外は寒くなって来ましたねぇ」と時候の挨拶の返しとしては・・・
育ちの善し悪しなんでしょうか、それとも

[175: 匿名さん]

こころに余裕がないのです。
許してあげて下さい。

[176: 匿名さん]

日本は四季があっていいよね。

家の中が暑い寒いは別として。

[177: 匿名さん]

＞174
＞「この頃、外は寒くなって来ましたねぇ」と時候の挨拶の返しとしては・・・

誰に挨拶したの？

[178: 匿名さん]

>>175
寒さでイライラ

[179: 匿名さん]

リアルでは理想と現実の差に理想が頓挫し
他スレでは逃げ場の無いソース出されて惨敗
あえて誰とは言いませんが…このスレでその憂さ晴らしですか？

[180: 匿名さん]

>>179
誰が誰に物申したいのやら、、、

口コミ情報交換の場で憂さ晴らしは迷惑や。

スルーすればいいだけの話やな。

[181: い]

なにがなにやらw
そういうそれた返し方は幼稚だから、書かない方がマシだね。
闘論じゃなくて議論をしようよ