注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「積水ハウスの評判ってどうですか? (総合スレ)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板
  3. 積水ハウスの評判ってどうですか? (総合スレ)
 

広告を掲載

匿名さん [更新日時] 2024-11-26 06:08:55
 削除依頼 投稿する

積水ハウスで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。 積水ハウスの評判・口コミ、アフターサービスやメンテナンス、お勧めの間取りなど色々と教えてください。

【公式サイト】
https://www.sekisuihouse.co.jp/
【注文住宅の相談(無料)】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

木造住宅シャーウッドの里楽・ルーモア、鉄骨2階建てのイズステージ・イズロイエ・ビーサイド・ビーモード、鉄骨3・4階建てのビエナやべレオなど、豊富な商品ラインナップを誇る積水ハウスについて語りましょう。

積水ハウス施主ブロガー
【ジルわこ】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/gillwaco_kodateru/

[スレ作成日時]2015-08-31 23:51:29

住宅展示場を
まとめて簡単予約
「HOME4U家づくりのとびら」より、お取次ぎした建築会社とご契約後アンケートに回答し、建物の着工が確認された方に、Amazonギフト券30,000円をプレゼントいたします。
\専門家に相談できる/

積水ハウスの評判ってどうですか? (総合スレ)

1451: 通りがかりさん 
[2017-02-13 09:26:09]
[複数のスレッドで同じ内容の投稿を確認したため、削除しました。管理担当]
1452: 匿名さん 
[2017-02-13 18:40:04]
寒い、春はまだか…。
1453: 匿名さん 
[2017-02-13 19:40:16]
>>1449 名無しさん

>>1449 名無しさん
でしょ、そのインセンティブの存在が関係を逆に歪んだものにさしている場合があると思うんだよね。
うちに付いたICは名刺みた瞬間嫌〜な予感がしたけどね。
そして、嫌な予感的中という 笑

1454: 匿名さん 
[2017-02-13 19:55:21]
>>1453
例えばどんな?
1455: 戸建て検討中さん 
[2017-02-13 22:47:40]
>>1449
大変勉強になりました。
ウチの場合、打ち合わせは丁度三回
で終わりそうなので良かったんだろうなと。

決めたことが二転三転して迷惑かけたので、
家具フェア、カーテンフェアで色々買おうと思ってます。
かなり予算は残しているので。

1456: 匿名さん 
[2017-02-13 23:42:16]
ICは肩書きよりもセンスでしょ。
1457: 匿名さん 
[2017-02-13 23:43:08]
あと、提案力。
1458: 匿名さん 
[2017-02-14 00:12:37]
センス、提案力は大事ですが、営業担当からICにコストアップする提案は追加なるからやめてくれと指示があります。その場合、ICは粛々と進めるだけになり、平凡なインテリアになります。施主は知識が増えれば迷うのは当然で、結局元に戻ったとしても満足度は全然違います。知らずに後でこんなのやったのって気付くより、知ってたけど理由がありやめたのって言える家に住みたいですね。
1459: 匿名さん 
[2017-02-14 06:44:14]
>>1458
粗利の問題もあるしね。

例えば家具に100万かけるより、キッチンを100万グレードUPした方が
儲かるとか。こっちの方が営業にマージン入るのだろう。

あと、ローンギリギリなのに、ICがいいもん見せちゃって
お客がこれ位サービスしろとか、営業にごねるても困るし。

ただ、建てた後の満足度はやっぱり違うんだよな~。
そこそこ余裕のある人は、もっと金かけるべきだったって後悔するのよ。
家具がダサいと、部屋全体もダサいからね。

住林は最近、会社全体で家具には力を入れてる。
インテリアフェアに来てたお客の数、他社(へーべル、ミサワ)に比べ
半端なく多かった。全体の8割は住林だったような。
1460: 匿名さん 
[2017-02-14 15:13:23]
という事で、一条工務店だな。
1461: 匿名さん 
[2017-02-14 16:49:29]
>>1460 匿名さん
お前、一条がいいと思ってないだろ(笑)
ただ、荒らしたいだけ。
いい性格してるなw
1462: 匿名さん 
[2017-02-15 11:39:27]
積水買える人が、一条なんて買わないよ。
買えない人が一条だろう。子供でも分かる事。
1463: 匿名さん 
[2017-02-15 13:03:32]
>1462
うちは両方検討しましたよ。
金額はそれほど変わらないですね。
暖かいのはいいですがやはりデザイン、内装がネックでした。
1464: 匿名さん 
[2017-02-15 13:07:48]
>1462
>積水買える人
景気はそんなに悪くは有りませんが積水ハウスはドンドン減ってますから貧乏人が増えてるのですね。
1465: 匿名さん 
[2017-02-15 14:29:11]
数年前より単価はupしているので、最近は@100万以上のようで積水やヘーベル等の見学は自由ですが
予算的に余裕が無い人は家づくりで無駄な時間にりますよ。
1466: 匿名さん 
[2017-02-15 14:42:54]
>>1465
そうそう、予算が不安な人は展示場に来ないでほしい。
こっちは真剣に見てるのに、子供連れで騒がれると迷惑。

でもさ~、積水も本命客とそうでない客は分けてるみたいだね。
バス見行った後の、食事場所とか分けてたようだし。
10組位いる中で、VIP客は我が家も含め2~3組だったよ。
1467: 匿名さん 
[2017-02-15 14:48:01]
>>1463
金額はさほど変わらないというのは、一条にやられたね。
本来は一条の方がグ~ンと安いんだが、競合が積水だと
分かると、わざと高めの設定してくるんだよ。
安物に見られたくないからさ。
1468: 匿名さん 
[2017-02-15 14:50:10]
食事場所だけで優越感、チョロイネ、鴨葱見つけた。
1469: 検討者さん 
[2017-02-15 14:52:40]
積水ハウス買える人でも一条買うって人はいると思うよ。ようは家にどれくらいお金をかけるかじゃないかな。あとは何を重視するか。
1470: 匿名さん 
[2017-02-15 14:55:30]
>>1466 匿名さん
VIP客には上の方の営業がつくのかな?
1471: 匿名さん 
[2017-02-15 14:56:05]
>>1468
そう思ってるのはHM側。
あんな弁当で釣れると思っているのか。
あれなら家に帰った方が良かったと内心VIP客は思っているよ。
1472: 匿名さん 
[2017-02-15 15:00:51]
>>1470
営業はこっちが選んだヒラ営業だったが、支店長、部長クラスが
直々に挨拶に来るね。それはへーベルも同じだった。

あと、積水ではいつもお土産が豪華だった。
時計とか、陳健一の食事券とか。
1473: 匿名さん 
[2017-02-15 15:02:49]
弁当は所詮弁当、そんなんでなびく施主は居ないと思う。
1474: 匿名さん 
[2017-02-15 15:04:52]
>>1469
それにしても一条は落とし過ぎじゃない?
ケチな人でも、せいぜいダイワかハイムだろう。

一条に住んで高級外車とかあり得ない。
1475: 匿名さん 
[2017-02-15 15:07:21]
>>1473
弁当出せば、滞在時間が長くなるからね。
HMの浅はかな考え。
1476: 匿名さん 
[2017-02-15 15:11:12]
>1467
いい加減なことは書かないほうが良いですよ。
一条の価格は本社で地域ごとに決められており一営業マンが決められるものではないのですよ。
競合が一条だと聞いて逆にグーンと下げてくれたのは積水ハウスの方でしたね。パナやへーベルはもっと下がりましたがw
一条は噂通りびた一文引きませんでした。まあそれでも一条が1番安いかったのですが。

結局はオプションやら何やらで元に戻りましたが大体希望通りで概ね満足しています。
1477: 匿名さん 
[2017-02-15 15:12:28]
鉄骨造と決めてるならハイム、ヘーベル、ダイワ、トヨタ、パナとかが候補に成るのは分かる。
シャーウッドなら住み林のビックフレームが候補とかなら分かるけど、一条とかは2X工法だろ!?それが唐突に候補に成るのが分からんね。
1478: 匿名さん 
[2017-02-15 15:37:13]
>>1476
まだ分からないかな。
値引きとか抜きにして、各社「最終金額」を比べなくっちゃ。

所詮最後は積水、へーベルより一条の方が安かったんだろう?
積水、へーベルがどんなに値引きしても一条より安くは絶対に出来ない。
それ位、一条は安物って事だよ。

あとね、へーベル、積水側からみたら、競合先が一条だったら
最低の内装やショボイ設計にされてる恐れありだよ。
金額差をなるべく縮める為にね。



1479: 匿名さん 
[2017-02-15 15:44:35]
>>1476
1478ですが。

なんだ、最終的には元の値段になったんですね。
やっぱり値引いたと言ってもショボイの付けられてたんだ。

それだったら一条との差は何百万だったはず。
1480: 匿名さん 
[2017-02-15 16:09:25]
同じ仕様での単純なコスパだけなら、一条は地場工務店ですら凌駕するレベルだけどな。
そのかわり設計の自由度が極端に低くて金太郎飴みたいな家になる。
1481: 匿名さん 
[2017-02-15 17:36:33]
ダサくても安ければいいって人は一条だね。
建売よりはマシってとこかな。
1484: 名無しさん 
[2017-02-15 17:58:27]
>>1466 匿名さん

すみません。本当のVIPはバスで行かないです。ハイヤーにて自宅までお迎えに上がり、夢工場の担当者がマンツーで接客します。当然支店長も同行します。お子さんが一緒の場合はシッターを用意し、打合せに集中できる環境を整えます。
1486: 匿名さん 
[2017-02-15 18:04:20]
>>1484
積水は最初から建てる気なかったので、夢工場は行かなかった。
バスで行ったのは近所の構造現場見学会だったな?

建てたのはへーベル。(笑)
陳健一の中華料理美味しかったよ、ご馳走様。
1490: 匿名さん 
[2017-02-15 18:11:45]
>>1484
そのクラスのVIPだと、ざっとみて上物5億位?
1億以下はハイヤーじゃなく、バスか営業車かな。
1491: 匿名さん 
[2017-02-15 18:16:50]
積水が気に入るのは外壁材(シェルテック、ダイン)がいいからって
人が多いんだから。
外観をいくらパクっても意味ないよ。
金があれば、積水にするに決まってるじゃん。
1492: 匿名さん 
[2017-02-15 18:26:23]
皆、3000万強の建売だけど駄目か?
1493: 匿名さん 
[2017-02-15 18:38:27]
>>1492
積水だったら、その値段では出来ない。
安ければいいと言うモノではない。

なんか一条の営業とは感性が違うような気がする。
1494: 匿名 
[2017-02-15 18:38:36]
>>1484 名無しさん

>>1484 名無しさん
夢工場内には託児所があります
シッター用意って託児所のこと?
ではないですねw
嘘ばっか並べてはいけません
私は自分の車で行ってマンツー
ちなみにお昼は近くのファミレスまで
車で行って奢っていただいた

ハイヤーってアホらし
VIPビップって連呼してるけど
金持ちは自分の高級車で行くのが1番だ
1496: 匿名さん 
[2017-02-15 18:47:27]
>>1494
いやいや分からないよ。
積水やへーベル、住林はたまにとんでもない金持ちいるからね。
(一部上場企業社長、芸能人、スポーツ選手など有名人)

我が家もそうだったけど、積水はお客をいい意味で差別するよ。
同じバス乗ってても、待遇は全然違ったから。

逆に建てない(建てられない)客と同じ待遇だったら憤慨だね。
1497: 匿名さん 
[2017-02-15 18:52:49]
>>1495
知らない世界があるのかもよ。
銀行だってVIPには休日裏から開けたりするじゃん。
それに金持ちは自分で車の運転しないし。
1499: 匿名さん 
[2017-02-15 18:54:16]
[No.1482~本レスまで、スレッドの趣旨に反する投稿、および、削除レスへの返信のため、削除しました。管理担当]
1500: 匿名さん 
[2017-02-15 18:58:50]
建売と注文じゃ、そもそも設備、価格帯が違うだろ。

[No.1491~本レスまでの、一部テキストを削除しました。管理担当]
1501: 匿名さん 
[2017-02-15 19:08:39]
セゾンのイメージが強過ぎるから焼きついている。
外観では分からない。
1502: 匿名さん 
[2017-02-15 19:09:49]
>1477
特に工法に拘りはありませんよ。
工法の優位性の明確な根拠は何処も示せてませんからね。
正直、Cチャンは嫌でしたがダインが気に入りました。

>1478
価格はあくまで契約前の最終金額です。
そこからオプション等で数百万上がるのはどこでも一緒でしょう。

初期見積りでしたらもちろん一条が断然安かったですが何処も大幅値引きが入りましたので契約前の最終見積りは他社も含めて大した差もありませんでした。
一条は太陽光が別途なので見積上は安いですがその分も含めれば変わりません。


1503: 匿名さん 
[2017-02-15 19:39:08]
積水施主って所詮一条と比べて、優越感に浸るしかない(笑)
1504: 匿名さん 
[2017-02-15 19:40:59]
一条の名前が出るとムキになって書き込むここの施主たちw
なんか笑える。
1505: 戸建て検討中さん 
[2017-02-15 19:47:30]
何だ一条ってそんなに値段変わらないのか。

二世帯三階建でキッチン、トイレ、バスをかなり拘ると一条でも結構行くと踏んで辞めたのよ。
後で調べたらクリナップはラクエラまでのようで。流石にそれじゃ賃貸レベルだ。
しかも2×じゃねえ。

さらに今から契約しても一年待ちのようで、スピード感が無さ過ぎた。
取り壊しありきが元は失敗なんだけど、空き地を数ヶ月残すと固定資産税怖過ぎ…
1506: 匿名さん 
[2017-02-15 19:55:09]
家族で住むんだから好きな処で建てなはれ。
1507: 匿名さん 
[2017-02-15 20:12:23]
>>1502
一条にはどこと相見積りしてるか伝えたでしょ?
だから、一条はその金額で出してきた。相手見たのさ。

大体、一条と積水、へーベルクラスが大差ないって可笑しいと思わないかな。

それに契約後、オプション等で何百万も上がるとは限らないよ。

相手が一条だから、契約時は積水、へーベルに最低のモノを付けられた
格安の金額だったんだね。
でも、結局それじゃ家として成り立たないような内容だった。
だから何百万も上がったんだよ。

つまり、契約時は見せかけの金額だったんだね。

1508: 匿名さん 
[2017-02-15 20:15:51]
>>1504
積水、へーベルでもいまいちって思っているのに
一条なんか、あり得ない。
名前が出るだけで不愉快。
1509: 匿名さん 
[2017-02-15 20:25:08]
結局、妥協して積水だろ
1510: 匿名さん 
[2017-02-15 20:27:28]
>>1509
そうそう、妥協して積水、へーベル。
最大手でも、この程度か~って感じ。
1511: 戸建て検討中さん 
[2017-02-15 20:36:38]
確かに消去法したら積水しか残らなかった。

田舎の一軒家だと良いかもしれないけど、土地込みで一億後半に行くようなクオリティをなかなかどこも出してくれず。
予算聞いてどこもやる気だすけど、積水以外は提案イマイチ過ぎたわ。
1512: 匿名さん 
[2017-02-15 20:44:34]
>>1511
同意。
予算があると分かったら、HMの営業は喜ぶんだけど
やたらバブリーな部屋を提案してきてドン引き。
そうじゃないんだよな~と一から説明するのも億劫だった。
1513: 匿名さん 
[2017-02-15 20:50:11]
>1507
まったく根拠のないあなたにとって都合の良い解釈ですね。
貴方にとって積水が一条とさほど変わらない金額では困るのかもしれませんが事実は事実です。
信じるのも信じないのも貴方の勝手ですがね。



1514: 匿名さん 
[2017-02-15 21:07:45]
>>1513
一条にボラれて、積水、へーベルにハメられたって事だよ。
HMがよくやる手。
1515: 匿名さん 
[2017-02-15 21:08:49]
なんだか積水ハウスの価値を高めるのに必死で匿名掲示板で金持ちアピールしたり、積水の施主は哀れだな...。
1516: 匿名さん 
[2017-02-15 21:16:38]
>>1515
自分を基準にしちゃいけないよ。
積水、へーベルは富裕層が多いのは事実だから。

それにどこがアピールしてるように見えたのかな?
こっちは普通の会話だけど。




1517: 匿名さん 
[2017-02-15 21:25:48]
>>1513
>>積水が一条とさほど変わらない金額

それをまともに信じたの?
積水と一条の違い分からない?
両社にやられたんだね。

積水 実際の金額より安い見積り
一条 安物と思われないよう積水に近い見積り

まぁ、積水で建てたんだから良かったけど。
積水はしっかりした会社だというのは業界でも有名。
一条は...。
1518: 戸建て検討中さん 
[2017-02-15 21:27:40]
積水とかヘーベルを買える人間は
土地持ちばかりだから、上物が結構行っても痛くないのよ。しかも頭金も相当出せるし。

その代わり、外壁の威圧感とかは無いとまずい。
周りが超高級住宅街とかだと恥ずかしいから。
町全体で付加価値を維持する雰囲気があると言うか。
ウチの周りだと、建築事務所か積水、ヘーベル、住林まで。一条とかマジで近所から嫌な顔された。

金持ちも結構面倒なのよ…汗
1519: 匿名さん 
[2017-02-15 22:03:12]
>>1518 戸建て検討中さん

だったら、早く建て直せよw
1520: 匿名さん 
[2017-02-15 22:40:35]
>>1518
同意。
近所、高級外車ばかりで困る。
安物国産車は恥ずかしくて買えない。

HMも同じだよね。
うちの前の通り、へーベル、積水、住林、ダイワ、三井がズラリ。
展示場のようだ。
1521: 匿名さん 
[2017-02-15 23:03:15]
皆さん必死すぎて哀れですよ。
やはり一条と価格が変わらないというのは許せないんでしょうねw

IR情報見れば積水ハウスが平均金額が三千万台中盤でそれほど高価ではない事は分かりそうなものなんですけどね。
1522: 匿名さん 
[2017-02-15 23:25:45]
>>1521
哀れと思うところが意味不明。

積水でも都心と郊外では単価が全然違うだろうね。
我が家の近所では3000万は恥ずかしい大きさ。
最低4000万~、かな。
1523: 戸建て検討中さん 
[2017-02-15 23:26:10]
あのね、積水が3000万台で済むわけないから。

延べ床50坪クラスのビエナになれば6000万は最低必要。ちょっと贅沢すれば簡単に7000万に到達するわ。
1524: 匿名さん 
[2017-02-15 23:30:52]
>>1523
1521さんが言ってるのは、本体価格では?
全部込みこみだと、坪100だよね、積水クラスは。

どうも一条は積水を安いメーカーに仕立てたいようだ。
1525: 匿名さん 
[2017-02-16 00:32:34]
積水が3000万で済むわけがないよね 笑

でも、値段なりの価値が本当にあるのかは正直微妙。
家って自力で建てられない人がほぼ全員なのをいいことに、住宅業界はやりたい放題。
材料費だけ純粋に積算するといくらなんだろうって思っちゃう。
1526: 匿名さん 
[2017-02-16 01:40:40]
>>1520
高級外車というからには車両本体価格1000万円以上はするわけだけど、
積水ハウスのオーナーで車両本体1000万円以上の、
ベンツSクラスやポルシェ911等の新車に乗ってる人はどれくらいいるのかな?
積水ハウスの平均住宅価格たった3000万~4000万ポッチらしいけど、
その価格帯の住宅の住人が1000万以上の車を購入するって車バカ?
1527: 匿名さん 
[2017-02-16 06:20:31]
積水でもヘーベルでも1棟当たりの平均単価は投資家に普通に公開している。
↓は積水の最新の決算の情報。
https://www.sekisuihouse.co.jp/company/financial/library/factbook/data...

積水の戸建は延床140.43m2で3700.2万円、坪単価87.0万円が平均な。
ちなみに、ここ5年で棟数は約3割下がって、平均単価は1割上がっていて、差し引きで売上高は約2割下がっている。
一方で営業利益は約1割しか下がっておらず、営業利益率は約1割上がってきている。

これまでは幅広いターゲットで棟数や売上高を追う経営だったのを、数は追わずに利益率を重視する(要するに金を持っている層からボッタくる)方向に舵を切ったのが決算から見ても分かる。
1528: 匿名さん 
[2017-02-16 06:54:14]
なるほどね、食事場所を変えて、虚栄心をくすぐって鴨葱にする。
1530: 匿名さん 
[2017-02-16 08:20:36]
>>1526
まぁまぁ妬むな。
近所、最低800万~クラスの車ばかり。
国産車だったらレクサス。

HMは積水、へーベル、せいぜいダイワじゃないと
つり合い取れない。延床も最低50かな。
こんな地域で〇条建てたら、いい笑い物になるだけ。
1531: 匿名さん 
[2017-02-16 09:05:57]
ぼったくるなら中小こそ融資も受けれない、余裕もないから利益追求しないと、こなせる数も少ないので喰っていけない。求人は集まらないし後継者も居なくなるし大変ですわ。
1532: 匿名さん 
[2017-02-16 09:13:29]
>>1527
結構じゃないか。
もっと差別化、高級化していいんじゃないの。
中間ゾーンと一緒にされたらこっちも気分悪いよ。

>>1529
年配の金持ちがいちいちIR情報なんて見るかね?せこくないか?
展示場行ってこれでいいんじゃない~と即決だよ。(笑)
他なんて見ないし、そもそも時間の無駄。

そんな富裕層の気持ち位、汲んであげなよ。
若年層だって、ほとんどが親からの贈与だよ。
使わないと相続税掛かるからね。
1533: 匿名さん 
[2017-02-16 09:17:34]
>>1531
中小のローコストは本当に怖い。
アフターなんて、あってないようなもの。
1538: 匿名さん 
[2017-02-16 12:54:52]
うちも普通のサラリーマン。
土地は親の土地。
家の資金はほとんど親が出した。

積水、へーベルのお客ってこういうのが多いんじゃない?
ローンないから普通に生活してれば、金貯まるよね。

[一部テキストを削除しました。管理担当]
1542: 匿名さん 
[2017-02-16 13:11:53]
積水スレも3億臭に荒らされてるのか?
1543: 匿名さん 
[2017-02-16 13:26:15]
>>1542
そいつじゃないよ。
中より上クラスが積水オーナーに多いって事。
このニュアンス分からないかな?
家のローンなかったら、外車くらい買えるだろ?

ちなみに我が家も新車検討中。
それにしても車屋の営業は早いね。
カタログ請求したら各社その日のうちに届いたよ。
HMより迅速だねぇ。
1544: 匿名さん 
[2017-02-16 14:06:21]
既製品と注文品の違い。
1545: 匿名さん 
[2017-02-16 23:30:53]
>>1494 匿名さん

本当にあるんです。ハイヤーはよく黒のアルファードが使われます。
託児所の社員だとお子様との相性もある為、展示場の一般事務が同行することもあります。(展示場でそのお子様を相手にしている為)
VIPは社員でも普段は入れない研究所へ案内される事もあります。
1546: 通りがかりさん 
[2017-02-17 08:35:55]
VIPがSPも無しに動くこともないし、ハウスメーカーなんかに行くわけ無いだろ。
1547: 匿名さん 
[2017-02-17 08:49:35]
>>1545
確かにそうかも。
バス見の中でも、建てる客と冷やかし客は明らかに待遇が違っていたからね。
億単位の客だったら、VIP対応するだろう。
前にも言ったけど、銀行もVIPは休日開けるしね。
でも、それが普通の企業じゃないかな。

1494さんはちょっとかじっただけで、知ったかしてるんだよ。

[PR] LIFULL HOME’S OWNERS エアコン、カーテンなどお得な会員価格で提供

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

積水ハウスの実例

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる