積水ハウスの評判ってどうですか？ (総合スレ)

[匿名さん]

積水ハウスで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。 積水ハウスの評判・口コミ、アフターサービスやメンテナンス、お勧めの間取りなど色々と教えてください。

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木造住宅シャーウッドの里楽・ルーモア、鉄骨2階建てのイズステージ・イズロイエ・ビーサイド・ビーモード、鉄骨3・4階建てのビエナやべレオなど、豊富な商品ラインナップを誇る積水ハウスについて語りましょう。

■積水ハウス施主ブロガー
【ジルわこ】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/gillwaco_kodateru/

[1001: 購入検討中さん]

>>1000
どんな条件で月3,000円になるのですか？

[1002: 匿名さん]

>>1001
関東エリア、Q値0.5、延床120m2、室温23℃、暖房の熱源はヒートポンプって条件だと、全館付けっぱなしで3000円くらい。

[1003: 匿名さん]

「積水ハウス　寒い」で検索すれば答えは直ぐ分るよ。
何を今更という感じ。
あと足長は元住林の営業だか住林に恩義を感じてるんだろ。
さこを差し引いて書き込み読まなきゃダメだろ。

[1004: 匿名さん]

>>995 匿名さん

24時間エアコン連続稼働すれば良いです。

うちも積水ハウスですが、連続稼働した方が電気料金も安いですよ。

[1005: 匿名さん]

>>1002 匿名さん

それ机上計算でだろ？

実際の明細は出せないでしょ？

[1006: 匿名さん]

積水とへーベル、どっちが寒い？

[1007: 匿名さん]

へーベル

[1008: 匿名さん]

その程度の電気代を気にするやつは積水で建てるべきではないのに実際には無理して建ててるのが多いんだろうね。

[1009: 匿名さん]

積水とアイダ設計ではどちらが寒いですか？

[1010: 匿名さん]

住み比べてる人は居ないわ。だから解らない。

[1011: 匿名さん]

＞1009
低気密住宅の積水が寒い。
アイダの家の全部か知らないがウレタン吹き付け断熱で気密性能が良いから暖かい。

[1012: 通りがかりさん]

>>1011 匿名さん

熱源がなきゃどっちも寒いだろ

[1013: 匿名さん]

寒さは慣れるまで我慢しとけ、すぐ慣れる。
うちは、見た目勝負。

[1014: 匿名さん]

＞1012
熱源は自分自身が最低有る。
その熱も隙間風が奪い去るのが寒い積水。

[1015: 匿名さん]

＞＞1007
やっぱへーベルか。（笑）
我が家は実はへーベルなんだけど、この家に住んでから
腰痛、肩こり酷くなった。寒さのせい？

[1016: 匿名さん]

＞1015
一生の不覚じゃない？
地震で亡くなる方は少ない。
ヒートショックで毎年1万7千人が亡くなっている、5千人は溺死。
トイレでケツを出しヒートショックで亡くなるのは惨めだろ。

[1017: 匿名さん]

最近の積水ハウスは24時間エアコン連続稼働したら家中暖かいよ。

冷暖房費も東京より少し寒い地域で40坪ちょっとでエアコン2～3台24時間連続稼働+床暖房使っても年間冷暖房費は2～3万円程度です。

トータルの光熱費も年間15万円程度です。

[1018: 匿名さん]

>>1017
へーベルだと、
冬、エアコン付けて（リビング、子供部屋×2）ひと月の電気代2万だね。
夏は月15000円位かな。
延床30坪、いずれも半日使用で。
24時間点けたら倍の値段になっちゃう。

エアコン使わない月は電気代8000円位。

積水の方が安くていいな。

[1019: 匿名さん]

一条だと全館24時間床暖房でも、暖房にかかる電気代は2000～3000円。

[1020: 匿名さん]

>>1019
何でそんなに安いの？
太陽光？

[1021: 匿名さん]

偽施主の嘘つきばっかりだなw
仮に本物だったとしても条件を揃えた状態での光熱費でないと意味がない。

[1022: 匿名さん]

>>1019 匿名さん

机上計算でか？

一条のブログみたらもっといってるよ。

[1023: 匿名さん]

>>1020
高気密高断熱で家を温めるのに必要なエネルギーが少ないからね。

ただし、テレビや電子レンジ等の電化製品、IHヒーター、エコキュート等の暖房以外の電気代は変わらないから、
トータルの電気代で見ると驚くほど安いという訳ではない。

[1024: 匿名さん]

超高断熱の家になると、24時間全館暖房よりも給湯（エコキュート）のほうが電気代が高いのが一般的だからね。

[1025: 匿名さん]

>>1023 匿名さん

まあトータル光熱費は一条より積水ハウスの方が安くなりますしね。

[1026: 匿名さん]

>>1021
1018だけど、へーベルは本当に光熱費がかかる。
ちなみにガス代は月10000（夏）～15000円（冬）程。
積水も同じくらい？

[1027: 匿名さん]

夏のガス代が高すぎる気が・・・
プロパンなの？

エコキュートなら、家族4人の給湯にかかる光熱費は夏は1000円、冬は5000～6000円くらいだよ。

[1028: 匿名さん]

>>1025
条件が違うだけでしょ。
同じオール電化、同じ室温設定なら、どう考えても一条のほうが安い。

[1029: 匿名さん]

>>1027
都市ガスだけど、エコキュートではない。
やっぱ、エコキュートいいですかね。
初期投資いくらだっけ？

[1030: 匿名さん]

>>1028 匿名さん

机上計算ではね。

でも実際は積水ハウスの方が光熱費が安くなるから面白い！

[1031: 匿名さん]

>>1030
根拠は？
それとも同じ条件で比較したデータでもあるの？

どうせ根拠レスでしょ。

[1032: 匿名さん]

>>1031 匿名さん

同じ条件は無理でしょ

そもそも設備が違う

一条の太陽光なんて問題外だし、

加湿も除湿もイマイチで効率の悪いロストガードが消費電力大きいし

[1033: 匿名さん]

太陽光？？光熱費になんか関係あるの？
一条だと太陽光の容量が大きくて全量買い取りだから、電力会社に支払う電気代が高いとかそういう事？

換気装置なんてたかだか数十ワットだから、その電気代なんて微々たるものだぞ。

理由もなく、同じ条件での比較もなく、積水のほうが電気代が安いなんて誰が信じるの？

[1034: 匿名さん]

>>1033 匿名さん

一条の太陽光は設置費高くて発電量少ないしね。

この前20kw近く搭載した一条のブログみたけど、10年で設備投資は回収できないし、10年しか保証がないので、パソコンと税金も支払ったら20年分の売電でやっと設備投資分と税金が払えて、ほとんどお釣ないね。

[1035: 匿名さん]

？？
それが光熱費と何の関係があるんだ？

そもそも、一条のパネルの発電量が低い根拠は？
同じ条件で発電量を比較したデータでもあるの？
太陽光の発電量なんて地域や周囲の状況によっていくらでも変わるぞ。

[1036: 匿名さん]

条件の違う比較なんて何の意味もない。

人に納得してほしいなら、条件を揃えて比較したデータを出すか、論理的かつ定量的な根拠を示すかどちらかにしよう。
根拠なく自分勝手に意見を言っても誰も信じないぞ。

[1037: 匿名さん]

>>1036 匿名さん

同条件は物理的に無理なんだから、


明細出せば済む話でしょ？

[1038: 匿名さん]

明細を出して何の意味があるの？
住んでいる地域、暖房の設定温度、温めている広さや時間、お湯や電化製品の使い方とか、条件次第で光熱費なんていくらでも変わるぞ。

重要なのは何故安くなるのかという理由とその定量的な根拠。
理由もなく光熱費が安くなるなんてのはありえないんだしな。

[1039: 匿名さん]

＞1030
ぼったくられ、積水ユーザーは青息吐息。
爪に火を点す生活を余儀なくされる。
全館24時間暖房は夢の夢、局所暖房の短時間暖房の寒い家なら、どこにも負けない安い暖房費ですね。

[1040: 戸建て検討中さん]

別に貧乏人じゃないから電気代ケチりませんから。
しかも全館空調必要ですかね？
部屋毎に求める条件違うでしょうに。

そもそも一条なんて超高級住宅街ではひんしゅくものですから。ダサ過ぎて。
積水でもギリギリなんだから。
このスレで語るなっつーの。

[1041: 匿名さん]

別に一条じゃなくてもいいだろ。
一条と同レベルの気密断熱性の家を建築士に依頼して建てたっていい。

重要なのは、積水やヘーベルみたいなスカスカな家では光熱費も高いし、ヒートショックになるという事だけだ。

[1042: 匿名さん]

＞1040
風呂で溺れ死んだり、トイレでケツ丸出しで死にたくないだろ？

[1043: 匿名さん]

断熱性能はほぼ窓で決まります。

2014年は一条も積水ハウスも標準は旭硝子のLowｰeペアガラスにYKKのサッシ

最近は積水ハウスは真空ガラスに一条はトリプルガラス

だからといって北海道や北陸でない限り光熱費に差はほとんどでない。

断熱性能も机上計算では知らないが、実際はほとんど変わらないのが現実。

積水ハウスで24時間エアコン連続稼働させて、床暖房使用しても東京より少し寒い地域でも40坪程度だと年間の冷暖房費は2～3万円

冷暖房が0円でもその差は3万円以内

それより他の設備の差が出ます。

一条のＺＥＨ使用の家と積水ハウスのＺＥＨ使用の設備の差で積水ハウスの方が年間光熱費は安くなります。

[1044: 匿名さん]

トイレとか洗面、廊下が20℃切ってるような極寒ハウスだから光熱費が安いんですね。
分かります。

俺は快適に過ごしたいから、全館を22〜23℃にキープするけどな。

[1045: 匿名さん]

好きな処で早く建てな。

[1046: 削除依頼]

>>1043 匿名さん
積水と一条が同じ光熱費だったら、積水は寒いのを我慢しなきゃならないよ。積水はどう考えても気密断熱材性は一条の足元にも及ばないよ。
積水ハウスは標準仕様じゃZEH対応してないけど、一条は標準仕様でZEH対応しているよ。

[1047: 匿名さん]

＞1043
ＺＥＨ対応でも競争になると惨敗して１軒も補助金が貰えないね。

[1048: 匿名さん]

>断熱性能はほぼ窓で決まります。
それは昔のシングルガラスが一般的だった時代の話。

[1049: 匿名さん]

何で一条がこのスレに来るの？
ランクが違い過ぎないか？
富裕層は積水、へーベルで建てる人もいるけど
一条で富裕層は聞いた事がない。

[1050: 匿名さん]

1F2Fエアコン2台常時稼働で全館空調十分可能なのが積水だ。
気密性も断熱性も十分高い。
夏なんて、電気代こんなに安いのかってぐらいの金額で済む。
高気密高断熱重視の一条マニアの奴は保冷車にでも住めよ。

[1051: 匿名さん]

>>1043 匿名さん

>積水ハウスで24時間エアコン連続稼働させて、床暖房使用しても東京より少し寒い地域でも40坪程度だと年間の冷暖房費は2～3万円


まじか、嘘つくなよ（笑）

[1052: 削除依頼]

>>1050 匿名
うちはシャーウッドだけど、エアコン2台だけじゃ寒くて仕方ないよ。積水は寒いって言われてるのは本当だよ。気密性が低いのは承知してとけど、もう少し暖かいかとおもったよ。
積水が優れているのはアフターだけ。

[1053: 匿名さん]

積水ハウスは各部屋に24時間換気の換気口があるから、トイレとお風呂も換気扇回せば家中エアコン1～2台24時間連続稼働で全館空調と同じように家中暖かくなります。

年間の電気料金もこんな感じ

[1054: 戸建て検討中さん]

>>1053 匿名
それは積水だからじゃなくて、第1種換気だから換気口がついているだけ。あんたが言っていることは、第1種換気が付いていれば全館空調と同じですよってことだよ。
あんたが暖かい気候の場所に住んでるなら別だけど、積水が寒いのは事実。

[1055: 匿名さん]

>>1053 匿名さん

積水ハウスのみなさんの家の光熱費は、こんな感じですか？

35坪で床暖房、エアコン付けっ放しらしいですが。
これが本当なら、嫁と相談しますわ。

[1056: 匿名さん]

>>1053 匿名さん
条件が全く記載されていないんだが・・・

(1) 家全体の電気代なのか、それともエアコンのみの電気代なのか
(2) オール電化か
(3) エネファームは入っているか
(4) ガス代はいくらなのか
(5) 太陽光パネルの容量は何kWか

[1057: 匿名さん]

>>1054 戸建て検討中さん

3種換気だよ

換気のみだし。

[1058: 匿名さん]

積水って三種換気なの？
そりゃ寒いのは当然だなと思ったが、公式ページを見たら積水でもちゃんと一種換気があるじゃん。

まあ、その１種換気も熱交換効率が書いてなかったり、断熱材の仕様も書いてないから断熱性能には自信はないんだろうなというのは分かったが。

[1059: 匿名さん]

日曜の日の出前から、、スゴいね。

[1060: 匿名さん]

＞1053は関西のアホーの代表、嘘つきA〇〇〇じゃない？

[1061: 匿名さん]

シャーウッド
４０坪弱二階建て
太陽光４kwオール電化
エアコン常時２台稼働
床暖房なし
（ZEHを意識して設計した様子）

この条件で、年間の電気代は売電分と相殺してトントンかややプラスです。
暑い寒いは感じ方に個人差あると思いますが、エアコンのみの暖房は湿度が下がりすぎてしまうので
加湿対策が必要です。性能より、空気の循環を意識した快適性重視の設計方が満足度高いと思いますよ。
所詮、熱源がなければ暑いも寒いも調整できませんから。

[1062: 匿名さん]

空気の流れ、風は不快の元、気密性能が劣る、隙間風による床を這う空気は特に不快の元。
床暖で足裏が暖かく、足首が寒いのは最悪の環境。

[1063: 匿名さん]

鉄骨メーカーで一番暖かいのはハイム、一番寒いのはへーベル。

[1064: 戸建て検討中さん]

でも、ハイムの屋根はペラペラですよ…笑

モデルハウスの屋上見て笑っちゃいました。
仮設住宅を大きくしただけにしか見えない笑

[1065: 匿名さん]

家を建てる前はハイムのアパートに住んでたけど
ハイムの夏は地獄。

[1066: 匿名さん]

大手HM限定なら、鉄骨はハイムのシェダン、木造は一条のi-smartが一番断熱性能が高い。

[1067: 匿名さん]

富裕層は断熱性能なぞ気にしない
億を超える家を建てたものが
月々千円単位の増えた減っただなんて
気にしない
見た目が1番重要

[1068: 匿名さん]

>>1067
だよね。
月々光熱費がいくらなんてセコ過ぎ。
幅広い提案力や外観、ブランド名の方が大事。
アフターも即対応でなきゃ。

[1069: 匿名さん]

＞1067
江戸時代の殿様も寒い思いをしたらしい、広い部屋に少ない人数で過ごしたらしい。
下の役人は狭い部屋で大勢で執務したから猿団子状態で暖かい。

金持ち程ケチ、暖房費を節約してるのだろう可哀そう。

[1070: 匿名さん]

>>1069
それはただの妬みだろう。（笑）
暖房費ケチった位で金は貯まらない。

普段ケチな金持ちもいるけど、家のようにここ一番の
大きな買い物には使いっぷりはいいよ。
いいものを見る目が出来ているから、出す時は出す。
たとえ失敗しても、建て直せばいいんだから。
あと一件や二件建てる位の余力はある。

大手HMにはそういうお客、たまにいるよ。
積水にはビビらずに提案出来る営業や設計も揃ってる。
経験値はあると思うな。

[1071: 匿名さん]

その建物に大金払う価値があると思うかどうかは微妙だけどね。

[1072: 匿名さん]

>>1071
別にいいんだよ。
細々した事を気にしない人がHMで建てる。
それにそんなに大金だとも思っていない。
相続の事もあるしね。

[1073: 匿名さん]

積水で満足できるレベルか

[1074: 匿名さん]

>>1073
金があっても家にこだわらない人は結構いる。
車や服にもこだわらない。

元々堅実な暮らしをしている家系なのか
突然大金（土地を相続）が入ったとか理由はいろいろ。
悪い奴らに狙われないように、持ってないフリする。
外車乗り回して見栄なんて張る必要もない。

だから家なんて取りあえず有名な積水でいいだろ、位の感覚。

[1075: 匿名さん]

>>1073 匿名さん
君こそせいぜい積水ぐらいがお似合いレベルじゃないのか。
金さえあれば良い家が建てられる訳ではないことくらい知っているよね？

[1076: 匿名さん]

>>1075
そうそう、金があってもセンスのいい家が建つとは限らない。

何も解らないんだけど、金はある。
特にこだわりもなし、商談なんかに無駄な時間を費やしたくない
興味は家ではなく他にある。

有名な積水だったら、そこそこ無難な家は建つだろう
そう言う人が最大手にお任せ。
営業や設計は大喜びだね。

[1077: 匿名さん]

積水で頼む予算がない、または建てる気が無い人がこのスレに来るのは時間のムダ。

[1078: 匿名さん]

＞＞1077
そうそう、空しくなるだけ。
光熱費がどうだとか、いくら値引きしてもらったとか
内容が低レベルのような気がする。

[1079: 匿名さん]

取り敢えず積水の寒い家に住んどけば、裕福には見えない。

[1080: 匿名さん]

今朝６時、暖房付ける前のリビングの室温が１３度だったので寒いと云えば寒い。

[1081: 匿名さん]

15℃以下は違法じゃないか？

[1082: 匿名さん]

近所の医者の家はほとんど積水。

この前、見せたもらった家は
ワインセラー付地下室、サウナ、個室ごとにトイレ洗面。
洗濯室は洗面所とは別、床材大理石、特注ステンドガラスなど。
単世帯で建物2億だったそう。

[1083: 匿名さん]

＞＞1079
お隣（裕福な家）は24時間暖房つけっぱなし。
ファンヒーターの音で分かる。

[1084: 匿名さん]

物が良いなら高くても払わなくはないが
構造材がタマホーム以下らしいじゃないか
ネットに変更できると書いてあったから営業に聞いたら｢昔あったのかもしれないが今はやっていない｣と言われた
そんな物買う訳ない

[1085: 匿名さん]

＞＞1084
タマホーム以下？笑
あなたのような違いが分からない人はタマでよろし。
タマホームのスレに行きましょう。

[1086: 匿名さん]

>>1085 匿名さん
これは嘘でしょうか？


○住友林業　構造材　桧集成材、欧州赤松集成材
○タマホーム　構造材　桧無垢、杉集成材
○ダイワハウス　構造材　唐松集成材
△一条工務店　在来工法分　土台ベイツガ、柱梁ベイマツ
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
×積水ハウス　シャーウッド　ホワイトウッド集成材
×三井ホーム　ツーバイ構造材　ホワイトウッド
×ミサワホーム　ツーバイ構造材　ホワイトウッド
×桧家住宅 柱ホワイト 土台と梁は欧州赤松 構造材ホワイトに杉 屋根組米松ドライビーム
×積水ハイム　ツーバイ構造材　SPF
×スウェーデンハウス　構造材　ホワイトウッド
×アキュラホーム　構造材　ホワイトウッド
×一条工務店　i-smart/cube 構造材 SPF

[1087: 匿名さん]

積水、ダイワ、ハイムは木質シリーズは有る物の商品シリーズからすると鉄骨メイン。

[1088: 匿名さん]

高気密高断熱の家なら、裕福じゃなくても24時間暖房つけっぱなしができるのに・・・

[1089: 匿名さん]

>>1063 匿名さん

ハイムは屋根がフラットだから夏暑すぎ！

4kw程度の快適エアリーも高過ぎでしょ？

[1090: 匿名さん]

>>1080 匿名さん

エアコン24時間連続稼働した方が電気料金安いですよ。

[1091: 匿名さん]

低気密の積水ハウスにも24時間が安いと言えるのか？

[1092: 匿名さん]

鉄骨は寒い、気密断熱は一条以下、構造材はタマ以下

何か一つでも他社より優れてるところ無いの？

[1093: 匿名さん]

>>1092 匿名さん
エンジンかけっぱなしのオートエアコンの車は寒いか？

それと同じ

でも一条より光熱費は安くなります。

[1094: 匿名さん]

＞1093
車は100ｋｍ/ｈ（28ｍ/ｓ）の風でも隙間風が入らない高気密だから暖かくなる。
積水ハウスの鉄骨は低気密で隙間風が入るから寒い。

[1095: 匿名さん]

ハイムのシェダンなら天井に360mm厚のグラスウールを施工してあるから鉄骨の割には夏も熱くないぞ。
まあ、一条はさらに5割以上の断熱性能が高いが・・・

[1096: 匿名さん]

>>1094 匿名さん

築3年もすれば一条より積水ハウスの鉄骨の方が気密性能良いかもね？

[1097: 匿名さん]

そう思いたよな、気持ちは分かる、思わないとやってられないよね。

[1098: 匿名さん]

>>1095 匿名さん

360mm相当分で実際に360mmあるわけではないですよ。

なのでハイムの2Fは夏は蓄熱されて夜中も暑くなります。

[1099: 匿名さん]

だって一条、外観はダサいし、内装だって昭和のまま。
金あっても建てたくない。タマなんてタダでもいらない。
友人、知人に笑われそう。

このスレで寒いだの、光熱費がどうの言ってる人は、一条に誘導したいの？
積水と同じ土俵だったら、へーベル、三井、せいぜい住林。

普段、デパ地下や高級スーパーで買い物してる人がディスカウントで
買わないのと同じ。
一条クラスは入りもしないよ。

[1100: 匿名さん]

>>1098
相当じゃなくて、実際に360mmの厚さで施工されているわけだが。
https://www.hokkaido-heim.com/lineup/chezdan/performance/insulation/

ハイムでもシェダンじゃないと200mmしかないけどな。

[1101: 匿名さん]

>>1100 匿名さん

でもハイムの快適エアリーが快適でなくて寒い。

[1102: 匿名さん]

>>1099 匿名さん
そのタマ以下だw

[1103: 匿名さん]

＞＞1102
それなら、タマで建てれば？
余裕のある人は最大手HMで建てるよ。（笑）
いつ潰れるかもしれないローコストなんてご免だ。

[1104: 匿名さん]

最大手って一条で建てるのか？
ないない。

[1105: 匿名さん]

一条で建てるのだろ

[1106: 匿名さん]

ここは積水のスレなんですけど。

[1107: 匿名さん]

定期的に必ず一条のPRが出てくるが、スレチで邪魔。

[1108: 検討者さん]

>>1092 匿名さん
外壁がピカイチにカッコいい
外壁で積水より格好いいHMが
あれば教えてくれ
見た目が1番
断熱性能なぞどうでもいい

ってゆうか一条営業はご苦労さま
冬は営業するにはいいだろうが
夏はどうなんだ？
その高気密高断熱が仇となり
クソ暑いらしいジャマイカ

[1109: 匿名さん]

みなさん一条を意識しすぎだろ（笑）

[1110: 匿名さん]

＞1108
知らないだろうが教えておく。
デシカント式調湿換気装置がこれからの標準になる。
一条での名称は「全館さらぽか空調」と言うようだ。
積水は2周遅れぐらいだな。

[1111: 匿名さん]

見た目が良いらしい
しかし寒くて、構造材はゴミ材と言われるホワイトウッド
一条どころかタマ以下

簡単に言えば、見えっ張り向け

価格も高くて俺の家は一億オーバーだ！とか自慢できるから良いんでないか？
寒かってもゴミ材でも自慢する事の方が重要だしねw

[1112: 匿名さん]

>>1110 匿名さん

ほとんど加湿も除湿もされないし、熱交換の効率が悪すぎだ！

[1113: 匿名さん]

>>1110
全館さらぽか空調の現状を把握して発言しているのかな？

[1114: 匿名さん]

>>1110 匿名さん

さらぽか空調って例の床冷房の事か？

床が結露するから天井からサーキュレーター回して

冷え症の人は靴下はいてくださいって！

こんなシステムはバカしか導入しないよ

[1115: 名無しさん]

積水ハウスに住んで一年。値段は、それなりにしたが、それ以上の満足感あり
前は、某軽量鉄骨ハウスメーカーでしたが、あまりの違いにびっくり

[1116: 匿名さん]

＞1113、＞1114
全館さらぽか空調は知らないが床冷房は体験してる、快適。
冷え性は知らない、一条は冷え性対策でサーキュレーターだろ。
結露はデシカント式調湿換気装置で起きない。
時間が証明してくれる、普及するよ、特にデシカント式調湿換気装置。
床冷房は床暖房のおまけ、部屋別に選択使用すれば良い。

[1117: 検討者さん]

一条の床冷房はモニターの段階で開発中断になりましたよ。

[1118: 匿名さん]

外観以外に自慢できる所は、値段の他にないのですか？
キッチンは、どうですか？

[1119: 匿名さん]

>>1118 匿名さん

キッチンはうちはキッチンハウスのオーダーキッチンにしました。

[1120: 匿名さん]

＞1117
ガセを流しても無駄。
https://life-hacking.net/%E3%80%90%E3%82%81%E3%81%A3%E3%81%A1%E3%82%83...
＞話によると、坪単価＋1.5万円で限定500棟とのことです。

[1121: 検討者さん]

>>1120
ガセじゃないよ。
500棟からモニター100棟にかわって、現在はオプションで選べないようになっている。
1年近く前の古い情報もってきて、カゼ扱いとはね。

[1122: 匿名さん]

新しい情報のソースは？

[1123: 検討者さん]

>>1122
営業

[1124: 匿名さん]

つまらん、デマも同じ。
正式発表は元々ないよ。
https://www.e-a-site.com/information/detail/10/517
曖昧なままにするのが一条流。

[1125: 匿名さん]

頭寒足熱と言ってな
足冷やすのはアフォのする事だ

[1126: 匿名さん]

暖かい空気は嫌でも上に上がり頭寒足熱にならない。
床を温めないと頭寒足熱にならない。
Q値性能が良いと床と天井の温度差はほとんど無くなる（床暖房の有難みも無くなるのは欠点）
床冷房でも同じ、Q値が良ければ床と天井の温度差はほとんど無い。
夏は室外との温度差が少ないから冷熱も少なくて済み、温度差も少なくなる。
床冷房は床を冷やすだけが目的ではない。
輻射により天井、壁、家具等、部屋全部を冷やして輻射で冷熱を感じる。
森の中の快適さと同じ。

[1127: 匿名さん]

>>1126 匿名さん

エアコンでも実現できるよ。

[1128: 匿名さん]

エアコンで出来るのは極一部。
糞暑いトイレは困るだろ、トイレにもエアコン入れるか？

[1129: 匿名さん]

廊下もトイレも全部開けっ放しで
エアコンは常に最強
月の電気代が30万だろうが問題なし

積水ですから貧民とは違うのです

[1130: 匿名さん]

>>1128 匿名さん

トイレは24時間換気してるから普通に涼しくなります。

40坪程度ならエアコン2～3台24時間稼働しとけば家中涼しいです。

冷房費も一番高い月でも1ヶ月2000円以下です。

[1131: 匿名さん]

＞1129
トイレと同室の暮らしとは惨めだね。
用足しの時は閉めるよね、終わって直ぐ開けられないから、しばらくしたら開けに行くの？

[1132: 匿名さん]

>>1130 匿名さん

一条の家なら37.8坪でさらぽか使えて1ヶ月10800円

それ以外なら23200円も1ヶ月冷房費がかかるのですね。

[1133: 匿名さん]

>>1132 匿名さん

だから積水ハウスの方が一条より光熱費安くなるのですね。

[1134: 匿名さん]

＞1132
さらぽかと同じ快適さを得るとしての試算ですよ。
再熱除湿だから高額になってる。
夏 27～28℃ 45～50％
冬 20～22℃ 45～50％
梅雨時も当然、上の数値で試算してると推測。
再熱除湿して27～28℃は上げ過ぎ、26℃以下で十分、わざと高くなるような試算にしてる。

[1135: 検討者さん]

エアコン3台を24時間運転して、冷房費2000円以下は無理だよ。

[1136: 匿名さん]

また光熱費の話題になってるね。
一条への誘導かな。

[1137: 匿名さん]

>>1130 匿名さん

積水ハウスのお家は、エアコン3台フル稼働で1か月2000円以下なんて凄いですね。

[1138: 匿名さん]

一畳営業マンはシャーウッドを引き合いに
タマとか言ってるけど
積水の主力はビエナでしょ
CMもビエナばっかだし
ビエナオーナーだけどすこぶる
あったかいし快適
ところで一錠はんは3階、4階ってできるんだっけ？

[1139: 匿名さん]

>>1135 検討者さん

夏場の一番消費電力の多い月でも3台合わせても消費電力は120kw程度です。

なので2000円以下です。

[1140: 戸建て検討中さん]

>>1138
おーっ、ビエナオーナーさんですね！

ウチもこれからビエナを建てます。
でもシェルテックじゃないんですが…汗

寒くない話を聞くと安心します笑

[1141: 匿名さん]

積水独自の全館空調のシステムは是非欲しいところだよね。
気密は十分とれてるから、後は屋根断熱と空調システムだけ
なんだよ、積水は。

一年中窓締めきりじゃないんだから、日当たりとか立地や通風の
ほうが大事。

[1142: 匿名さん]

>>1138 匿名さん
もしかして積水ハウスの営業さんだったりしますよね？（笑）
少し恥ずかしいから、やめて下さい。

[1143: 通りがかりさん]

>>1142 匿名さん

何が恥ずかしいのか教えてくれ
ちなみに一錠営業が蔓延ってるこの
スレで積水営業ですよね？
ってアホか
一応ここは積水スレだぞ

[1144: 匿名さん]

＞1139
冬では大変だから夏ですか。
夏の我慢大会、ごくろうさま。

[1146: 匿名さん]

積水が選択肢に入っている施主予定者で鉄骨造と決めているならヘーベルやダイワとか木造なら住林、三井は選択肢の中に有るだろうけど、
一条は入っていないと思う。

[1147: 匿名さん]

>>1144 匿名さん

積水ハウスだと東京より少し寒い地域で、エアコン2～3台24時間連続稼働+床暖房使用しても年間冷暖房費は2～3万円程度です。

家中夏は涼しく、冬は暖かいですよ。

一条の家は37.8坪で、夏の1ヶ月の冷房費だけで23200円ですか？
冬はいくらなんでしょうね？
断熱と気密は良いみたいですが、それ以外が残念ですね。

[1148: 匿名さん]

>>1131 匿名さん
もちろん用足しの時も開けっ放しでしょ
寒いからね

[1149: 匿名さん]

>>1146 匿名さん
構造を選んでメーカ選ぶなら
鉄骨ならへーベルが第一候補
木造なら住林が第一候補
が、一番多いだろ

積水は二番手、三番手

[1150: 匿名さん]

<積水ハウスだと東京より少し寒い地域で、エアコン2～3台24時間連続稼働+床暖房使用しても年間冷暖房費は2～3万円程度です。




素晴らしい、積水ハウスに決まりだ！

[1151: 匿名さん]

＞1150
自慢にならない。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
上の積水ハウスは更に少ない。

[1152: 匿名さん]

>>1151 匿名さん

またアルミサッシ時代の昔の写真が出てきた！

[1153: 匿名さん]

昔だって、5年前くらい。
5年を昔と言ったら、ほとんどの積水ハウスユーザーに失礼じゃないか？

[1154: 匿名さん]

サッシが凍っても、年間冷暖房費は2～3万円程度らしいです。

[1155: 匿名さん]

いくらなんでもサッシが凍るのはイヤだよな

そんな家、とんでもなく寒いに決まってるじゃん

[1156: 匿名さん]

サッシが凍るような場所には住みたかない。土地なんか二束三文だろう。

[1157: 匿名さん]

でも普通いくらなんでもサッシは、凍らないだろ（笑）

[1158: 匿名さん]

寒冷地で窓開けてりゃ凍ります。

[1159: 戸建て検討中さん]

深く考えなければその順位でした。
ヘーベル、住林BFいいなーと。

でもヘーベルは間取りになると制約多すぎて建売並みに幻滅し、住林BFは木造の割に驚くほど高い訳で。
あの金額で外壁のショボさは致命的かと。選べるのがLIXILのサイディングってアイフルホームと同じじゃないか！w

[1160: 戸建て検討中さん]

おいおい、今とガラスが全然違うよー

ビエナのショールームで凄い寒い日に暖房そんなに入れずに、寒さをあまり感じなかったし。
ガラスの温度を確認したら、内外で全然違った。

本当はKJサッシのトリプルガラスが良いけど、AJでも悪くないなと。
ビエナはKJ不可なんですよ。

[1161: 匿名さん]

>>1158 匿名さん
いや、違うと思うぞ。
建てつけが悪くて隙間からじゃないのか？

[1162: 匿名さん]

あの写真は2、3回見たな。

[1163: 匿名さん]

>>1161
鉄骨は建て付けの心配不用。
建て付けが悪いのは住林などの木造。
天然素材だから集成材と言っても気温や湿度で動くから。

[1164: 匿名さん]

>>1162 匿名さん

俺は10回以上みた！

積水ハウスで買えなかった人がはりついてるの？

それとも他のHMの営業？

[1166: 匿名さん]

断熱&気密信者が光熱費が積水ハウスより高かったから気が狂ってしまったのでしょう。

[1167: 匿名さん]

>>1163 匿名さん
鉄骨こそ建付けがヤバいことがあるみたいだぜ。
現場の大工から聞いたんだが。

[1168: 匿名さん]

>>1167
例えば？
リスクは木造より多いとでも？？？

[1169: 匿名さん]

＞1163
気温で動くのは鉄だよ、頭が悪いな。

[1170: 匿名さん]

＞1162
「百聞は一見に如かず」、積水ハウスを見事に表してる写真。
何回、見ても良い、名作です。

[1173: 名無しさん]

>>1170 匿名さん
ドアほーやな
一見に如かずって
実際に見ることを言うんでちゅよ
写真みて間違ったことわざ使って
ドヤ顏って恥ずかしいすぎるw
出直してきな

所詮写真は写真
捏造写真だっていくらでも
作れる時代だわ

むしろ積水陥れるために
わざわざ捏造したって路線の方が
信憑性高いわ

[1174: 匿名さん]

＞1173
「積水ハウスの家のサッシが霜で凍り付いてる」と100回聞くより写真で1回見た方が分かりやすいです。
霜の付いてる広さとか厚みとか分からないでしょ、端が多いとか、どこら辺が多いとか分かりますか？
写真なら一見で分かる。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...
ね、納得でしょ。

[1175: 戸建て検討中さん]

マジでウザいな。
サッシもガラスも全然今は違うから。

[1176: 匿名さん]

>>1174 匿名さん
何なんだこれ
本当に積水？

安物建売でもこれはない
住民凍死するのでは？

[1177: 匿名さん]

>>1168 匿名さん
鉄骨は木材より基礎アンカーの精度がシビアだろ、問題はそこなんだってさ。

[1178: 匿名さん]

ど貧民がシングルガラスのアルミさっしでもいいからなんとかお願いしますって建てた極貧ハウスの写真見せられてもなぁー

[1179: 匿名さん]

＞1178
5年前以上の積水ハウスはオプション以外は全部「極貧ハウス」なんだ。
寒い積水ハウスは有名ですから納得。

[1180: 匿名さん]

見た目だけ頑張ったんだね。

[1181: 匿名さん]

窓を開けて録った写真ですね。ついでに網戸も開けといたら？

[1182: 匿名さん]

>>1181 匿名さん
そう思いたいのは分かるけど、違うみたいだよ。

[1183: 匿名さん]

＞＞1182
どうでもいい。
他社営業による積水叩きはもう飽きた。

予算があれば普通は積水、へーベル、三井クラスだろう。
他はどうでもいい。ローコストなんか見ないよ。

[1184: 匿名さん]

叩くネタがワンパターン過ぎてオワコン
予算のあるものは何を1番重要視するかって？
お金かければいくらでも融通の利く設計の自由度

[1185: 匿名さん]

予算が足りなければ、積水を諦めて一条などローコストで建てればいい。

そうでない人は光熱費などの微々たる金額、そんなに気にしないよ。
その家によって生活スタイルや価値観も違うしね。

[1186: 匿名さん]

そして、低コストで高スペックな家が建てられる一条ばかりが売れるわけですね。
去年は注文戸建の棟数で一条に抜かれちゃったでしょ。

[1187: 匿名さん]

＞＞1186
だから、スレ違いだって他の人も言ってるでしょ？
予算がない人は一条のスレでどうぞ。

[1188: 匿名さん]

注文戸建ナンバーワンという宣伝が使えなくなっちゃうがどうするんだろう。
ナンバーツーって自分で言うとカッコ悪いよね。

[1189: 匿名さん]

売れてるHMが一番いいとは限らない。
どんな業界でもそうでしょ。
富裕層はそもそもローコストは選ばない。

[1190: 匿名さん]

サッシが凍ったら、新しく立て直せばいいだけだよ。
軽量鉄骨だから、しなって隙間が空いただけやし。

[1191: 匿名さん]

＞＞1190
しなるのは木造の方じゃ。

[1192: 匿名さん]

＞1190
＞軽量鉄骨だから、しなって隙間が空いただけやし。
積水ハウスのほとんどは建て直しになる。

[1193: 匿名さん]

鉄骨でしなるなら、木造は折れるね。

[1194: 匿名さん]

ただ単に積水だから寒くて凍ってるだけだよ。

[1195: 匿名さん]

数年前一条は数値偽装のサッシ使ってたね。

[1196: 匿名さん]

>>1194
積水で凍るなら、一条やSHのような家でない他のHMも凍ってるね。
あの写真は積水で建てれないヤツが、アルミサッシの写真を僻んでアップしてるだけだから。

[1197: 匿名さん]

アルミサッシの画像でガタガタ言ってるだけだろ？

アルミサッシなら積水ハウスでなくても凍る

今は積水ハウスも樹脂サッシなんだからアホはほっとけば

[1198: 匿名さん]

積水の施主さんは、へーベルとかと違って下品なんですね。

[1199: 匿名さん]

積水って、最近はようやく樹脂トリプルが標準になった？
もしかしてオプションなの？

[1200: 匿名さん]

>>1199 匿名さん

一条はトリプルじゃないと凍るのか？

大変ですね。

[1201: 匿名さん]

＞＞1199
はいはい、一条さんは標準なんですね。

[1202: 匿名さん]

一条のそのトリプルの窓より積水ハウスの壁の方が10倍断熱性能高いよ。

[1203: 匿名さん]

積水の外壁材は立派だ。
重厚感が他社とは違う。

[1204: 匿名さん]

一条と積水ハウスならトータルなら完全に積水ハウスの勝ちでしょ？

[1205: 匿名さん]

本当は積水で建てたかったけど、予算が足りなくて泣く泣く一条は
いるだろうけど。
あの古めかしいセンスはどうにかして欲しい。

[1206: 匿名さん]

>>1202
ありえんだろ。

一条の窓はU値0.8W/m2だから、その10倍も断熱性能がいいなら0.08W/m2。
グラスウールなら50cm以上の厚さが必要だぞ。

[1207: 匿名さん]

>>1206
一条の話題はもういらない。
ここは積水のスレ。

[1208: 匿名さん]

積水は、全部壁にすれば寒くないんじゃないか？

[1209: 匿名さん]

一条必死ですな
こんなスレまで来て営業しなきゃならんなんてご苦労サマです

[1210: 匿名さん]

そもそもイチジョウコウムテンって響きが
野暮ったい
どこで建てたの？って知人に聞かれて
口がさけてでも
イチジョウなんて言えるわけがない
自分がもし聞かれたら
地元の工務店とでも言うかな

[1211: 匿名さん]

いい加減、おちょくられているって気付けよｗ

[1212: 匿名さん]

>>1206 匿名さん

U値0.8Wはそれはサッシ枠の話だよ

ガラス部分とはちがうよ。

一条はそうやって全てごまかす。

だから積水ハウスの方が光熱費は安くなるんだよ。

[1213: 匿名さん]

一条は一条のスレへ。
読むのめんどくさい。

[1214: 匿名さん]

>>1212
え？一条の窓枠ってそんなに超高性能なの？

エクセルシャノンのUw値0.73の窓でも、窓枠のUf値は0.82だぞ。
一条の窓はUf値が0.8ってことは、Uw値が0.7くらいかな。

[1215: 匿名さん]

>>1212 匿名さん

年間で２万でしたよね？（笑）
節約しすぎたら、凍ったんですよね。

[1216: 匿名さん]

馬鹿にしている一条に、戸建て件数で抜かれようとしているんだよね、積水はw

[1217: 匿名さん]

まあ完全な右肩下りだからね。ピーク時の半分以下。
だけど利益は殆ど変わっていないという奇跡（笑）

[1218: 匿名さん]

奇跡は来年は起こらない。
相続税対策の賃貸住宅が好調だから奇跡が起こった。
賃貸住宅バブルは既に崩壊が始まってる。

[1219: 匿名さん]

確かに賃貸併用物件も最近あちこちで見かけていますが、その割には空き物件が多く、実際不動産屋さんをのぞくと家賃がかなり下がっている印象を受けます。相続対策とはいえ、駅近新築のマンションの賃貸物件でも月数万円とかですと建築費も出ないのではないかな。大手HMでも一括借り上げとか美味しい話をして建てさせるけど、実際古くなってくると家賃設定を下げたり契約を破棄したりして、その収入もあてにならない。要するに建物で儲けるから一括借り上げなんてどうでも良い訳。時々TVでも土地なしのアパート経営なんて宣伝してるけど、投資だから素人は手を出さないようが良さそうです。

[1220: 匿名さん]

>>1219
それと維持費もバカにならない。
良くて±０、もしくは－になるんじゃないかな。
儲けようとして建てるものではない。

儲かるなら、大手HMの売れっ子営業だって手を出すはず。
誰もやってないじゃん。

[1221: 匿名さん]

坪数にもよると思いますが、1月の光熱費は幾らですか？

[1222: 匿名さん]

５万ぐらい

[1223: 匿名さん]

>>1222
高いね。
へーベルでさえ、1月の光熱費は電気代2万4000円
ガス代1万5000円だから。（延床30坪）

[1224: 匿名さん]

知人の話ですが、農協に加盟していると積水は安く建てられるそうです。建物なのか融資なのか分かりませんが、実際農地だった土地に大きな賃貸物件を建てたりしていますし、知人も積水の一戸建てを建てました。そんな所にも着工数が確保されているのかもと思います。

[1225: 匿名さん]

延床30坪って、立派な狭小ですね。光熱費も当たり前に安く済むと思いますけど。

[1226: 匿名さん]

＞＞1225
あ、2世帯完全分離です。（外階段）
1階延床30坪、2階延床30坪。（トータル60坪）

さっき言ったのは2階の光熱費のみです。
領収書も別々だから。

[1227: 匿名さん]

＞＞1225

狭小＝光熱費安い　は素人考え。
メーカーによって断熱性は違う。
よって光熱費も変わる。

積水、へーベルのような鉄骨系で建ててみれば分かるよ。

[1228: 匿名さん]

＞＞1224
農協と提携してるんだろう。
マージンいくらなんだろうね。

[1229: 戸建て検討中さん]

>>1228 匿名さん
積水ハウスだけじゃなく、他のHMも企業提携しているよ。
うちの会社も積水ハウスと提携してて、数%だけど値引きあるよ。

[1230: 匿名さん]

木造、鉄骨、RCとか工法同一でメーカ替えてとか同条件で比較出来る人は居ないわな、そんなカネの使い方せんし。。。

[1231: 匿名さん]

このスレでも散々光熱費の話題出てるけど、そんなのどうでもいい。
そもそも数万の金ケチケチしてたら、いい家は建たない。

予算がギリギリで将来不安な人は、一戸建ては諦めて
中古かマンションでいいでねぇの？

[1232: 匿名さん]

いやいやマンションは金かかりますよ。古くなると修繕費も高額になるし、外壁などの修繕費も積立でまかなえないと、予想外のまとまった出費も出さなくてはいけないらしいし。大手はどこもメンテも高額。そもそもローコストにした方が良いのでは？

[1233: 匿名さん]

ローコストは10年～15年もてばいい方じゃ。
構造現場に行くと、あまりのショボさにガッカリするよね。
長期のローン組んで住むような家じゃない。

[1234: 匿名さん]

40坪ちょっとの鉄骨の積水ハウスだけど、

東京より少し寒い地域だけどエアコン2台を24時間連続稼働+床暖房も使用して、家中暖かくしてたけど、
1月の光熱費は全部で17500円程度でしたよ。

[1235: 匿名さん]

＞＞1234
電気代＋ガス代でその金額ですか？

[1236: 匿名さん]

>>1234
太陽光はどれくらい載ってる？

[1237: 匿名さん]

＞1234
ガス床暖だろ。

[1238: 匿名さん]

>>1235 匿名さん

電気代とガス代でこの値段です。

[1239: 匿名さん]

>>1236 匿名さん

太陽光は10.3kwです。

全量買い取りなので、1月は32000円以上売電ありましたよ。

[1240: 匿名さん]

>>1239
1223だけど、光熱費うちより2万安いじゃん。
やっぱ、へーベルじゃなく積水で建てれば良かった。（笑）

[1241: 匿名さん]

太陽光の、売電は入れないよ。

[1242: 匿名さん]

>>1241 匿名さん

太陽光の売電は入れてませんよ。

入れると売電の方が多くなりますけどね。

[1243: 匿名さん]

>>1242
太陽光パネル乗せるのはいくらでした？

[1244: 匿名さん]

積水だと、エネファーム入れれば床暖が無料ですよって言われてエネファーム入れる人多いけど、ガスの床暖って効率悪いんだよね。床暖の時は発電もしないしね。
おまけに4万時間で寿命がくると決まっている。

[1245: 匿名さん]

積水ってそんなに断熱性能良い商品あったっけ？
鉄骨でまともにQ値1を切ってるのはハイムのシェダンだけだと思ってた。

[1246: 匿名さん]

>>1243 匿名さん

当時は400万円位でした。

年間50万円以上売電があるので、逆に350万円位で安く設置すると売電から諸経費差し引くと年間の雑所得が20万円超えてしまうので支払う税金が自分だと20年で150万円以上増えてしまいます。

[1247: 匿名さん]

>>1244 匿名さん

4万時間保証のタイプは5年ほど前のエネファームですね。

今は9万時間10年間完全保証ですよ。

床暖房に使うお湯は発電しないかわりに使用するガスの量は半分位になります。

1kwにしたら6円程度です。

[1248: 匿名さん]

>>1245 匿名さん

断熱より設備の差ですね。

エネファームだと総合効率1kw辺り7円程度です。
それを更にエアコンに使う訳ですから、もっと安くなります。

自分と同じ電力会社地域の2016年に完成した36坪の気密断熱性能の良い一条さんでも1月の光熱費は2万円超えてますしね。

[1249: 匿名さん]

>>1246
税金の事も加味しないといけないんですね。

太陽光って果たして何年位で元が取れるんでしょう。
あと、寿命は何年位なのか。
屋根にゴミが溜まると発電量が減るとも聞きました。

こういうデメリットは営業マンは言いませんよね。

[1250: 匿名さん]

>>1249 匿名さん

ちゃんと南向きで太陽光を設置したら10年以内には設置費用は回収出来るはずです。

今の売電価格なら安く設置しても15kw位までなら雑所得が20万円は超えないと思いますよ。

昔の太陽光パネルは落ち葉などのゴミでホットスポットが出来てその部分だけ壊れて発電しない部分が出来たりしてましたが、最近の国産パネルなら回避回路が付いてるので、壊れて発電量が減る確率は少ないですよ。

それでも発電量が毎年減る事は間違いないですが？
1%ずつ毎年発電量が減ったとしても30年後でも70%は発電してる訳ですし・・・

それでもパワーコンディショナーは10年～20年位で買い替えでしょうね。

ですのでパワーコンディショナーの保証も15年以上あるメーカーをお勧めします。

20年保証のあるメーカーもありますよ。

[1251: 匿名さん]

一条さんは平均14kw位太陽光を設置されてるようですが、
20kw近く設置されてる方のブログを読ませて頂いたのですか、売電費用だけでも設置費用を回収するのに、11年以上かかるような内容でした。
パワーコンディショナーの保証も10年しかないみたいです。
更に雑所得も20万円超えるので、その分の税金も払うと、年収にもよりますが、普通のサラリーマンの年収で正直20年で設置費用と税金とパワーコンディショナー4台を2回買い替えとなると計算したら20年分の売電全部なくなりそうでした。

おそらく営業の方もそこまでわからないのでしょう。

ただ多く搭載すれば良い訳でもないです。

[1252: 匿名さん]

>>1247 匿名さん
エネファームの床暖よりヒートポンプ式の床暖の方がランニングコストは安いよね。

[1253: 匿名さん]

エネファームはやめたほうがいいぞ。
逆に光熱費が増えたと言って訴訟も起きてるくらいだから。

床暖房もガスではなくヒートポンプにしたほうがいい。
ガスより圧倒的にランニングコストが安い。

[1254: 戸建て検討中さん]

エネファーム、最近値引き額が尋常じゃないから、細かく計算したら入れた方がお得になるケースもありますよ。
床暖房と浴室乾燥機無料になって、さらに積水ハウスの割引、自治体の補助金がダブルで出るので。
確かにヒートポンプの方が効率的なんでしょうけど、電気依存度減らしたいのでちょっとね。

住宅ローンの-0.1%とかもありますしね。

[1255: 匿名さん]

太陽光を載せるなら、むしろ電気依存度を高めたほうがいいんだけど・・・

固定買取期間が終わった後の一番の有効活用は自家消費だからね。
エコキュートは一種の蓄電池として作用するから太陽光との相性は抜群。

[1256: 匿名さん]

>>1253 匿名さん

一条の営業がまた出た！

[1257: 匿名さん]

一条の営業、と言ってもダメなものはダメなままだぞ。
ガスのメリットを定量的に主張しろよ。

[1258: 匿名さん]

>>1251 匿名さん
この人は、積水の営業だね。

[1259: 匿名さん]

>>1257 匿名さん
一番のメリットは俺たち（HMやガス会社）が儲かる事だ
こんなこと言わせんなよ

[1260: 匿名さん]

＞1254
東京ガスの拡販の罠に嵌っただけだよ。
http://home.tokyo-gas.co.jp/living/tes/
＞TESは新築住宅に多くご採用いただいており、新築戸建住宅では約35％、新築分譲マンションでは約75％がTES導入物件となっています。
ガス会社はガス拡販のためにガス機器をただ同然で提供します。
新築戸建住宅の主は建て売りと大手ハウスメーカー、マンション業者、建売業者は床暖等が目玉になり客を呼べます。
ただ同然とはいえ、リビングだけの猫の額の床暖です。

[1261: 匿名さん]

エネファームのガス単価の床暖房ならヒートポンプの電気式の床暖房よりランニングコストも安くなるのでは？

北陸電力地方以外はエネファーム単価のガス式の床暖房の方が安くなるでしょ？

例えガスの床暖房の方がランニングコスト高くなっても、うちの場合ランニングコスト床暖房で年間1万円分も使用してないから騒ぐほどでもない。

それより総合効率1kw7円で発電したエネファームの電気の方がかなりメリットですね。

[1262: 匿名さん]

＞＞1261
エネファームのイニシャルコストは？何年で元が取れる？
あと買い替え時期は？

Ｗ発電の時は損だよね。

[1263: 匿名さん]

>>1262 匿名さん

エネファームのイニシャルコストはエコキュート+ヒートポンプ式の床暖房よりは安いですよ。

それよりもヒートポンプ式の床暖房のイニシャルコストは何年で元とれるの？

W発電の何が損なの？

売電単価の高い太陽光の分をより多く売れるから特じゃない？

[1264: 匿名さん]

＞＞1263
初期投資200万
エネファームの寿命は8年～10年
Ｗ発電にすると売電価格が下がる。

トータルで考えると果たして得なんだろうか？
単にガス屋、電気屋が儲かるだけじゃない？
ＨＭはそれに乗っかってるだけ。

[1265: 匿名さん]

エコキュート＋床暖とエネファーム＋床暖ならエネファームの床暖がサービスだとしても導入費用はトントンだね。
エネファームは約10年で自動停止、買い替えはいくらかかるんだろうね。10年後で安くなっていたとしても100万円オーバーかな。

[1266: 戸建て検討中さん]

エネファームはガス会社が儲かるためのもの。
エネファームつけるとなぜ床暖が無料でつくか知ってる？
エネファームって全く売れなかったんだよね。それで床暖を無料でつけますって苦肉の策を出しているんだよね。床暖がつかなければエネファームなんて売れないよ。元取れないからね。
床暖つけて、床暖使ってくれればガス会社は儲かるからうはうは。

[1267: 匿名さん]

>>1261
＞総合効率1kw7円
これってどういう前提？
具体的に計算式を書いてよ。

オール電化との比較なんだから当然、基本料金も含めてるよね？

[1268: 匿名さん]

>>1264 匿名さん

積水ハウスで建ててる人はエネファームを60万円前後で設置してると思います。

10年間完全保証なので、8年～10年で壊れてくれた方が良いかもね。

ガス会社によってはW発電で単価が下がった分を返金してくれる会社もありますよ。

[1269: 匿名さん]

>>1267 匿名さん

特別寒くない地域の2016年に完成した36坪のオール電化の一条さんが

1月の請求金額が21,393円

使用した電力が1013kwだそうです。

1kw辺り21円

うちのエネファームの1月請求分のLPGで58.3m3使用して

基本料金含めた請求金額が12218円

LPGの熱量は1m3辺り99MJ

1kw辺りの熱量は3.6MJ

基本料金含めて計算しても1kw辺り7.62円になります。

エネファームの総合効率が90%程度なので、基本料金を含めて計算したら1kw辺り8.5円になります。

[1270: 匿名さん]

>1269
最近akira見ないと思ったらこんな所で油売ってたのか。

[1271: 匿名さん]

>>1269
具体的にどこのガス会社か教えて。
LPGでその金額は安すぎて全く参考にならないから。
一般的には、58.3m3だと3万円くらいが平均だよ。
https://oil-info.ieej.or.jp/price/price_ippan_lp_gusu.html

あと、総合効率ってもしかして給湯（排熱回収）まで含めた数字なの？
だとしたら、給湯の分は1/4くらいに減じないと意味がないぞ。
電気ならヒートポンプで投入したエネルギーの4倍の熱量が得られるからな。

[1272: 匿名さん]

>>1270 匿名さん

ゲラゲラ

そうだよ久しぶりだね富山のソースくん

ソースくんは一条の営業だったの？

[1273: 匿名さん]

>>1271 匿名さん

大阪ガスのLPGですよ。

エネファームで発電した電気でヒートポンプのエアコン使用すると6倍の熱量も得れますけどね。

[1274: 匿名さん]

＞基本料金含めて計算しても1kw辺り7.62円になります。
一条さんは暖房費も含む総電気代だから、akiraも電気代とガス代を含めてkw辺りの単価出してあげたら？

[1275: 匿名さん]

>>1273
つまり、大阪限定って事ね。
他の地域のLPGはその2～3倍が普通。

あとさ、エネファームはお湯を作らなきゃ発電できないから、そこに律則される。
排熱をお湯にしないと効率が30%程度まで急減するからね。
そうなるとお湯にする部分はヒートポンプの力を活用できない。
オール電化ならお湯にする部分もヒートポンプの力を活用できるし、それ以外の部分もヒートポンプの力を活用できる。

[1276: 匿名さん]

>1272
いや、自分では無いけど近くに積水営業はいる。
とりあえず応援しておくわ(｀・ω・´)ノ

[1277: 匿名さん]

>>1275 匿名さん

どこもエネファーム専用の単価があるので、安くなるんじゃないですか？

[1278: 匿名さん]

>>1273
同じ月の電気料金の請求書もアップして。
売電と買電の両方ね。

[1279: 匿名さん]

>>1275 匿名さん

エネファームはお湯を作らないと発電するのではなく、最近のエネファームはその逆で電気を使わないと俳熱でお湯を作らないのです。

今はエネファームで作った電気を売電する事も出来るので、近年でもっと効率よくなっていくでしょうね。

[1280: 匿名さん]

>>1279
また大阪ガス限定の話か。

・東京ガスのFAQ
Q:余った電気は売電しないのですか？
A：しません。エネファームで作った電気は家庭内で消費するか、ヒーターに通電してお湯を作るために使います。
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/

[1281: 匿名さん]

おーい。
売電と買電の領収書はどこいった？

[1282: 匿名さん]

>>1278 匿名さん

ガスと合わせて17515円

売電と差し引いても売電の方が14755円多くなります。

[1283: 匿名さん]

akiraの所は猫の額の床暖房で局所暖房の寒い家でしたね。
一つも自慢にならない、恥ずかしいから消えた方が良い。

[1284: 匿名さん]

>>1283 匿名さん

換気をうまく利用してエアコン24時間連続稼働さてるから家中暖かく快適ですよ。

連続稼働させた方がエネファームもエアコンも効率良いですしね。

床暖房もあって更に快適なだけです。

さすがに風呂や土間までは床暖房設置してませんけどね。

[1285: 匿名さん]

＞1284
口先では何でも有りですからね。

[1286: 匿名さん]

＞1284
＞換気をうまく利用して
窓からの3種換気をどうやって利用するの嘘八百。

[1287: 匿名さん]

>>1285 匿名さん

口先だけでなくちゃんと明細も出てますよ。

一条の営業さん必死ですね。

そら気密断熱性能の良いクリプトンガス入りトリプルガラス使用してる一条工務店さんの家が、プロパンガス使用してるLowｰeペアガラスの鉄骨の積水ハウスの家より光熱費が高くなったらまずいですよね。

しかも同じ関西電力地域で

[1288: 匿名さん]

＞1287
局所暖房、短時間暖房の家ならあばら家でも暖房費は少ないです。

[1289: 匿名さん]

＞1287
石油ファンストーブが使える積水ハウスはあばら家に近いね。

[1290: 匿名さん]

局所暖房なら光熱費は安くて当然。

[1291: 匿名さん]

>>1286 匿名さん

1Fは熱交換タイプの一種換気

2Fは三種換気だけど、各部屋に換気口のあるセントラル換気だよ。

トイレと浴室も24時間換気してるから、家中暖かくなります。

[1292: 戸建て検討中さん]

アメニティ換気システムを入れようか迷っているのですが、冷暖房の効率アップしてくれるんでしょうかね。

[1293: 匿名さん]

＞1291
凄い出まかせ、初めて聞いた、1階1種の2階3種。
おまけに3種はセントラル換気だって。
積水ハウスの設計者は狂ってるね、そんなことはないな、アホーの指示かホラ。
設計者も意地が有るからアホーの指示には従わないからホラに決まり。

[1294: 匿名さん]

>>1293 匿名さん

換気システムなんてどうでもよいけど

200坪の家やビルや大型ショッピングモールじゃあるまいし、全館空調なんていらないしね。

気密も24時間換気で2時間毎に空気を入れ換わるから正直どうでもよいしね。

まあ一条さんは気密を売りにしてるけど？

別に熱交換タイプの一種換気より三種換気で熱損失分はエアコンで補う方が効率良いしね。

一種換気も付いてただけで、別に三種換気でもよかったけど？

[1295: 匿名さん]

加湿も除湿もほとんど出来ないポンコツ全館空調なんて更にいらないしね。

100万円ほどするのか？

10年毎にポンコツ全館空調システムに100万円必要になるのか？

[1296: 匿名さん]

＞1294
錯覚させるのが上手いね。
1種だと、お笑いだね、確かに3種に押し込み換気扇を付ければ1種だけどね。
積水ハウスは商売が上手い、客を手玉にしてる。

[1297: 匿名さん]

ま〜だ続いてんだ。４号建築物で良いなら近所の工務店で建てれば？

[1298: 坪単価比較中さん]

24時間換気は存在感ないが地味に効くのは認めるが。
全館空調はあればやはり快適だよ、延べ床関係無い。

[1299: 匿名さん]

全館空調はスペースが問題かな。
あと、初期費用も。

[1300: 匿名さん]

外壁の防火構造に大きな問題あり
積水ハウスのシャーウッドは建築基準法23条に違反している！

2016/07/29 岩山健一

https://sumai-u.com/%e7%a9%8d%e6%b0%b4%e3%83%8f%e3%82%a6%e3%82%b9%e3%8...

[1301: 匿名さん]

積水ハウスは、裁判多いね。

[1302: 戸建て検討中さん]

三階建てなら構造計算するから、この指摘の対象外だよな。そもそも。

後、断言口調の割には結構推測で物を言うのが凄いと思う。

[1303: 匿名さん]

>>1302
同意。
ローコスト族の妬みだよ、きっと。
施主や検討者には興味ない事ばかり。

[1304: 匿名さん]

ほとんどの家は二階建だと思うし、裁判があるなら検討者は当然気になる。

[1305: 匿名さん]

積水ではネズミが石を運ぶらしいからなw

[1306: 匿名さん]

友人も積水が多いけど、皆揃って満足だって言うよ。
住み心地も特に問題ないし、アフターも早くて親切。

[1307: 匿名さん]

>>1303 匿名さん
ローコスト以下なんだがw


○住友林業　構造材　桧集成材、欧州赤松集成材
○タマホーム　構造材　桧無垢、杉集成材
○ダイワハウス　構造材　唐松集成材
△一条工務店　在来工法分　土台ベイツガ、柱梁ベイマツ
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
×積水ハウス　シャーウッド　ホワイトウッド集成材
×三井ホーム　ツーバイ構造材　ホワイトウッド
×ミサワホーム　ツーバイ構造材　ホワイトウッド
×桧家住宅 柱ホワイト 土台と梁は欧州赤松 構造材ホワイトに杉 屋根組米松ドライビーム
×積水ハイム　ツーバイ構造材　SPF
×スウェーデンハウス　構造材　ホワイトウッド
×アキュラホーム　構造材　ホワイトウッド
×一条工務店　i-smart/cube 構造材 SPF

[1308: 匿名さん]

＞＞1307
木造の場合ね。

ちなみに住林はＢＦの場合、オウシュウアカマツね。
材木のランクで言ったら普通クラスだよ。
（ホワイトウッドも同じ。）
今時、木造は集成材が当たり前。
それに積水の主流は鉄骨じゃない？

と言うか、このスレでタマとか出さないで欲しい。
会社の規模も違い過ぎるし、そもそも土俵が違うだろ。

[1309: 匿名さん]

積水みたいに、タマも裁判多いのかな？

[1310: 匿名さん]

まだ一条の営業が張り付いてるね。

[1311: 匿名さん]

実際は、積水の基礎の鉄筋はSWなら木造には不必要なぐらい太いと思うぞ。
ここまでやらなくてもいいんじゃね〜かってくらい基礎は安全側に振っていると感じたが。

鉄骨は知らん

[1312: 匿名さん]

裁判で争うなら、やっぱり何かあるのではないですかね？
全く勝ち目もなければやらないでしょう。

[1313: 匿名さん]

勝ち目なくてもやってるからたち悪い
ネズミ裁判で検索したら出てるよ

[1314: 匿名さん]

色んなHMでトラブルなんか有るよ。一条も床の勾配が原因で梁と柱が傾いて直してくれずとかyoutubeで見た事有るし、YAMADAの欠陥とかパナのも有るし。。。

[1315: 匿名さん]

施工不良はともかく、そもそもの基本的な構造は違う問題かと。

[1316: 匿名さん]

ネズミ、コウモリ被害は施工に欠陥があるのではなく、○条工務店○-smartや○-cubeの基本的な「仕様」に欠陥があるという事例
とか検索すると検査の写真付きで詳細に出ています。

[1317: 匿名さん]

＞2016年10月29日
＞「地震で不同沈下」通らず積水ハウス敗訴
＞　東日本大震災で自宅が不同沈下した千葉県成田市に住む建て主が、住宅の設計・施工を手掛けた積水ハウスに損害賠償を求めた裁判の判決が9月29日に下った。
＞東京地方裁判所は、建築前に地盤改良工事をせずに施工したことは、契約の債務不履行と不法行為に当たるとして、積水ハウスに約1460万円の支払いを命じた。
＞　　　　2016年10月27日　日経アーキテクチュア
施主に裁判をさせる等するな。

[1318: 匿名さん]

>>1316 匿名さん
ネズミ裁判はネズミ被害とは無関係
積水が裁判で苦し紛れに
ネズミが石を運んだ と主張したんだよw

[1319: 匿名さん]

>>1308 匿名さん
そのタマ以下の構造材w

[1320: 匿名さん]

営業さんにシャーウッドのプレミアムモデルで国産材が選べますよと説明されたけど、実際は柱とかの一部。構造体全部が国産材かと勝手に解釈したのがAHOだった。

[1321: 匿名さん]

http://www.sekisuihouse.com/technology/comfortable/air/flash04.html
積水ハウスは騙すのが上手い。
アホーのak〇〇〇は1種換気と言ってる。
嘘ではないが呆れる。

[1322: 匿名さん]

＞1321
1種は「アップグレード仕様を見る」を押して

[1323: 検討者さん]

>>1319 匿名さん
その各社で違いがある材木の質が違うと
なにがいいんですか？
匂い？
過剰設計という言葉もあるわけで
そもそもこの設計には
このレベルの材木で十分とか
この設計では弱いから強い材木を使わないと
とか設計判断によるものでは？
積水の設計レベルは高いから
材木レベルは普通の材木でいいってことでは？
逆にタマとかは設計レベルが低いから
高めの材木でを使わないと
保たないってことでは？
木材でハウスメーカーを決める人って
かなり盲目な人だよね

[1324: 匿名さん]

＞1323
＞設計判断によるものでは？
＞積水の設計レベルは高いから
＞国産材が選べます
矛盾してるね設計レベルが相当低いね。

[1325: 匿名さん]

積水は腐りやすいホワイトウッド

http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html

こんな木の家なんて嫌だな

[1326: 匿名さん]

>>1323 検討者さん
普通の木材？
クズ材で有名なホワイトウッドじゃんw

[1327: 匿名さん]

>>1321 匿名さん

換気は三種で十分

そちらのカビ増殖拡散装置はどうなの？

あれ100万円ほどする換気システムなの？

さらに緑の溶液が部屋に拡散してるのを換気しないといけないから大変だね。

[1328: 匿名さん]

＞1327
換気装置が要らないくらい、スカスカで良いね。
石油ファンヒーターが使える家は珍しい。

[1329: 匿名さん]

建築注文するのに本体＋付帯で予算が幾ら有るのかで何処に頼めるのか線引きした方が善い。自ずと選択肢が絞られる。

[1330: 匿名さん]

積水って３種換気なのか？
建売じゃあるまいし
いまどきローコストですら１種だろ

レベル低すぎ

[1331: 匿名さん]

我が家は積水ですが何も言わなかったですが１種(給気／排気ファン）ですよ。エアキスとか24時間換気と云う事で１種に成るんじゃないの？３種って給気口による自然給気だよね。そんな積水あるの？何年前の？

[1332: 匿名さん]

akiraに聞いたら。
アクティブ換気システムIVとかハイブリッド換気システムⅣとか名称は凄いですが3種。
http://www.sekisuihouse.com/technology/comfortable/airkis/airkis_05.ht...
エアキス　スタンダードは3種、今度もまた洒落た名前で誤魔化す商売上手。

[1333: 匿名さん]

この部屋は石油ファンヒーターやガスファンヒーター使うのでガス栓付けといてとか要望しちゃうと１種の部屋でも法律か何かでで決まっているらしくプラス吸気口を付けられてしまいますよ。

[1334: 匿名さん]

積水ハウスが偉いのはスカスカと自覚してること。
だから無駄な１種を強く勧めない。

[1335: 匿名さん]

＞1333
＞プラス吸気口
akiraに聞いたら。

[1336: 匿名さん]

それぞれメリットでメリットが有るようです。
http://www.24kanki.com/

[1337: 匿名さん]

外観で選んだら、積水かな～と思う。

他メーカーだったら、へーベル、三井、ミサワくらい。
でもここらは好みがあるからね。

ローコスト系は外壁が安っぽいし、デザインも滅茶苦茶。
近所に恥ずかしくて建てられない。

[1338: 匿名さん]

外壁が好みとか制震装置が気に入った等等、また東京や都市部と地方、寒冷地とかで選択は変わるでしょうし。予算でも変わるでしょう。

[1339: 匿名さん]

ＨＭも車みたいなものかな。
外車がいいって人もいれば、安い軽自動車でいいって人もいる。
積水は車で言ったらどのクラス？
へーベルは？三井は？

[1340: 匿名さん]

隙間だらけだからオープンカー。
冬はたまらんね。

[1341: 匿名さん]

積水ハウスの気密性能は築3年もしたら一条より良いかもね。

一条マジック！

実際の生活空間でなく換気口など防いで気密測定して0.6凄いでしょー

客 わーすごい

どうせ2時間毎に空気入れ換えてる気密測定して何の意味あるの？

クリプトンガス入りトリプルサッシにしても光熱費が高くなる一条

光熱費も積水ハウスの方が安くなるってね。

[1342: 匿名さん]

一条をディスっても、積水の家の性能や評判は良くならないぞ。

[1343: 匿名さん]

＞どうせ2時間毎に空気入れ換えてる気密測定して何の意味あるの？
おまえに説明してもチンプンカンプン、あんぽんたん、だよ。
ちっとは学びな。

[1344: 匿名さん]

I条工務店

ダサイしコウモリやネズミは住み着くし

断熱も気密も性能上げても光熱費は積水ハウスより高くなるし

積水ハウスより良いところ何かある？

[1345: 匿名さん]

>>1343 匿名さん

よく学ぶと・・・

一条の気密性能は年々低下

築数年で積水ハウスの方が気密性能も良い

以上

[1346: 匿名さん]

隙間だらけの積水ハウスも、あばら家も局所暖房、短時間暖房なら暖房費は少ないのは当たり前。

[1347: 匿名さん]

＞1345
全然学んでない。
＞築数年で積水ハウスの方が気密性能も良い
年１万棟くらいの新築が有るのだから10棟位のC値を提示してくれ。

[1348: 匿名さん]

積水ハウスの偉いところはスカスカ住宅と認めてるところ。
優れた気密性能は出せないと認めてるところは関心する。
どうせスカスカと開き直って通気してる。
http://www.sekisuihouse.com/products/shawood/structure/structure_04.ht...

[1349: 匿名さん]

>>1346 匿名さん

エアコン24時間連続稼働してるよ

なので、家の中で20℃を下回る場所はありません。

それでいて光熱費も安くなります。

以上。

[1350: 匿名さん]

akira違うだろ、石油ファンヒーターだろ。

[1351: 匿名さん]

>>1350 匿名さん

ガスFFは持ってるけど石油FFは持ってないよ。

2年前はガスFFも使用してたけど、昨シーズンと今シーズンはガスFFも使用してないです。

エネファームもエアコン連続稼働の方が効率良いみたい

[1352: 匿名さん]

2017年度の太陽光の売電価格が決定したみたいだね。

10kw未満は2019年度まで決定してるみたいだね。

今までは10kw未満でエネファームのW発電だと売電単価が下がってたけど、2019年～はW発電でも売電単価は下がらないみたいだね。

[1353: 匿名さん]

気密性以外に積水を叩くところないの？
それだけ認めてるって事？

[1354: 匿名さん]

気密、気密で鼻息荒くして粘着している方は丸で気密最優先で一錠選べって言っているみたいに聞こえるけど。。

[1355: 匿名さん]

積水ハウスに認める所など何も無いだろう。
駄目な典型が隙間だらけのスカスカだよ。

[1356: 匿名さん]

>1355
積水施主で不満満々なのか？他社オキニで態々積水スレ迄来てムキになり突っかかって、そーとー変わってる〜。

[1357: 匿名さん]

所詮C値1.0でも50%は隙間から入ってくる

積水ハウスでもC値2.0以下でしょ？

築数年もすればそんなに変わらない。

[1358: 匿名さん]

＞1357
＞積水ハウスでもC値2.0以下でしょ？
捜してみたら、3軒見つけたら大したもんだよ。
5.0も怪しい家は数限りなく有るだろ、計測してないからね。

[1359: 名無しさん]

冬期、24時間換気扇を回していると照明スイッチの隙間やコンセントから冷気が…。

[1360: 匿名さん]

気密性高くて暖かくても、ダサい一条は絶対にイヤ。
近所にバカにされそう。

[1361: 匿名さん]

気密は一条に遠く及ばない
構造材はタマ以下
で３種換気

建売みたいだな

[1362: 匿名さん]

積水ハウスは建売と賃貸は得意です。

[1363: 検討者さん]

もうスレタイ変えたらw
一条の気密をを語ろう
もしくは積水をみんなでこき下ろそう
あーアホらし
このスレには一条の営業か
その他で建てた妬み集しかおらんでw

[1364: 匿名さん]

これだけ妬まれる積水って、やっぱりいいんだな～と再認識。

[1365: 匿名さん]

>>1364 匿名さん
積水いいとおもうよ。
ただし、シャーウッドとBFだったらBFの方がいいよ。

[1366: 匿名さん]

＞1364
一条の方が積水より10倍以上叩かれてる。

[1367: 匿名さん]

積水って鉄骨メインでしょ。
積水木造シリーズ含む木造数社比較スレあったとおもうからそこでやれよ。

[1368: 匿名さん]

>>1367 匿名さん
積水が鉄骨メインって思っている人ってまだいるんだね。

[1369: 匿名さん]

＞＞1368
は？鉄骨がメインだよ。

[1370: 匿名さん]

建売と賃貸がメインじゃない？

[1371: 匿名さん]

建売と賃貸は鉄骨がメインでしょう？

[1372: 匿名さん]

注文も鉄骨がメイン。
ひと昔前は売れない営業がシャーウッドに飛ばされてた。

[1373: 検討者さん]

展示場もエリアによって棲み分けてる

富裕層エリアの展示場は
重量鉄骨のビエナ
その他はほとんどが軽鉄骨のイズ
ごく一部の駅すら近くにない辺境の地で
貧民層エリアはシャーウッド

積水主力は鉄骨なのに
木と同じ土俵に引き込んで
無理やりシャーウッドで叩くしか
できない

[1374: 匿名さん]

富裕層は鉄骨。
そうでない人は木造を選ぶ。
これは昔から変わらない。

[1375: 戸建て検討中さん]

富裕層エリアでビエナ建てますが、シャーウッドも高級モデルしか無いですよ。
マキシオになって来ると、ビエナとほぼ同じことが出来たりするから後はお好みかと。
値段もビエナと2,300程度の差だし。

[1376: 名無しさん]

積水は鉄骨って言ってもチャンネル鋼
続に言うCチャン

木造もカスなら鉄骨もカス

[1377: 匿名さん]

では聞きたいが、シャーウッドから鉄骨に飛ばされたら栄転と考えてよろしいか？
今度はどんな口上で営業するのか是非聞きたい、というか大体想像つく。

[1378: 匿名さん]

木造は貧民向けってことは、1億円程度では貧民向けということだ。
http://www.sekisuihouse.com/products/shawood/gravis-stage/

あれ？鉄骨も貧民向けばっかりじゃない？？

[1379: 匿名さん]

また張り付いてるね。

そんなに一条は不満なのか？

[1380: 匿名さん]

>>1377
今の営業は鉄骨、木造、両方売る。
別々だったのはひと昔前。

>>1378
同じ積水でも、鉄骨より木造の方が安いって事。
予算が足りなければ木造でどうぞ。

木造信者は積水で億越え建てればいい。
設計、デザイン、提案力は一条なんかとは比べものにならない。

それにしても一条の営業、相当ストレスたまってるね～。
そんなに積水は脅威か？

[1381: 匿名さん]

積水が鉄骨メインって言ってるやつは、全国官報販売協同組合が毎年出してる住宅評価の書籍を買って読むといいよ。一冊6万円するけど。
ヘーベルハウス以外の大手HMが木造にシフトチェンジしようとしているのがわかるから。
積水の鉄骨なんて賃貸がメインだし。

[1382: 匿名さん]

一条、一条って、そんなに一条が脅威なのか？

[1383: 匿名さん]

積水って一条に戸建数抜かれたんだよね。たしか。

[1384: 匿名さん]

積水はビエナはいいけど、軽鉄はビエナに比べたらおもちゃみたいだよね。
重鉄との溶接の仕方の違いや焼きの入っていないボルトを使っているとか不安だよね。

[1385: 匿名]

>>1381 匿名さん
そりゃどこも木造にスイッチして
原価を抑えたいだろーよ
これから右肩あがりに人件費や
資材が高騰していくからな
シフトの理由なんてそんなもんだ

鉄骨のラインナップのあるHMで
金ある富裕層には鉄骨を勧めてくるよ

契約前の打合過程でコストを抑えたいなら
軽鉄>木造で検討もできますっていわれたけど
予算のある私はもちろんビエナ

木造はベルバーンとか金掛けようとすれば
いくらでもかけることができるんだろうけど
標準的な設計なら1番安く建てることができる

[1386: 匿名さん]

金持ちなら暖かさより見栄のほうが重要だからな。
一般庶民は見栄より暖かさだから木造。

[1387: 匿名]

>>1386 匿名さん
誤解を招く発言はやめましょう
金持ちは暖かさ涼しさを犠牲に
してるみたいに聞こえるだろ
金持ちは高熱費なんか気にせず冷暖房かければいいだけだから気密性なんて気にしてない
だから一条なんて候補には上がらない

[1388: 匿名さん]

＞1387
＞誤解を招く発言はやめましょう
金持ちは爪に火を点して金持ちになった、習性は変わらない。
光熱費をケチり毛皮を着て震えてる。
似非金持ちのakiraに聞いてみな。

[1389: 匿名さん]

>>1388
自身も含め、周りに金持ちがいないんだね。
光熱費なんか微々たる金、どうでもいいよ。

金持ちはそんな事より、税金対策、資産運用の方が大事。

[1390: 匿名さん]

もちろん税金対策、資産運用も大事です。
積水ハウスオーナーのakiraさん、金持ちになるのは涙ぐましい努力が必要と＞1389に説明してあげて下さい。

[1391: 匿名さん]

>>1390
まだ分かんないかな。生まれながら金持ちなの。
ちゃんとレールが引かれていて、金の苦労なんてした事ない。
光熱費なんて考えた事もない。
港区にはザラにいるよ。

[1392: 匿名さん]

3億臭？

[1393: 匿名さん]

>>1392
3億臭って何？

[1394: 匿名さん]

ビエナいいけどな、ただ営業はSWのほうが軽鉄より若干高いと言っていたけど
。

積水はいいよ、無難でそこそこ良いものを作ってくれるから。
気密断熱に拘るやつは、窓無しの保冷車にでも住んでろよ。たまには窓開けるんだから意味ねーよ。

人間様が快適かどうかが大事なんだろ

[1395: 匿名さん]

＞1393
別スレの奴、生まれながら金持ちが、ここの掲示板を見るわけないことに、気が付かない馬鹿な奴。

[1396: 匿名さん]

＞1394
＞人間様が快適かどうかが大事なんだろ
そうだ、隙間風が寒い積水ハウスは不快。

[1397: 匿名さん]

生まれながらの金持ちがこの掲示板見る訳ないって？
結構見るよ。（笑）
第一、積水は土地持ち、キャッシュ、珍しくないし。
上物数億クラスは展示場よりいいね。

積水の営業がシャーウッドは鉄骨より高いと言うのは
木造を売りたいが為に高級ですよ、と言いたいだけ。
客によって使い分けてる。
もちろん、鉄骨の方が高い。

[1398: 匿名さん]

＞1397
＞金持ちはそんな事より、税金対策、資産運用の方が大事。
akiraと同じ暇な似非金持ち（笑）

[1399: 匿名さん]

>>1398
金持ちの基準が違うようだね。（笑）
微々たる金にこだわるようじゃ、積水からお断りだろう。

[1400: 匿名さん]

＞1399
煽りに乗らないで「税金対策、資産運用」をしたら（笑）

[1401: 匿名さん]

>>1400
この前、資産運用セミナー行って来たよ。
積水賃貸経営のカタログもらった。

[1402: 匿名さん]

＞積水賃貸経営のカタログもらった。
最悪、遺産相続対策の賃貸住宅バルブは崩壊中です。
積水もバブルが弾けて、来年は大変じゃないか？

[1403: 匿名さん]

積水の展示場で驚いたのが、和室の壁紙がクロスとか全体的にチープな造りだったこと。展示場なのだから京壁とか珪藻土とか使えば良いのにと思ったら、経費節減だとか。夢破れてしまいますよ。

[1404: 匿名さん]

＞＞1403
本格和室が欲しいなら菊池建設とか。
真壁和室なら在来でないと。

あとね、同じ鉄骨だったらへーベルの和室は本当に酷いよ。
積水の方がまだマシ。

[1405: 匿名さん]

>>1403
元々夢だったんだから、和室の仕様とか関係ないでしょ。

[1406: 戸建て検討中さん]

>>1403
エアキス使うとむしろ珪藻土が推奨になるのよ。

[1407: 戸建て検討中さん]

まあ和室なら林業ですかね。流石に。

[1408: 匿名さん]

住林の和室は展示場でさえ、スプルースだった。
材料は悪いよ。
ヒノキだったら良かったんだけどね。

[1409: 匿名さん]

>>1408 匿名さん
展示場のモデルハウスは入ったら木の匂いがするのにな 笑

[1410: 匿名さん]

>>1409
ヒノキ使ってないのに、ヒノキの香り。（笑）

[1411: 匿名さん]

一条の営業フィリピンの工場燃えたからここで八つ当たりか？

ZEHの補助金間に合うのか？

[1412: 匿名さん]

あはは、一条じゃないよ。（笑）
名前出して、また煽らないように。

[1413: 匿名さん]

積水ハウスの評判って、どうですか？



ここのスレ読むと分かります、最悪です…。

[1414: 匿名さん]

>>1413
そお？まともな方だと思うけどな。
こんなに安泰のスレないよ。

[1415: 匿名さん]

>>1413 匿名さん

体勢に影響無いので好きなHMでプリーズ。

[1416: 匿名さん]

うちの営業じゃないよな？（笑）

[1417: 匿名さん]

>>1414
積水ハウスは寒い！
とか積水ハウスにネガティブな書き込みは速攻で削除されるから、
一見安泰に見えてるだけ。

[1418: 匿名さん]

>>1417
ハイハイ分かりました、またその話ですか。
一条さんは暖かくて羨ましいな。（笑）

[1419: 匿名さん]

一条でなくても、普通暖かいだろ（笑）
積水だけだな、寒いの。

[1420: 匿名さん]

＞＞1419
一条さん、へーベルはもっと寒いよ。

[1421: 匿名さん]

ハウスメーカーの差というより、そもそも躯体が鉄骨の時点で断熱は不利です。木造で基礎断熱にし、C値を0.5以下にする事が基本です。

[1422: 匿名さん]

積水ハウスは木造でも暖かくないよ。
まあ、日本の住宅の平均よりは暖かいと思うが。

[1423: 匿名さん]

最近の住宅は断熱しっかりしてるから24時間暖房つけとけば暖かいです。

それに対して住宅性能の差で光熱費に差が出ます。

積水ハウスはトータルバランスが良いので、光熱費も安くなります。

[1424: 匿名さん]

ヘーベルよりはマシだが、普通に寒いだろ。

[1425: 匿名さん]

積水がダメならどこがいいの？一条さん。

[1426: 匿名さん]

＞1423
温暖地の局所暖房だから光熱費が安いのだ。
akiraの所は温暖地だから局所暖房で済んでるのだ。

[1427: 匿名さん]

別にダメじゃないだろ、標準では寒いだけ。
金をかけまくって断熱仕様を上げれば、そこそこ温かい家にはなる。

[1428: 匿名さん]

ハニカムシェードとか、訳の分からないモノ付けて
数字上の断熱性上げてる一条さんより、積水の方がよっぽどまとも。

大体ハニカムシェードなんか付けた部屋、インテリアがどうこう言う
以前の問題じゃん。
インテリアコーディネートが台無し。あれじゃ何も出来ない。

[1429: 匿名さん]

寒くてもデザイン重視がいいなら積水、ダサくても温かい家がいいなら一条ってことか？

[1430: 匿名さん]

>>1429
友人、知人にどこで建てたの？って聞かれ、積水ならちょっと自慢。
一条だったらどう？（笑）

[1431: 匿名さん]

積水ハウスで建てる方はそういう感じの方が多いのでそれがちょっと恥ずかしいですね。

[1432: 匿名さん]

断熱最重視か家の強度最重視かトータルバランス重視か軸決めてからあちこち廻って決めた方が良い。
懐と相談しながら家族が住むのだから家族で好きに決めてくださいな。

[1433: 匿名さん]

>>1431
聞いてくる方も、値踏みしてると思うよ。
家は一種のステイタスだから。

[1434: 匿名さん]

建てたのは積水って胸を張ったのは良いけど、実際行ってみたら建売並みのショボい家だったりして。それはそれでショックだと思う。

[1435: 匿名さん]

最近の家はどこも普通に断熱材入ってる

最近の家なら24時間冷暖房して壁や天井や床も蓄熱させて冷暖房するのが主流

普通に家中温かくなります。

人間は気温より輻射熱から伝わる温度の方がより効果があります。

だから床暖房がある方がより快適になります。

[1436: 匿名さん]

＞1435
akira、猫の額の床暖房では動けなくなるだろ。
炬燵から出られないのと同じ。

[1437: 匿名さん]

なんで積水のスレには妬み族が多いの？
ローコストよりは全然マシだと思うけど。

積水クラスで妬むのって、今の生活レベルが疑われるよ。（笑）

[1438: 匿名さん]

からかわれてんだよ、気づけよ。
積水施主って、こんなレベルばっか…。

へーベルにするべきだった。

[1439: 匿名さん]

ローコストの方がましでない。
無理して局所暖房、時間暖房で寒い思いの生活は滑稽過ぎる。
妬んでいない、からかってる。

[1440: 匿名さん]

＞＞1438
積水ではなくへーベリアンだよ。
へーベルでななく積水にすれば良かったと思っている。
次、建てるなら積水だね。

一条さんなんて、展示場の前、素通りだった。
ハッキリ言ってこのスレから遠慮してほしい。
ここは積水施主のスレ、または検討中のスレですよ。

[1441: 匿名さん]

>>1439
暇なんだね、どこの営業さんだろう。
それとも、未練タラタラのローコスト施主か。

積水施主でもないのにこんなスレまで来てからかう
→何かストレスが溜まってるんだね。

[1442: 匿名さん]

＞1440
有意義な情報は欠点情報です。

[1443: 名無しさん]

積水ハウスの営業は契約したら設計とICにお任せになり、着工すると監督にお任せになるので、営業以外の担当者との相性がかなり重要です。契約前に挨拶の機会を設けてもらい、お任せ出来るか判断した方がいいです。
支店長の挨拶なんかは何の意味もないです。

[1444: 匿名さん]

契約後も詰めの設計、仕様とか必ず営業が立ち会ってましたが営業によりちがうのかな？

[1445: 匿名さん]

>>1444
どこのＨＭもそうだけど、マメな営業とそうでない営業はいる。
契約前は本性を出さないから分からない。

1443の言う通り、設計、ＩＣとの相性は重要でしょうね。
ただ、ＩＣと契約前は会わないんじゃないかな。

このスレによく出てくる一条のＩＣは派遣が多いから、期待できないね。
一回なんぼの派遣は商談が終わった後、例えば後から家具を買いたくて
色や寸法など相談しようとしても、連絡はつかない。
こういう所が家の値段の差にもなると思うよ。

安いＨＭは人件費も削りまくり。
売り逃げされないよう気を付けた方がいいね。

[1446: 匿名さん]

契約後、設計士やICとの打合せにも営業が毎回来てかえって邪魔だった。
うちはICと相性が合わなくて悔やまれるんだよね。
後から考えれば結構大事な役目だったんだと思うんだよ。

[1447: 匿名さん]

営業さんが設計士だったので最初は喜んだけど、最悪だった。

[1448: 匿名さん]

>>1446
確かにＩＣとの相性は大事だと思う。

資格取りたて経験なしで頼りない、または資格はあってもセンスなし、
キャリアはあるのに古い観念を捨てられない、などＩＣもいろいろ。

変なＩＣに当たっちゃうと不運だよね、ダサい家になっちゃう。
でも、積水はＨＭの中でもまだマシな方だと思うけどね。

[1449: 名無しさん]

積水ハウスのICも正社員じゃない事が多いです。1件幾らの契約なので、打合せ回数が多くなると新規が出来ないって嘆いてます。
出来れば打合せは3回までに抑えてあげて下さい。カーテン、家具は積水で契約するとICにフィーが発生するので喜ばれます。

[1450: 匿名さん]

積水はアクタスとコラボしてるから、ＩＣを上手く使ってね。
注文出せば図面から北欧、イタリアなどセンスのいい提案をしてくれるよ。

[1451: 通りがかりさん]

[複数のスレッドで同じ内容の投稿を確認したため、削除しました。管理担当]

[1452: 匿名さん]

寒い、春はまだか…。

[1453: 匿名さん]

>>1449 名無しさん

>>1449 名無しさん
でしょ、そのインセンティブの存在が関係を逆に歪んだものにさしている場合があると思うんだよね。
うちに付いたICは名刺みた瞬間嫌〜な予感がしたけどね。
そして、嫌な予感的中という 笑

[1454: 匿名さん]

＞＞1453
例えばどんな？

[1455: 戸建て検討中さん]

>>1449
大変勉強になりました。
ウチの場合、打ち合わせは丁度三回
で終わりそうなので良かったんだろうなと。

決めたことが二転三転して迷惑かけたので、
家具フェア、カーテンフェアで色々買おうと思ってます。
かなり予算は残しているので。

[1456: 匿名さん]

ICは肩書きよりもセンスでしょ。

[1457: 匿名さん]

あと、提案力。

[1458: 匿名さん]

センス、提案力は大事ですが、営業担当からICにコストアップする提案は追加なるからやめてくれと指示があります。その場合、ICは粛々と進めるだけになり、平凡なインテリアになります。施主は知識が増えれば迷うのは当然で、結局元に戻ったとしても満足度は全然違います。知らずに後でこんなのやったのって気付くより、知ってたけど理由がありやめたのって言える家に住みたいですね。

[1459: 匿名さん]

>>1458
粗利の問題もあるしね。

例えば家具に100万かけるより、キッチンを100万グレードＵＰした方が
儲かるとか。こっちの方が営業にマージン入るのだろう。

あと、ローンギリギリなのに、ＩＣがいいもん見せちゃって
お客がこれ位サービスしろとか、営業にごねるても困るし。

ただ、建てた後の満足度はやっぱり違うんだよな～。
そこそこ余裕のある人は、もっと金かけるべきだったって後悔するのよ。
家具がダサいと、部屋全体もダサいからね。

住林は最近、会社全体で家具には力を入れてる。
インテリアフェアに来てたお客の数、他社（へーべル、ミサワ）に比べ
半端なく多かった。全体の8割は住林だったような。

[1460: 匿名さん]

という事で、一条工務店だな。

[1461: 匿名さん]

>>1460 匿名さん
お前、一条がいいと思ってないだろ（笑）
ただ、荒らしたいだけ。
いい性格してるなw

[1462: 匿名さん]

積水買える人が、一条なんて買わないよ。
買えない人が一条だろう。子供でも分かる事。

[1463: 匿名さん]

>1462
うちは両方検討しましたよ。
金額はそれほど変わらないですね。
暖かいのはいいですがやはりデザイン、内装がネックでした。

[1464: 匿名さん]

＞1462
＞積水買える人
景気はそんなに悪くは有りませんが積水ハウスはドンドン減ってますから貧乏人が増えてるのですね。

[1465: 匿名さん]

数年前より単価はupしているので、最近は＠１００万以上のようで積水やヘーベル等の見学は自由ですが
予算的に余裕が無い人は家づくりで無駄な時間にりますよ。

[1466: 匿名さん]

>>1465
そうそう、予算が不安な人は展示場に来ないでほしい。
こっちは真剣に見てるのに、子供連れで騒がれると迷惑。

でもさ～、積水も本命客とそうでない客は分けてるみたいだね。
バス見行った後の、食事場所とか分けてたようだし。
10組位いる中で、ＶＩＰ客は我が家も含め2～3組だったよ。

[1467: 匿名さん]

＞＞1463
金額はさほど変わらないというのは、一条にやられたね。
本来は一条の方がグ～ンと安いんだが、競合が積水だと
分かると、わざと高めの設定してくるんだよ。
安物に見られたくないからさ。

[1468: 匿名さん]

食事場所だけで優越感、チョロイネ、鴨葱見つけた。

[1469: 検討者さん]

積水ハウス買える人でも一条買うって人はいると思うよ。ようは家にどれくらいお金をかけるかじゃないかな。あとは何を重視するか。

[1470: 匿名さん]

>>1466 匿名さん
VIP客には上の方の営業がつくのかな？

[1471: 匿名さん]

>>1468
そう思ってるのはＨＭ側。
あんな弁当で釣れると思っているのか。
あれなら家に帰った方が良かったと内心ＶＩＰ客は思っているよ。

[1472: 匿名さん]

＞＞1470
営業はこっちが選んだヒラ営業だったが、支店長、部長クラスが
直々に挨拶に来るね。それはへーベルも同じだった。

あと、積水ではいつもお土産が豪華だった。
時計とか、陳健一の食事券とか。

[1473: 匿名さん]

弁当は所詮弁当、そんなんでなびく施主は居ないと思う。

[1474: 匿名さん]

＞＞1469
それにしても一条は落とし過ぎじゃない？
ケチな人でも、せいぜいダイワかハイムだろう。

一条に住んで高級外車とかあり得ない。

[1475: 匿名さん]

＞＞1473
弁当出せば、滞在時間が長くなるからね。
ＨＭの浅はかな考え。

[1476: 匿名さん]

>1467
いい加減なことは書かないほうが良いですよ。
一条の価格は本社で地域ごとに決められており一営業マンが決められるものではないのですよ。
競合が一条だと聞いて逆にグーンと下げてくれたのは積水ハウスの方でしたね。パナやへーベルはもっと下がりましたがｗ
一条は噂通りびた一文引きませんでした。まあそれでも一条が１番安いかったのですが。

結局はオプションやら何やらで元に戻りましたが大体希望通りで概ね満足しています。

[1477: 匿名さん]

鉄骨造と決めてるならハイム、ヘーベル、ダイワ、トヨタ、パナとかが候補に成るのは分かる。
シャーウッドなら住み林のビックフレームが候補とかなら分かるけど、一条とかは２X工法だろ！？それが唐突に候補に成るのが分からんね。

[1478: 匿名さん]

＞＞1476
まだ分からないかな。
値引きとか抜きにして、各社「最終金額」を比べなくっちゃ。

所詮最後は積水、へーベルより一条の方が安かったんだろう？
積水、へーベルがどんなに値引きしても一条より安くは絶対に出来ない。
それ位、一条は安物って事だよ。

あとね、へーベル、積水側からみたら、競合先が一条だったら
最低の内装やショボイ設計にされてる恐れありだよ。
金額差をなるべく縮める為にね。

[1479: 匿名さん]

＞＞1476
1478ですが。

なんだ、最終的には元の値段になったんですね。
やっぱり値引いたと言ってもショボイの付けられてたんだ。

それだったら一条との差は何百万だったはず。

[1480: 匿名さん]

同じ仕様での単純なコスパだけなら、一条は地場工務店ですら凌駕するレベルだけどな。
そのかわり設計の自由度が極端に低くて金太郎飴みたいな家になる。

[1481: 匿名さん]

ダサくても安ければいいって人は一条だね。
建売よりはマシってとこかな。

[1484: 名無しさん]

>>1466 匿名さん

すみません。本当のVIPはバスで行かないです。ハイヤーにて自宅までお迎えに上がり、夢工場の担当者がマンツーで接客します。当然支店長も同行します。お子さんが一緒の場合はシッターを用意し、打合せに集中できる環境を整えます。

[1486: 匿名さん]

>>1484
積水は最初から建てる気なかったので、夢工場は行かなかった。
バスで行ったのは近所の構造現場見学会だったな？

建てたのはへーベル。（笑）
陳健一の中華料理美味しかったよ、ご馳走様。

[1490: 匿名さん]

＞＞1484
そのクラスのＶＩＰだと、ざっとみて上物5億位？
1億以下はハイヤーじゃなく、バスか営業車かな。

[1491: 匿名さん]

積水が気に入るのは外壁材（シェルテック、ダイン）がいいからって
人が多いんだから。
外観をいくらパクっても意味ないよ。
金があれば、積水にするに決まってるじゃん。

[1492: 匿名さん]

皆、3000万強の建売だけど駄目か？

[1493: 匿名さん]

＞＞1492
積水だったら、その値段では出来ない。
安ければいいと言うモノではない。

なんか一条の営業とは感性が違うような気がする。

[1494: 匿名]

>>1484 名無しさん

>>1484 名無しさん
夢工場内には託児所があります
シッター用意って託児所のこと？
ではないですねw
嘘ばっか並べてはいけません
私は自分の車で行ってマンツー
ちなみにお昼は近くのファミレスまで
車で行って奢っていただいた

ハイヤーってアホらし
VIPビップって連呼してるけど
金持ちは自分の高級車で行くのが1番だ

[1496: 匿名さん]

＞＞1494
いやいや分からないよ。
積水やへーベル、住林はたまにとんでもない金持ちいるからね。
（一部上場企業社長、芸能人、スポーツ選手など有名人）

我が家もそうだったけど、積水はお客をいい意味で差別するよ。
同じバス乗ってても、待遇は全然違ったから。

逆に建てない（建てられない）客と同じ待遇だったら憤慨だね。

[1497: 匿名さん]

>>1495
知らない世界があるのかもよ。
銀行だってＶＩＰには休日裏から開けたりするじゃん。
それに金持ちは自分で車の運転しないし。

[1499: 匿名さん]

[No.1482～本レスまで、スレッドの趣旨に反する投稿、および、削除レスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[1500: 匿名さん]

建売と注文じゃ、そもそも設備、価格帯が違うだろ。

[No.1491～本レスまでの、一部テキストを削除しました。管理担当]