京都・滋賀の新築分譲マンション掲示板「イニシア伏見丹波橋ってどうでしょうか?」についてご紹介しています。
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購入検討中さん [更新日時] 2009-06-15 00:23:00
 

もうすぐ販売始まるみたいですが、このマンションは買いなんでしょうか?購入を考えている人で情報交換しませんか?近鉄・京阪丹波橋に近いのは気に入ってます。また名神南インターまでもそんなに遠くないので車の移動も気に入ってます。

[スレ作成日時]2007-05-04 20:22:00

現在の物件
イニシア伏見丹波橋
イニシア伏見丹波橋
 
所在地:京都府京都市 伏見区紙子屋町554番の12他(地番)
交通:京阪本線丹波橋駅から徒歩5分
総戸数: 153戸

イニシア伏見丹波橋ってどうでしょうか?

544: 契約済みさん 
[2007-11-03 23:35:00]
何と比べて一番安全性が高いものなのか、比較対象を明確にせねば話になりません!
545: 入居予定さん 
[2007-11-05 07:21:00]
No.539 契約済み様
 538さん、ありがとうございました。
 ミシナにされるのですね。
 差し支えなければ教えて下さい。
 見積で提示されたのは、早期限定プランという
 マンション限定プランより1万円ほど安いプラン
 で、防カビセットだと更に約1万円引、
 キッチンクロス、玄関大理石コート等から
 2種類のコートサービスが選べるというものでした。
 契約済み様がご提示を受けたのもこのプランでしょうか?
 ミシナはあまり割り引かないと聞いたのですが、
 少しでもお得なプランを選択したいと考えています。
546: 入居予定さん 
[2007-11-05 07:23:00]

また誤りです。538さんではありません。
私が53498でした…。
547: 匿名さん 
[2007-11-08 00:24:00]
金利が下がり気味ですね。11月で、下がっているし、12月は更に下がるかもしれません。めでたしめでたしです。不動産取得税とか、固定資産税はいったいいくらかかるのでしょうか。具体的に金額がわかる人がいたら教えてください
548: 入居予定さん 
[2007-11-08 00:39:00]
今まで何度か家を買ったのですが、不動産取得税って払ったことないです。中古戸建て、新築戸建てでした。たぶん特例とか、軽減措置があったのかなと思っています。いつも業者からは後で不動産取得税の通知くるから払ってくださいとは言われていたのですがね・・・。今回もくるまでわからない。来なければラッキーくらいの気持です。
549: 入居予定さん 
[2007-11-08 00:57:00]
固定資産税は資金計画概算書の諸経費にところに固都税入居年分に載っている金額の4倍強と考えていますが違うのかな?買い主負担は引き渡しから来年3月までの分だと思います。およそ3ヶ月強の概算がそこに書かれている金額だと思っているのですが・・・。
550: 入居予定さん 
[2007-11-08 21:24:00]
今週末内覧会の方、ここにおられますか?
551: 匿名さん 
[2007-11-08 21:43:00]
今週末に内覧会はありません
552: 入居予定さん 
[2007-11-08 22:38:00]
無いんですか…ということは来週末から?
553: 匿名さん 
[2007-11-08 22:47:00]
イニシアさんのオプションのフロアコーティングはスリーエスという会社の製品だそうです。これって、他社に比べていいのですか?
554: 入居予定さん 
[2007-11-09 01:00:00]
悪くはないけれど他社にはもっといいものがたくさんあります。
http://www.h-coating.jp/
556: 契約済みさん 
[2007-11-09 19:03:00]
今週末は内覧会は無しですか。
私は来週末です。すでに完成間近で、綺麗なマンションに仕上がってますよ。
あと一ヶ月と少しですか・・・あっという間ですね(^^
557: 入居予定さん 
[2007-11-09 20:33:00]
まだ一ヶ月以上もあるんですね…
結構長いなぁ。
558: 匿名さん 
[2007-11-09 23:34:00]
事前説明会のときも複数の新聞屋さんから勧誘されたけど、内覧会のときもどさくさにまぎれて、新聞屋さんとか、インテリアとか、表札とかうりにくるんだろうな。気をつけなきゃ。
559: 入居予定さん 
[2007-11-09 23:44:00]
あと1ヶ月。不用品の整理をしていると1ヶ月ってあっという間にたってしまいそうです。1週間に1回、2週間に1回の燃えないゴミの日に合わせて片づけています。今日も粗大ゴミを処分しました。これを整理する中ですでに70リットルゴミ袋に10袋以上のゴミが出てしまいました。この先が思いやられる・・・・。
560: 匿名さん 
[2007-11-10 09:27:00]
No554さん。ミシナのコーティングがオプションに比べてどの部分がいいとおもったのですか?ホームページを比べているだけではわかりません。そんないいのだったらイニシアさんがオプションをミシナにしたらよかったのにと思った。
561: 匿名はん 
[2007-11-10 14:20:00]
>>558
ええ、いっぱいたむろしていますよ。一言「いりません」と断れば、何ら問題はありませんよ。勧められなくても、私は欲しかったらこっちから買いに行きますね。
562: 入居予定さん 
[2007-11-10 15:05:00]
新聞屋さんは来て貰ってもいいと思いますが。
以前住んでいた所でも来てましたが、通常のサービスよりもいい条件でしたよ。
入居祝いに商品券とかいただきましたよ。
563: 匿名さん 
[2007-11-10 16:56:00]
マンションのエントランスの郵便受けとかマンション内の玄関に表札をつけるものですか?
564: 入居予定さん 
[2007-11-10 20:48:00]
マンションの前の道路なんとかならないでしょうか。水道工事とかで、つぎはぎだらけに見えます。マンションが完成したら、ぜひ再舗装してきれいにしてもらいたいです。
565: 物件比較中さん 
[2007-11-11 18:14:00]
ここって、住宅性能評価書を取得してないですよね?
モデルルーム巡りをする中で、最近のマンションはきちんと取得している
印象があるのですが、ここはなぜ取得してないんですかねえ。
566: 匿名さん 
[2007-11-11 19:27:00]
イニシアの説明では社内基準が厳しいので大丈夫とのことです。大手業者の物件であることの強みです。業者を選んだ方いいですよ。
567: 入居予定さん 
[2007-11-11 19:53:00]
う〜ん…

どうもここの購入者さん達って、過剰にこの販売会社を信用しすぎてません?
もちろん契約してしまった今、信じるしかないのでしょうけど、やはり「疑いの厳しい目」があって、色々な問題が指摘発見され、解決改善されていくと思うのですが。詐欺にころっとひっかかりそうな人が多いのかな。
569: 匿名さん 
[2007-11-11 22:42:00]
↑これ以上資産価値低下・・・このスレッドで資産価値が低下したわけでもありませんし、価値があがるわけでもありません。こんな高価な買い物、どこのだれかわからない人の発言で左右されないでしょう。みなさん十分に検討されていますよ。一番気になるのは開発会社の信用です。
570: 物件比較中さん 
[2007-11-11 23:52:00]
このあいだMRを見に行ってみたけど、どうもあのフワフワした
フローリングが苦手…。
LL40等級を叶えるための仕様だって言われたけど、
ほんとにあんな風になるものなのかなー。
あと、全般的に建具が安っぽい。
そこそこの高額物件で、しかもスケールメリットもあるんだから、
もっとハイクラスのものを使ってほしい。
571: 匿名はん 
[2007-11-12 00:14:00]
↑そうですか?建具のオプション変更価格は高いですよ。フローリングはふあふあした感じはしなかったけど、あれでふあふあなんかな。それにしてもこの時期でもMRに見学する人いるのですね。それよりも予算の範囲の物件はまだ残っていますか?
572: 入居予定さん 
[2007-11-12 00:24:00]
フローリングの感じかたは人それぞれでしょう、私も確かにやわらかいとは思いましたがフワフワとまでは・・・。

建具安っぽいというのも人それぞれでしょうねぇ、私は見て回った中では良い方だと思ってました。ここよりいいと思ったのはJR桃山近くのマンションくらいでしたね。
もちろん価格はイニシアよりお高くなっておりました(笑)
573: 570 
[2007-11-12 01:03:00]
うーん、他に見たのが田の字エリア内の物件だったので、
それと比較してしまったのが間違いだったのかな。
子供が小さいのでやっぱり街中よりも静かなところのほうがいいかなと
こちらも見学に行ってみたのですが…。

地価が田の字エリアと全然違うのに意外と強気の値付けで、
それなのにフローリングの幅も狭いし、キッチンの面材なんかがどうも
ぺらっとした感じを受けたんです。下がり天井も多いし。
駐車場代が安いのは魅力的でした。
気を悪くされたらごめんなさい。
575: 周辺住民さん 
[2007-11-12 20:37:00]
床に関して言えば、もっとフワフワで安っぽい所は田の字地区のマンションでも沢山見ました。エリアには関係ないんじゃないですか?デベの姿勢って事でしょ。

イニシア伏見のMR見た方いますか?
気になるのですが。
576: マンコミュファンさん 
[2007-11-12 22:24:00]
No570↑「このあいだMRを見に行ってみたけど」、「子供が小さいのでやっぱり」今時MRにくる人は少ないので、ほんとうにこのとおりなら個人を特定できますね。
577: 匿名さん 
[2007-11-12 23:36:00]
LL-40遮音フローリングはクッションが入っているため、ふわふわ感があるのですが、これが安っぽいのですか?
578: 入居予定さん 
[2007-11-13 01:49:00]
音消しの為のクッションなのであって高級感を出すためではありませんからね〜。個人的には硬い「木材」って感じのがお洒落な感じがします。ヨーロッパの映画とに出てきそうな感じで・・・。

下がり天井も高さ制限がある中で階数を稼ぐ為の苦肉の策でしょう、こればっかりは実物見ないと実際どう感じるかはわかりませんけどね。

田の字地区ではなくても交通の便は京都でトップクラスですから強気な価格付けなのでしょうね。
579: 周辺住民さん 
[2007-11-13 06:51:00]
ここのマンションの上層階のバルコニーは、格子なのですか?
黒い柵は、施工途中?
格子だと、部屋の中まで日が入るでしょうが、洗濯物等が見えて気になりませんか?
580: 住まいに詳しい人 
[2007-11-13 07:21:00]
No570さんには1000万円台の中古物件をお勧めします。
581: 周辺住民さん 
[2007-11-13 19:11:00]
>579
確かに上の階のベランダは洗濯物が見えそうです。
やはり皆様、目隠しに何か張るようになるんでしょうね?
ま、それも致し方無い事ですか。生活が大事ですし。
582: 匿名さん 
[2007-11-13 19:24:00]
格子の密度が高いので、少し斜めでは見えません。見えるのは真正面のみです。高級感があるものなので変なもので目隠ししないほうがいいですよ
583: 購入経験者さん 
[2007-11-13 21:48:00]
ここを今パスしている理由のひとつに既出ですが、下がり天井の多さです。以前、購入したマンションも下がり天井があるのは購入前に図面等で頭では理解していましたが、実際に入居してみると、圧迫感がかなりあります。買い替えを現在検討中の方は、実際にお部屋で確認することをオススメします。
584: 匿名さん 
[2007-11-13 22:20:00]
内覧会ではじめて実際の部屋がわかるのにどうやって確認するの?京都は高さ規制でどうしても階高が限られるから仕方ないのでは。ここも20メートル規制なので。6階建にすれば、十分な階高が確保できるけど、2割程度価格アップするとおもうけど、売れるかな。価格を気にしなければどんなものでもできますよ。
585: 匿名さん 
[2007-11-13 22:58:00]
以前住宅性能評価がないというスレがありましたが、マンションの耐震設計や構造計算はちゃんとクリアしてるんでしょうか??
証明書か、何か見た人いますか?
587: 匿名さん 
[2007-11-14 00:13:00]
前向きに検討してるので知ってたら教えて下さい。
588: 入居予定さん 
[2007-11-14 01:09:00]
以前営業の人がMRに置いてありますので自由に見ていただけますよ。と、言っていたような・・・。模型の置いてあるトコです。

違ったかな?
593: 匿名さん 
[2007-11-14 23:18:00]
588さん
 ありがとうございます。MRで確認してみます。
594: 匿名さん 
[2007-11-14 23:42:00]
585さん
専門家でもない限り耐震設計や構造計算書見てもさっぱりだと思いますが・・・。ご自身が専門家なら業界の横の繋がりからある程度この物件を査定することはできるでしょう。素人は所詮自分で確認することができないのです。第三者機関の証明書とてその内容が正しいかどうか自分で判断できない限り同じことです。何らかの証明書を見せられてそれだけで安心するような消費者がいるから各種の偽装が蔓延るのです。要は販社の信用だけです。
595: 購入経験者さん 
[2007-11-14 23:53:00]
583です
584さんへ
他のMRも見てみましたが、やはり実際のお部屋で確認するしかないですね。ここは幸いにも売れ残りが結構ありそうなので、竣工後の棟内MRでじっくり確認したいと思います。でも希望の部屋はなさそう。話は変わりますが、ここは子育てにはイマイチですね。道も悪くて狭い割りにクルマはよく通るし。やっぱり、昼間部屋にいない共働き夫婦か時間に余裕がある熟年夫婦向けかな?


【一部テキストを削除いたしました 副管理人】
596: 匿名さん 
[2007-11-15 00:41:00]
↑584ですが、営業ではありません。昼間部屋にいない共稼ぎ用は、烏丸とか堀川とか五条とかの幹線道路に面したビジネス街のマンションです。便利ですが、窓をあけられませんよ。このマンションのような住宅地のど真ん中にあるマンションは生活に便利なので、永住用です。それでいて利便性があるから高価格になるのですよ。マンションの価格はうまくできていて、完成時に概ね売れるように価格設定しています。でも、日本全国で供給がおおくて多くのマンションが売れ残っています。・・・どうか予算にあったいいマンションをみつけてください。
597: 匿名さん 
[2007-11-15 01:06:00]
マンションの価格って本当にうまく考えてつけられていると思います。前に別のMRの営業さんから聞いたのですが、最低価格の2倍までの範囲で全戸が価格設定してあるマンションが理想的だと言われていました。購入層がある程度同じレベルで保たれるということです。ここのマンションの価格もそのような設定になっていましたね。
598: 入居予定さん 
[2007-11-15 01:44:00]
588さんが書かれているように構造計算書みたいなもの置いてありました。私は見ましたが、何がなんだか??って感じです。あれを見て思ったことは一般人には全然わからないものでも見る人が見ればわかるものを公のモデルルームに置いていることをもってこのマンションを信用するしかないのだなということです。あれは見ることにではなく置いてあることに意味があるものだと思いました。
599: 入居予定さん 
[2007-11-15 08:23:00]
588です。
私もパラっと見たけどさっぱりわかりませんでした。わからなくてあたりまえなんですけどね。

ちゃんとありますよ、ウチはオープンにしてますよ、というアピールの為にあの場に置かれているのでしょう。
600: 購入検討中さん 
[2007-11-16 21:11:00]
結局ここはあとどれくらい売れ残っているのだろう???

内覧会はまだですか?どなたか、報告お願いします。
601: 入居予定さん 
[2007-11-16 22:06:00]
内覧会は明日からです。ワクワクしますね。
602: 匿名さん 
[2007-11-16 22:48:00]
契約済みの人が購入検討中の人に何を報告するの?あまり日程を公開しない方がいいですよ。
605: 入居予定さん 
[2007-11-17 00:23:00]
セールスマン結構じゃないですか。もしかしたらお得なものがあるかもしれません。いらないものはいらないとこちらがはっきり意思表示をすればいいのです。
609: 匿名はん 
[2007-11-17 17:41:00]
いかがでしたか、内覧会?
思ったより人がいなかったような…。
610: 匿名さん 
[2007-11-17 19:01:00]
内覧会で仕上がりの程度はどんな感じでしたか?要修理ポイントの数はどうでしたか?
611: 入居予定さん 
[2007-11-17 19:19:00]
仕上がりの状態はあんなもんじゃないかなぁ。別に特別良いわけでも悪いわけでもなく…。
修理ポイントはなかったですよ。別に、「これはまずいのでは?」という点は全くなかったです。結局は良い出来と言って良いのかな?
まぁ、あんなもんでしょう。
612: 契約済みさん 
[2007-11-17 20:19:00]
内覧会は今日と明日の二日間みたいですね!
入り口からエントランスの雰囲気は最高に良かったです。
我が家もよかったです!
時間に余裕があったのでマンション内をぐるりとまわりましたが
非常にいい雰囲気でした。
613: 入居予定さん 
[2007-11-17 20:34:00]
東京にもありますが、道路から入り口まで奥まっていて木々で囲まれたマンションは非常に高級感があります。なんとなく入りにくいような雰囲気があります。このマンションは土地の形で結果的にいい入り口となった感じがします。
614: 入居予定さん 
[2007-11-17 22:23:00]
最近気になってきたのですが、住宅性能評価が取得されていないマンションって、イニシアくらいですよね。他はほとんど取得されているようで。後々何かまずい事になるとか、皆さんは気にされたことないですか?
内覧会でチェックできるとこって、表面的なとこだけで、それも素人には所詮しれてますし。 いまさらですが..
615: 匿名さん 
[2007-11-17 22:58:00]
↑大手のマンション開発会社より住宅性能評価をする民間会社の指定確認検査機関を信用しているわけですね。ほんとに入居予定者?
616: 匿名さん 
[2007-11-17 23:21:00]
しかし、住宅性能評価があると紛争処理が簡便とか、後々何があった場合などやはりあった方がより安心ではありますね。
イニシアさんの品質管理やアフターは評判いいらしいが。
620: 入居予定さん 
[2007-11-19 14:58:00]
みなさん、引越業者は決められましたか?引越日はいつ頃が込みそうなんでしょうか?
621: 入居予定さん 
[2007-11-19 20:44:00]
617様
当方も内覧会が終わりましたが、概ね満足しております。あなたがおっしゃっていること見当もつきませんんが、それは共用部分のことでしょうか?専用部分のことでしょうか?それだけでも教えていただけませんか?
622: 匿名さん 
[2007-11-19 20:53:00]
引越はアリさんに決めました。時間的に余裕がないのでできる限り融通の利くところと思いました。今回は相見積もりとってませんが、過去の引越から比べても高くはないと思います。うちは最初からアリさんでしますと回答していたので、こちらの予算内で話をつけました。
624: 621 
[2007-11-19 23:46:00]
本当ですね。
私も含めて入居予定の人が気になる内容であったわけで、
内容をここで言うと多分個人が特定されるので、
削除されたのではないのでしょうか。
あるいは専用部に関しての問題ではなかったのでしょうか。

もし言われていたことが共用部に関することならば
いずれオープンになってくるのではないかと思っています。
オープンにならないくらいなら問題はないと
考えればいいのかなとも思います。
実際私たちは何も気付いていないわけですから。
625: 617です 
[2007-11-20 00:51:00]
消されてしまいましたね、びっくりしました。ちなみに共用部の事ではありませんので皆様ご安心ください。
626: 621 
[2007-11-20 01:25:00]
617様
ご回答ありがとうございました。

当方も実は問題が全くなかったわけではないので
お互い納得して入居できるよう頑張りましょうね!
628: 購入経験者さん 
[2007-11-20 11:56:00]
私の投稿も副監理人様に一部修正されてしまいました。上の方でもクソ坊主発言された入居予定者様のスレが削除されています。おそらく販社か神経質な購入者のクレームを真に受けた結果だと思いますが、ここは自由な意見交換の場ではく、バイアスがかかっていることを改めて実感しますね−。
629: 匿名さん 
[2007-11-20 23:03:00]
専用部分であれ、共用部分であれ、このマンションと無関係の人まで見られるサイトで、苦情をいうのは入居予定者にとってプラスにはなりません。イニシアさんに直接いえばいいことでしょう。
630: 契約済みさん 
[2007-11-20 23:46:00]

そうですかねえ?

苦情であれ賛美の言葉であれ、それらがすべて一つの情報として共有できると考えるとプラスにならないことはないと思いますが。
632: 入居予定さん 
[2007-11-21 07:01:00]
>専用部分であれ、共用部分であれ、このマンションと無関係の人まで見られるサイトで、苦情をいうのは入居予定者にとってプラスにはなりません。イニシアさんに直接いえばいいことでしょう。

私は全く反対意見ですね。
ちょっと専門的な見方が出来る人の指摘意見や、自分たちが気がつかなかった問題部分を他の人たちによって指摘され、知る事は重要だと思いますよ。
そして、問題点があったら真正面から向き合って対策を要求したり考えていかないと。

どうも、ここの掲示板って「事なかれ主義」「業者絶対**主義」の考え方の人が多いような気がして危険に感じます。
こんなのだからこの国では欠陥住宅とか多いのではないか?業者のやりたい放題だったのではないか?

消費者として当然のように厳しい目をもって情報を交換、入手していくことが大事だと思います。

どうも、この国の人間の消極的姿勢がこういう場にも出てきているのだな、と少々呆れてしまっています。

内覧会で問題点があって他の入居予定者さん達と共有して意義があるような情報ならこういう場所でどんどん共有しましょうよ。なんのインターネットだか。ここは業者の販売促進活動の場所ではないはずですよ。
633: 入居予定さん 
[2007-11-21 11:32:00]
情報を公開して、共有することが大切だと思います、。私達、消費者の勉強不足もありますが、それが出来ないから官僚の汚職、メーカーの不正等が無くならないんです。いつも損をするのは弱い立場の私達になるんです。どんどんこの掲示板で情報を公開して、意見を戦わせたら良いと思います。但し、感情的にならずに前向きな意見を希望致します。
634: 617です3 
[2007-11-21 13:33:00]
嘘偽りはダメだと思いますが事実であれば良いことも悪いことも情報として公開してもよいのではないでしょうか?私はここはそういった板だと思っています。 ちなみに私の内覧会での問題点ですがきちんと対応していただける事になりました、対応後の部屋を見てからでないと100パーセント安心はできませんがとりあえずほっとしています。
635: 621 
[2007-11-21 23:11:00]
私は632さん、633さんの意見に同感です。

ただ629=631?さんのように考えられる方も
いらっしゃるんだと教えられたことも事実です。

色々な意見を聞ける、これがこの掲示板の役割ではないでしょうか。
どちらが正しいとか間違っているとかではなく、どの方の意見も
一つの情報として冷静に聞ける自分でありたいと思っています。
636: 入居予定さん 
[2007-11-21 23:42:00]
みなさんインテリアの準備はすすんでいますか?

ところでカーテンはもう買われました?
オプション会でリビングにちょっといいカーテンで
見積もりしたらレースともで45万と言われました。
45万はちょっと・・・・

どこかいいところがあれば教えてくださいませ。
637: 入居予定さん 
[2007-11-22 00:33:00]
駐車場へ行くスペースですが、あれは車2台が通れるんでしょうか?
出て行く車もあれば、入る車もあるのに、あれでは行き違いに狭いような気がしたのですが。
特にゲートのところとか・・・
みなさんはどう思われました?
638: 入居予定さん 
[2007-11-22 01:14:00]
うーん確かに私も行き違いにはちょっと狭そうと感じました。
でも個別の区画は逆に思っていたよりも広く感じました。

実際は車を走らせてみないと何とも言えませんが、
すべて社内規格に則って作られているそうです。
640: 匿名さん 
[2007-11-22 21:35:00]
こんな公衆にさらされるところで、自分たちの大事な家が欠陥があるの、期待はずれだのと言ってたら、見ている人は笑うだけですよ。せっかくがんばって購入した自宅だから、「いいところに住んでいますね」と言われるようにもっていきたいものです。もし、修正箇所、あるいは設計と異なってたりしたら、イニシアに要求したらまず通りますよ。それでもだめなら方法はいくらでもあります。いずれにせよ、苦情をこのようなサイトでしないほうがいいと思う人ばかりであればと思っています。
641: 入居予定さん 
[2007-11-22 22:45:00]
>苦情をこのようなサイトでしないほうがいいと思う人ばかりであればと思っています。


そしてあなたのような人がいるからいつまでたっても偽装工作、詐欺、汚職、等などがなくならないのでしょうね。
考えをお改めになる事をお勧めします。

こうやって実際の消費者(ここではマンション購入者、または計画者)がそれぞれの意見を
持ち出し交換、参考することによって知らなかったこと、考えること、考えなおすこと、などが共有でき、問題解決、問題回避、改善、向上、出来るのですよ。本来の企業なら、いわゆる「クレーム」は宝なのです。それによって物事が改善できるわけですから。そうでなければ世の中何も変わりませんよ。

無知の知というのでしょうか。よくお考えになる事をお勧めします。
642: 購入経験者さん 
[2007-11-22 22:52:00]
637様
駐車場の件、よく気が付かれましたね。私のマンションも駐車場も2台が行き来するのにギリギリで、しかも、ここと同じように道路に出る際に死角があります。急いで出る方がロボットゲートが降りるのが待ちきれず、チェーン破損もしばしばです。購入を躊躇するほどのものではありませんが、やっかいの種になるでしょうね。
629=640様
同じような書き込みはおやめください。
632=641様
攻撃的な書き込みはおやめください。また、削除されますぞ−
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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