ガス ＶＳ オール電化 Part12

[匿名さん]

1000を超えたので作ります。

最近少々ガス派が押し気味かな？
オール電化の巻き返しを期待します。

誹謗中傷や差別的発言はNGです。マナー良く熱いバトルをしましょう！

[841: 匿名さん]

ウチは日中の消費電力、オール電化にしてから、おそらく減っています。
（オール電化にする以前の時間帯別データが無いので「おそらく」となって
　しまいますが、計算上は確実です。）

オール電化にしてからは洗濯乾燥機や食器洗浄器を意識的に電気代の安い
夜間に使うようになったので、オール電化にしてから増えた昼間使用の電化機器
であるIHと、夜間使用に切り替えた電化機器（例えば乾燥機）の消費電力と使用
時間差を考えると後者の方がずっと大きいので、結構な量減っているはずです。
（まあ、IHは無意識に使っても「昼料金」ではなく「朝晩料金」の時間帯が多いのですが）

最近の食洗機や乾燥機は本当に静かなので、このような使い方をしている方は
オール電化には多い・・・というか、むしろ普通のことだと思います。
周囲の方にうかがうと、洗濯機ですら深夜利用でも問題がないですからね。
（建築仕様にもよるでしょうが）
ちなみにエコキュートは低温モードでも湯量が間に合っているので、深夜運転以外
したことがありません。

電力消費の大部分を占める産業用の電力需要は将来的にみても昼間使用が多い
ことが確実なので、オール電化のようなディマンドサイドマネジメント（ＤＳＭ）の輪に
参加するのは地球環境にとっても確実に良いことですよ。
これはガス併用の方も意識すればできることです。（ピークカットに参加できます）

ただ、ガス併用の方は電気代が安くならないのが残念でしょうけどね。。。

[842: 匿名さん]

>>833
「両方体験した」立場というのは、住まいをガス併用からオール電化に乗り換えて両方体験した立場という意味ですよ。
ショールームで見ただけではありません。両方とも長期間体験しての感想です。
ちなみに私は業務用厨房機器もガスと電気の両方とも経験しています。
プロの世界でも今時電化機器をバカにしている人は、逆にまわりからバカにされますよ。

（もしくはそんな人は融通が利かず使いにくいということで干されるか）


>燃焼しなけりゃ温暖化に影響ないと思っている短絡的な考えの持ち主。
>不必要な時間帯でも発電機を止められない発電所が出す大量の熱も温暖化源だから忘れないように。

そんな考えの人はガス派・電化派を問わず、もういないのでは？
むしろ貴方を見ていると全体でのエネルギー環境のことを考えていないのはガス派の方にも思えるのですが。
（他のガス派の人達には失礼な言い方かもしれませんが。）

ちなみに毎日地球に降り注ぐ太陽からの熱に較べれば、発電所が直接出す熱量なんでマッチの炎以下のもので、それが直接地球温暖化に関与するとは考えられていません。
もう少しお勉強しされることをお勧めします。

[843: 匿名さん]

電気も熱から作り出されていることを知らない人がいますね。

発電所は電力需要が減っても蒸気の圧力容器の関係で発電を止めるわけにはいきません。

だから夜間も相当の余剰電力が出てしまうのです。

>発電所が直接出す熱量なんでマッチの炎以下のものでそれが直接地球温暖化に関与するとは考えられていません

だったら省エネだのデマンドだの言うのやめれば？
使い切れない熱が有効利用されるように電化電化って言ってるんでしょう？
それが無視できるっていうんだからなんか言ってることが矛盾している。

[844: 匿名さん]

>>841
電力会社の稼働効率改善とエコを誤解している典型的なレスだな。
光熱費が安いからといってエコ的には何も改善などしてないよ。
現在、日本の電力需要は全時間帯で原発の発電量を上回っている。時間を変えても、光熱費が変わるだけで環境負荷は変わらない。

[845: 匿名さん]

太陽のエネルギーと発電エネルギーをいきなり比較に出すのって何か話が飛んでない？

発電所が発電に使っている熱エネルギーが無視できるならＣＯ２削減もＣＯＰ１５も不要だよ。

[846: 匿名さん841]

>>843

>電気も熱から作り出されていることを知らない人がいますね。
>発電所は電力需要が減っても蒸気の圧力容器の関係で発電を止めるわけにはいきません。
>だから夜間も相当の余剰電力が出てしまうのです。

そんなことを今更解説しなくても。。。
私が>>841でも書いた通り、その夜間の余剰電力の利用を促し、昼間の電力需要を効果的に
抑制するのがオール電化の機器システムであり、料金体系です。
（ディマンドサイドマネジメントの手法のひとつ）
http://www.mri.co.jp/NEWS/column/today/2008/1189199_1634.html
昼間電力の抑制はその時点でのエネルギー消費減だけでなく、夜間の余剰電力の発生抑制
にもつながります。
>>842がどこにくってかかって来ているのかすら不明ですが、私の話になにか矛盾がありましたか？


>>発電所が直接出す熱量なんでマッチの炎以下のものでそれが直接地球温暖化に関与するとは
>>考えられていません
>だったら省エネだのデマンドだの言うのやめれば？
>使い切れない熱が有効利用されるように電化電化って言ってるんでしょう？
>それが無視できるっていうんだからなんか言ってることが矛盾している。

わからない人ですね。
発電所のことを考えた場合、地球温暖化の原因になっているのは大気中に放出される温室効果ガスで、
発電所から出る「熱」ではありません。
私はそのことを言ったのです。
もう一度言うと、地球温暖化を考えたとき、発電所から出る「熱」は無視できるレベルです。
（発電所から出る「熱」が影響を与えるとすれば、気候変動とは関係の無いレベルでの、温排水による
スポット的な海水温の上昇に伴う生態系への影響ですね）
温暖化を考えた場合、重要なのは放出熱量を減らすことではなく、発電所や家庭に設置されるガス器具
までを含めたトータルで放出される温室効果ガスの排出を抑制するなのです。


それにしても、これでは議論になりません。
ガス派のみなさんがこれまでこんな中途半端な知識で「オール電化はダメ」だなんて言っていたかと思うと、
こちらも正直言ってがっかりします。
>>843は何も解っていないようですから、ガス派の人からも指摘してあげてください。

[847: 匿名さん841]

>>845

>太陽のエネルギーと発電エネルギーをいきなり比較に出すのって何か話が飛んでない？
>発電所が発電に使っている熱エネルギーが無視できるならＣＯ２削減もＣＯＰ１５も不要だよ。

貴方もですか。。。
>>833が言った「発電所から放出される熱が地球温暖化に直接働きかけている」という間違った
投稿に対して、私は「太陽のエネルギーと発電エネルギー」を比較に出したのではなく、

「温暖化に実際に直接働きかけているしているエネルギー（例として太陽エネルギー）と、発電所から
放出される熱（>>833が言う温暖化の原因）」とを比較したのです。
話を大きく飛躍させたのは>>833。その話にあわせると、例として太陽と・・・の話になるのです。
意味、わかります？

その意味では
>発電所が発電に使っている熱エネルギーが無視できるならＣＯ２削減もＣＯＰ１５も不要だよ。
という発言も少し文章がおかしいですね。
なぜなら「発電所が発電に使っている熱エネルギー」と「ＣＯ２削減」とはつながりはあれど直接的に
かかわるものではなく、「ＣＯ２削減」を目的とするならば「化石燃料の消費量」を考えるべきだからです
発電で消費される化石燃料や放出される温室効果ガス量は、地球環境にとって無視できません。

[848: 匿名さん841]

>>844

>電力会社の稼働効率改善とエコを誤解している典型的なレスだな。
>光熱費が安いからといってエコ的には何も改善などしてないよ。
>現在、日本の電力需要は全時間帯で原発の発電量を上回っている。時間を変えても、
>
>光熱費が変わるだけで環境負荷は変わらない。


誤解しているのは貴方です。
ガス派の中にはこんなに「解っていない」人が多かったのですね。
今日はじめて知りました。
>>844の発言は電力需要のピークカットや電力のフラットな利用が叫ばれている意味を全く無視していますよ。
また、火力発電所でもフラットな運転を前提にできれば、現在より飛躍的に発電効率を上げることができます。
（現在の火力発電所は負荷追従させるために時間当たりの発電効率を犠牲にしている部分があるのです。
　その方がトータルで考えると燃料消費が少なくなるので。）

これらは全て、環境負荷にかかわる話です。

[849: 匿名さん]

>847

無知呼ばわりされた843だけど

>地球温暖化の原因になっているのは大気中に放出される温室効果ガスで発電所から出る「熱」ではありません。

火力発電所にしろ原子力発電所にしろ運転によって発生した本来タービン発電に使われるべき蒸気は
供給余剰の時はどこへ行くのでしょうか？
まさかボイラや原子炉で熱交換した高温の蒸気と、発電に使った後の廃熱と同じ熱量だと思っていませんよね。
この余剰蒸気は温室効果ガスのひとつである水蒸気ですよ。大気に放出されなくとも熱を地球に放出することには
変わりないですよね。それが地球温暖化と無関係とはどういうことなのですか？
バカですいません。恥のかきついでにもう少し丁寧にご説明いただけますか？

発電所って火力や原子力などのエネルギー源から熱を取り出してその熱エネルギーをタービンを回すという
仕事エネルギーに変えて発電してるのに、発電所で発生する熱は無視できるっていう表現は
人類の電力消費なんか地球温暖化とは無関係って言ってるのと同じに聞こえますが。
まさか熱エネルギーのほとんどが発電に変換されると思っているのでは？

[850: 匿名さん841]

>>849

>大気に放出されなくとも熱を地球に放出することには変わりないですよね。

その通りです。　・・・が、それ（発電所で出る熱）は地球温暖化を考える上では無視できるレベルです。
発電所からの水蒸気も、太陽により熱せられて海面や地表面から発生している水蒸気や植物からの
蒸散の量に較べれば、ほんの「ユゲ」程度のものでしかありません。
（無視できるレベルだという意味での比喩です）
また、設備面を言うと、基本的に蒸気は発電所内で回収されるものが多いです。（タイプによります）

発電で電気エネルギーに変わろうが熱エネルギーとなって発電時に放出されようが、運動エネルギーと
ならない化石燃料を由来とするエネルギーの多くは最終的に熱となります。
それを承知の上で言っているのです。
「地球温暖化に大きな影響を与えているのは熱ではなく温室効果ガスである」と。

地球温暖化は本来地球から宇宙空間に放射されるべきエネルギーを温室効果ガスの作用によって
地球上に蓄えてしまうことによって発生しています。
（簡単に言うと、エネルギー放射とエネルギー吸収のバランスの乱れです。）
太陽から地球上に降り注ぐ莫大なエネルギー量を考えれば、発電所から出る熱エネルギーなど
「マッチ程度だ」と比喩的に表現したのです。
「地球上で熱を生み出す」ことが主たる問題なのではなく、「熱の放射を妨げてしまう」ことが問題なのです。

これ以上はスレ違いなのでご自分で勉強してください。

[851: 匿名さん]

>850

丁寧にありがとうございます。

おっしゃることから素人なりの理解としては
結局、深夜電力の利用促進は、発電所の余剰電力の消化が目的ではなく
電力会社の都合による効率の平滑化ということですね。
そして余剰電力や発電用の熱源の余剰蒸気の熱は、消化してもしなくても、外部に放出しても
地球温暖化への影響は無視できることだと。

ようはピーク電力をある程度抑えるための夜間シフトだと。
ということは電力会社の都合で設定されている料金体系は
あくまで電力会社のピーク対策の設備投資の抑制を考えたものなのですね。
また原子力１００％になればどんなに電気を使ってもそれは地球温暖化への影響は無視できると。
そして電力会社はエコといううたい文句をバックにやっているオール電化は
需要側でのエコではなく供給側の負荷平滑化によるエネルギー生産効率ＵＰのエコなわけですね。
結論は、化石燃料の消費抑制はするとして、一般家庭の昼間以外の電力消費でのエコって何？という
疑問だけが残りました。むしろどんどん使いまくれってことなんですね。

[852: 匿名さん]

>>848
まったく反論になっていない。
フラットに運用して減る環境負荷など実需により発生する環境負荷からみたらゴミみたいなものだ。
ピークカットしたいのならオール電化など止めて電力需要を減らすべきなのに何を言ってるんだ。
オール電化はピークカット貢献などしない。

[853: 匿名さん]

オール電化って単なる自己満足って事？

じゃあ意味ないですね。ガスが無いだけ損した感じです。

[854: 匿名さん841]

>>851

>結局、深夜電力の利用促進は、発電所の余剰電力の消化が目的ではなく
>電力会社の都合による効率の平滑化ということですね。
発生している余剰電力の利用を促しながら、そうすることで昼間の消費電力を削減し、その結果、発生する
剰電力自体も削減する仕組みがオール電化にはあります。
「効率よく生み出し、余さず使う」ということは、電力会社にとって都合が良いだけでなく、地球環境に
とっても良いことです。これはわかりますよね？

>そして余剰電力や発電用の熱源の余剰蒸気の熱は、消化してもしなくても、外部に放出しても
>地球温暖化への影響は無視できることだと。
蒸気の熱を消化するなど「？」な点もありますが、熱を考えると地球温暖化に対する影響は無視できる
レベルです。
無視できないのは温室効果ガスです。

>需要側でのエコではなく供給側の負荷平滑化によるエネルギー生産効率ＵＰのエコなわけですね。
エネルギー生産効率UPはエコに繋がります。それは正しい。
需要側のエコというのがよくわからないのですが、何にせよエコを考える場合、供給側の意図と
需要側の意図とを区別して考えても仕方がありません。
少ない燃料消費で生み出されたエネルギーを効率的に利用することに寄与すれば、それは一般的に
エコと言われることです。
また、原子力発電の割合が上がれば地球温暖化に対する緩和効果が期待できるというのは本当です。

>結論は、化石燃料の消費抑制はするとして、一般家庭の昼間以外の電力消費でのエコって何？という
>疑問だけが残りました。むしろどんどん使いまくれってことなんですね。
昼間の消費電力を下げれば、もちろんエコです。
昼使うはずの電力を夜にシフトするのもエコです。
夜間の電力需要は昼に較べて低いため、深夜電力は揚水発電などで今も蓄えられています。
エコキュートが余剰な電力を使用し、夜間、ガス併用住宅でガスをつかう時にガスを使わなければ、
その部分もエコになります。
しかし、そこから>>851の中で「むしろどんどん使いまくれ」にどうやって飛躍したのか、理解に苦しみます。


総じて酷い理解力です。
わざとやっているなら、ある意味、立派だと思います。

[855: 匿名さん841]

>>852

>フラットに運用して減る環境負荷など実需により発生する環境負荷からみたらゴミみたいなものだ。
>ピークカットしたいのならオール電化など止めて電力需要を減らすべきなのに何を言ってるんだ。
もちろん根本的には「エネルギーを使わないこと」がエコにつながります。
ですがそれを切り札とするのは、この「ガス併用VSオール電化」のスレ趣旨には合わないでしょう。
また、電力をフラットに発電・消費することで削減できる環境負荷はゴミ程度のものではありません。

>オール電化はピークカット貢献などしない。
私がオール電化の実際を書いた>>841や
http://www.mri.co.jp/NEWS/column/today/2008/1189199_1634.html
をご覧ください。
オール電化はピークカットにも貢献できるシステムです。
少なくてもウチはピークカットに貢献できましたよ。
あなたも深夜電力が安ければ、昼間ではなく深夜電力の方を積極的に使いたくなるでしょう？（それがDSM）

ピーク時に使用される電気をガスでは大きく代替することができないため、ガス併用はピークカットに貢新
することができません。（できても昼に使うのガスコンロ程度）
その上に、夜間には新たな化石燃料の消費（ガス給湯器の使用）を産んでいます。

[856: 匿名さん]

>オール電化はピークカットにも貢献できるシステムです。
>少なくてもウチはピークカットに貢献できましたよ。

そう思って自己満足ですか？
少々楽天的過ぎますよ。

[857: 匿名さん]

今日、ハッキリしたことがある。
『ガス派　VS　オール電化派』は、完全にガス派の負けだ。
理由は『根本的に分っていないから』
今日の議論(議論になっていないけど)を見ると、ガス派ですらそれに異論を唱えることはできないんじゃないか。
それともガス派からすれば、マトモなバトルに見えるの？
一人ならまだしも分っていないままにバトルしていた連中がこんなにゴロゴロいるようでは、今まで環境についてバトルした内容は一体何だったのか？ということになる。
これは本題の『ガス　VS　オール電化』でも言えること。
ガス派による数少ない『メリットの主張』や、たくさんあった『電化への攻撃』は、この程度の認識を基に書き込まれた、半ば妄言だったと言われても仕方がない。
>>852みたいな『反論になっていない』という反論も、電化派からのメリットの主張に対するガス派の攻撃も『理解できなかった』ことに起因するものなのだろう。
>恥のかきついでにもう少し丁寧にご説明いただけますか？
だなんて言いながら盲点を突いてみたつもりなのだろうが、結果、単なる恥の上塗りになっている。
それ程までに内容が酷い。

[858: 匿名さん841]

>>856

満足かどうかではなく、事実です。

[859: 匿名さん]

>853

悪く言えばそうなりますね。
でも電化派の人なら846が指摘の通り、あたりまえに知っていたことでは？

[860: 匿名さん]

省エネどころか総電力消費量の増加を狙っている電力会社は
エコ偽善者とよばれてもしかたないな。

[861: 匿名さん]

おっ、とうとうガス派は文脈無視の捨てゼリフだけになっちまったか!?

なさけねー。

[862: 匿名さん]

省エネどころか総ガス消費量の増加を狙っているガス会社は
エコ偽善者とよばれてもしかたないな。

[863: 匿名さん]

にしてもガス派は地球温暖化の原因を知らないで地球温暖化を語っていたとはオドロキ。
ハズカシすぎる。

[864: 匿名さん]

>>843＝>>849＝>>851＝>>859
自称バカならバカなりに他人の話を素直に聞き入れる姿勢くらい持てよ。
結局「妄想オチ」じゃ、せっかくいろいろ教えてもらった意味ないだろ。

[865: 匿名さん]

>854

さんざんバカ呼ばわりされた851ですが
あなたの理論では、需要家側でどんなに電気を消費しても、火力発電でなければ地球温暖化への影響は
ほぼゼロですよね。
でしたら現在の地球温暖化が電力需要に起因する排熱やエネルギー消費をＣＯ２換算でカウントしているのも
意味の無いなことなのですかね？説明つかないですね。

ちなみに864は批判だけで何一つ持論のない脳無しか？
それともボロが出るから何も書けないか？

[866: 匿名さん841]

>あなたの理論では、需要家側でどんなに電気を消費しても、火力発電でなければ地球温暖化への影響は
>ほぼゼロですよね。
「ほぼゼロ」という表現ならば、その通りです。
＊燃料輸送や施設建設や発電所の照明や弱電などの運営に対し副次的に発生するものを除けばという意味で「ほぼゼロ」。
ちなみにこれは私の理論ではなく、一般的な常識です。

>でしたら現在の地球温暖化が電力需要に起因する排熱やエネルギー消費をＣＯ２換算でカウントしているのも
>意味の無いなことなのですかね？説明つかないですね。
いつまで経っても区別がついていないようですが、まず、排熱はCO2換算しません。熱なので。
「使われた電力量をCO2換算しているのは意味の無いことなの？」と言いたいのですよね？
答えを言えば、「現時点においては意味があります」。
なぜなら、現時点で火力発電所があり、電力の消費がC02の発生に繋がっているからです。
＊割合は使用する時間帯によることを忘れてはいけません。

なので前者と後者は矛盾することではありません。

また、自分を自分でバカと言い出したのは貴方自身です。
（>>864の投稿内容もどうかとは思いますが。）

まあ、流石に私も>>865の投稿をみて「この人馬鹿なのかな。」と思ってしまいましたけどね。

[867: 匿名さん]

>説明つかないですね。
何が説明つかないって、、>>865の存在自体が説明つかない。
もしや電化派がガス派を装った逆煽り???
(そういえば昨日もいたよな。おかしな奴。もしや同一人物?)

[868: 匿名さん]

>>841と>>851とのやり取りがオモシロ過ぎる。
両方ともガンバレ！

[869: 匿名さん]

ようするに、オール電化は駄目って事かな？

[870: 匿名さん]

もう決着はつきましたね。

ガス派の負けです。

[871: 匿名さん]

>>870


そう思ってるのは自己満足がお得意の電化派だけ。

本当に頭の中、お花畑なんでしょうね。

[872: 匿名さん]

>>869
一日も空けて、次に書き込みがあるとすれば「ようするに、、、」ネタか、「電化脳」ネタかだと思っていたけど、
さすがはガス派！　　期待を裏切らないね。

>>871
ここ数十のレスを見る限り、また、このスレッドを見る限り、ガス派の負けだよ。
>>871もそうだけど、ガス派は終始電化派の投稿に難癖をつけるだけで、ガス併用のメリットも主張できて
いなければ、全く筋違いの認識を基に環境云々わめいてみたりと酷いもの。

で、最後は言うに事欠いて>>869の書き込み。

この散々な状況を、ガス派としてみて恥ずかしくないのかね。

>>まっとうなガス派（居るか不明だけど）
どう思う？

[873: 匿名さん]

この電化派はオール電化の環境負荷が高いことを否定できずに何をほざいてるんだ？

[874: 匿名さん]

ここにきて（Part12にもなって）ガス派は温暖化がどんなものかもわからずに>>873のような
文句を言っているだけということが判明。
ガス併用のみなさんは、環境税をたくさん払って、少しでも環境対策に貢献ししてくださいね。


国立環境研究所は２０年に、多くの家庭に太陽光発電やヒートポンプ式の給湯機、
省エネ効率の高い発光ダイオード（ＬＥＤ）、４割に電気自動車などのエコカーが普及
すれば、二酸化炭素（ＣＯ２）排出量は約７割減らせると試算する。
　このように家庭部門の削減の切り札の一つに目されているのがヒートポンプ技術を
使った家庭用給湯機の「エコキュート」だ。空気中の熱を利用し、ＣＯ２を冷媒として
お湯を沸かす仕組み。国の制度でも大気熱が再生可能エネルギーに位置付けられ
ている。
　０１年に投入された「エコキュート」は、０７年９月に１００万台を突破、その約２年後の
今年１０月末に２００万台を突破した。この２００万台によるＣＯ２の排出抑制効果は、
青森県にほぼ匹敵する広さの森林が１年間に吸収するＣＯ２、約１４０万トンの規模に
相当するという。
　家庭で消費されるエネルギーのうち、約３分の１は、給湯で占められているだけに、
従来の燃焼式給湯器に比べると約３０％の省エネ効果を実現でき、ＣＯ２排出量を
半分に減らせると、その効果は大きい。家庭から排出されるＣＯ２削減の鍵となりそうだ。
＊フジサンケイビジネスi　（2009.12.07）

[875: 匿名さん]

ガス派お得意の「つまり・・・」論をするわけじゃないけど、ガス併用のメリットって、大きな床暖房だけなんでしょ？
エコキュート床暖房を別にして考えた場合の話で。

そうじゃなかったらいくら煽られてもガスは自身から全然ガス併用のメリットが語られてこないのはなぜ？

[876: 匿名さん]

広島大学の研究者グループは１０日(2009年6月）、エコキュートの稼働実態に関する研究成果を発表した。
今回の研究では追いだきがエコキュートの効率を大幅に低下させることも確認された
エコキュートは利用者の生活スタイルや機器のモード設定によって効率が大きく変動し、
「増エネ」となるケースもあることが分かっている。
市場シェアトップの機種Ｃは、カタログ上のＡＰＦが３・５と最も高い
機種Ｃの実稼働効率は０６年モデルから大きく向上していたが、
これはヒートポンプ出湯温度を大幅に低く制御するようになったことに起因する。
タンク内の最低蓄熱量が低いため、浴槽内の温度を上げるために差し湯をすると
湯切れを起こす可能性が０６年モデル以上に高くなっている。
運転モードを出荷時設定から変更すれば湯切れは防げるが、
風呂追いだきによって効率は大幅に低下する。
電力会社や製造メーカーはこういうことを公表しないので、
消費者が｢省エネ機器｣だと信じてしまうのはやむを得ない。

[877: 匿名さん]

「増エネとなるケースもあることがわかっている」って、、、それ、ガス給湯だろうが何だろうが同じだよ。
まあ、温暖化すら理解できていないガス派だから、国立環境研究所の発表を無視しちゃうのもわかるけど。

我が家では生活のリズムに対し最適に設定しているので湯切れもなければ深夜電力100％モードで使えています。
（基本、低温沸き上げモードだし）
追い炊きをする場合も保温浴槽（今時標準では？）は湯温の低下が極端に小さいので、追い炊きの加温がすごく少なくて済む。

そもそもコンピューター管理の進んだ最新モデルのエコキュートで、適切なタンク容量を選んだ人の中で湯切れを経験した人って、ほぼ皆無だと思うよ。（切れそうになったら自動感知して沸かすし）
加えて言うと、エコキュートは昼間のピーク電力を押し上げないのもポイント。

[878: 匿名さん]

＞追い炊きの加温がすごく少なくて済む。
＞切れそうになったら自動感知して沸かすし
そういう普通の使い方によって｢増エネ｣になるってことが指摘されてるんだけどね。
電力会社やメーカーからの明確な回答がないっていうのも問題だし。

[879: 匿名さん]

国立環境研究所は、実効熱効率6割そこそこのガス給湯器よりエコキュートにしなさい言っているのですよ。
でも、残念ながらガス併用マンションでは無理でしょうから、せめてエコジョーズにしてくださいね。
なかなか普及が進んでいないようですけど。。。

[880: 匿名さん]

今後エコキュートのようなヒートポンプ式給湯器を推進する方向に進んで行くことは確か。

>>625のようなガス器具販売の人達は危機感があるのでしょうね。

[881: 匿名さん]

まあ精一杯｢増エネ機器エコキュート｣をお使いください。

[882: 匿名さん]

相かわらずガス派（の一部）は議論にならない。。。
もうここにはその一部しか残っていないみたいだけど。。。

ところでガス併用のメリットは？

[883: 匿名さん]

経済性や環境性能、対災害性や安全性でガス併用は不利だから、ここらへんで一発逆転するネタが欲しいところ。

[884: 匿名さん]

>>843＝>>849＝>>851＝>>859＝>>865

こんなガス派に環境の話を語られても・・・。

[885: 匿名さん]

「平成21年度　地球温暖化防止活動環境大臣表彰」（技術開発・製品化部門）を関西電力が受賞、
「平成21年度　地球温暖化防止活動環境大臣表彰」（環境教育・普及啓発部門）を東京電力が受賞した。

＜ソース＞
http://www.cosmogas.co.jp/member/m1/d/d04.aspx
（ソース元リンク先がガス会社のオール電化対策ページというのが泣ける）

[886: 匿名はん1]

オソヨー、なんか最近、ここのヘイヨウ人の煽り方が下手くそになったね。どうしたの？
（ガス屋さんはこの時期、機器の不調で走りまくってるからかな～！？）
ようするに、Part12になっても電化の煽りネタでさえ駄目でガスって事かな？

広島大学って、何を研究したのか知らないが、そもそもエコキュートの使い方自体が分かってないよね（大笑）
（エコキュートは追い焚きしか出来ないとでも思ってるのかな～）
ガス給湯なんか追い焚きごときで、「ガス代増エネ」で直接ＣＯ２を出しまくり！
で、家に張り付いて火を焚いて出してるくせに。

まあヘイヨウ人は精一杯、元々の｢ガス代増エネ給湯機器｣をお使いくださいってとこかな（笑）

ところで話が変わるんだが、番号はいいとして、文章に記号を付けても色が変わらなくなったのはなんでなの？
ジジには分かりにくいんだよね。　他のスレはきちんと色が変わってるが．．．もしかして、私のＰＣだけ？　
もしかしてもしかしてもしかすると電磁波が原因か！？（笑）

[887: 匿名さん]

＞国立環境研究所は、実効熱効率6割そこそこのガス給湯器よりエコキュートにしなさい言っているのですよ。
電力会社のカタログデータを鵜呑みにしたのかもしれませんね。
でもなぜ、国立大学の研究データを電力会社は無視できるんだろう。
＞「平成21年度　地球温暖化防止活動環境大臣表彰」
そうか。こんなもの受賞してしまったら今更データが間違っていましたなんて口が裂けても言えないな。

[888: 匿名さん]

>>887
>>876に書かれた広島大学の村川先生らの発表も、エコキュートのCOPが悪化するケースがあると言う研究結果を
発表をしてはいますが、それが地球温暖化に対して云々の話は直には触れられていなかったと思いますよ。
（この結果と環境とを関連づけて話そうとしているのはガス会社のWEBサイトやこのスレのガス派達）
なぜなら村川先生の専門は建築環境や都市計画ですから。
電力需要のフラット化や深夜電力の利用、それに伴う発電効率の向上や有効利用などを含めた包括的な温暖化原因物質の
話や地球環境問題は村川先生の専門外です。
（研究者は専門外の部分にまで軽々しく言及することはありません。個々の専門分野の中の一つを明らかにすることに
意味があり、その成果をまた他の人が活かすことに意味があるのですから）

その点、地球環境に対する個々の要素（例えば今回の広島大学の研究成果など）をまとめ、全体として考え、包括的に
「どのようにすれば良いのか」を研究、判断するのが国立環境研究所などの専門機関です。
>>876に書かれた結果は意味のあるものですが、その扱い方を間違えると>>887のようになってしまいます。


ということで、自分でも気づかないうちに目先の数値だけを追ってしまっているのはガス派のアナタ。
もっとお勉強しましょうね。

[889: 匿名はん1]

>>887
その国立大学の研究データとやらで、「エコキュート」と「実効熱効率6割そこそこのガス給湯器」を比較して
どっちが省エネか、世間に堂々と出したらいいんじゃない！？

広大は今更、エコキュートの使い方が間違っていましたなんて口が裂けても言えないだろうけど（大笑）

[890: 匿名さん]

おそらく広島大学のデータがまちがっていたわけではありません。
不適切なものがあったとすれば、研究対象者のエコキュートに不適切なモード選択や容量の設定があったり
したことがあったと記載されていたと思います。
（１人暮らしに570Lのエコキュートを全開で使用した場合、確実にエネルギー効率は落ちますから）
また、この研究はガス給湯器との比較でもありませんし、地球温暖化に対し直接言及するものでもありません。
ガス派も>>889も、もっと勉強してください。

[891: 匿名さん]

>>888
＞地球温暖化に対して云々の話は直には触れられていなかったと思いますよ。
温暖化の話しなんかしていないけど。
電力会社のデータがおかしいという研究発表を紹介しただけです。
広島大学の研究データが正しければ、増エネ機器になりえますってことです。
電力会社のデータが正しいという結果がわかればそれで十分ですが。

[892: 匿名はん1]

>>890　私もデータでなく単に広島大学がエコキュートの使い方が分かってないと言ったのだが．．．

でも、君の説明はもっともだ。もっと勉強します。ラジャー！

[893: 匿名さん]

>>891
>温暖化の話しなんかしていないけど。

あなたは何をもって「増エネ」と言っているのでしょう？
ガス給湯器とエコキュートというエネルギー供給方式の違う機器同士で増エネ（省エネ）を比較する場合、
その多くは「環境負荷（化石燃料消費量）」や「経済性」といった尺度を基に比較しますが、
温暖化の話をしていないということは経済性の話ですか？

それとも増エネの比較対象がガス給湯器ではなく、元々の熱効率が非常に高いエコキュート（追い炊き以外）に対して
増エネと言いたかったのですか？
（それを言うとガス給湯器も給湯より追い炊きの方が熱効率が低いものが多いですよ。これって増エネと言いますか？）
違いますよね？

この話は、ガス派>>873の投稿から続いているのですから、普通に考えて環境負荷の話でしょう？

他人からの話に納得しても、それを素直に認められないようでは議論になりません。
逃げをうった>>891の投稿は非常にはずかしいものです。
こんなやりとりしか出来ないようでは、ガス派の負けと言われても仕方がないと思いますよ。

[894: 匿名さん]

COPなんてもものは夏冬で3倍以上も違うのに電化派は無視してるね。

[895: 匿名さん]

↑
なんか動揺を隠しきれない感じの投稿ですね。
無理に話題を切り替えた・・・というところでしょうか。

関東地区程度の機構で考えるとCOPは夏冬で3倍違うものではありません。
ヒマラヤならあり得る話ですが。
（関東では夏期にメーカー表示を大きく上回る効率が得られる場合が多いので、それを含め３倍という
　結果が得られることは稀に考えられます）
尚、最近ではAPF表示が通常となっています。

>>894の投稿は、ガス給湯器の熱効率は40％だと言っているようなものですよ。
これも確率的には十分にあり得る話ですが、それが比較に用いる事ができるデータとして有意なものではないでしょう。

[896: 匿名さん]

ちなみに新大が行った暖房エアコンのヒートポンプのCOP実測実験では9を超えた実測値がありましたね。
気温１度未満での計測値なのに。
（エアコンが良いとか悪いとかいう話ではなく）

勿論、エコキュートとエアコンとは冷媒が違いますが、CO2冷媒（自然冷媒）も進化しており、近年では
エアコンへの採用が進むほどになっています。
機器は進歩しているようですが、ガス派の頭の中は、いつまでたっても進歩していないようで残念です。

[897: 匿名さん]

このバトル、やっぱりガス派の負けですね。

[898: 匿名さん]

＞逃げをうった
この研究発表は｢エネルギー・資源学会｣の研究会で発表されましたが、
この研究発表会の座長が関西電力の研究開発部長。
研究発表に危惧することがあればその場で反論できた立場なのに、そんな気配はない。
むしろその場では電力会社のデータに疑義があると指摘されていたのに、
何の反論もできなかったとも聞く（伝聞なので事の真偽は不明）。
さらに後日改めて反論したとも聞かない。
公表しているエネルギー消費効率そのものに疑いがあるという研究結果が出されているが、何も反応しない。
何かおかしいと思いませんか？
私なら、何かあるんじゃないのと疑ってしまいます。

[899: 匿名さん]

平日昼間になったら、ボ　ケ　老　人　の　匿１がでてきて全てぶち壊し（笑

[900: 匿名はん1]

>>898
＞何の反論もできなかったとも聞く（伝聞なので事の真偽は不明）。
だから、「エコキュート」と「実効熱効率6割そこそこのガス給湯器」を比較して
どっちが省エネか、世間に堂々と出したらいいんだよ。
反論？　比較してまともに反論できてないのはどっちだよ。

そもそも「伝聞」のようなものを信じなければいけないような研究結果なのかね！？（大笑）
それこそ何かおかしいと思いませんか？

[901: 匿名さん]

>その場では電力会社のデータに疑義があると指摘されていたのに、
電力会社のデータに疑義があると指摘した研究ではなかったのではないでしょうか。
＊ましてやデータを公表しているのは器具会社ですし。

ちなみにCOPは実測値で表示していますよ。
ただ計測環境が特定のものなので、実際の生活ではCOPは時には高くもなりますし、時には低くもなります。
（APFになり結構改善しましたね）
しかしそれはガス給湯器でも同じ事です。

エコジョーズの効率95％にも異論が出されていますが、ガス会社からの反応はありません。
その理由は大きく分けて主に２つあります。
・反論に値しない。
・計測環境が異なる。（差異のある結果でもおかしくない）

>>898の言うような「とりあえず何かあるんじゃないの？」的な議論は研究の場では最も蔑まれる話です。
国立環境研究所からの提言に対し、片や個人の推理（妄想？）という話では、何ともお寒い限りですよ。

[902: 匿名さん]

既に匿１批判しかできないとは、このバトル、やっぱりガス派の負けですね。

[903: 匿名はん1]

>>899　
ヘイヨウ人の自らいつもガスガセネタをふっといて、その老人にさえも何一つ勝れず、
「ガス大自爆」して尻尾を巻いて逃げる君よりはマシさ（大笑）

Part12もやってるんだから、オール電化のせめて何か一つぐらいぶち壊してみなさい！　できるもんならね（笑）

[904: 匿名さん]

>>899
だから空気を読…（以外略）

[905: 匿名さん]

あらためて見てみると、環境の話をするとき、電化派は「オール電化の方が環境にやさしい」と言うが、ガス派は「ガス併用の方が環境にやさしい」とは言わず、「○○の使い方をした場合、エコキュートは・・・」と状況限定の話をするりばかり。

[906: 匿名はん1]

アッ、私のファン？ヘ、
「ボ　○　老　人」と言ってる　>>899の削除依頼は出さなくてもいいからね。
行きつくとこはソレだけの低レベルということがスレに残るという証みたいなもんだから（笑）

今、せっかく勉強させてもらってるんだから、>>904の言うとおり、空気を読めればいいのに．．．．．ネ！

[907: 匿名さん]

＞ましてやデータを公表しているのは器具会社ですし。
電力会社の研究発表で実動COP平均値3.16というデータがあります。
それに対し、広島大学のデータでは1.82。
条件が違うとはいえ、これほどの違いが研究会で発表されたのに
設定条件の違いで済ませてしまうのが正しいことでしょうか。
国立環境研究所の提言だけを妄信していれば良いというなら何も言うことはありません。

[908: 匿名はん1]

>>907　逆に
エコキュートの使い方をしらない広島大学のデータだけを妄信していれば良いというなら、電力会社も何も言うことはないと思います（笑）

[909: 匿名さん]

じゃあ、あなたの妄想を信じろと？？？
広大のデータはエコキュートの不適切な設定をふくめて、実測値としてこのような数値が出ていますというものだったのでは？

ところで最終的に>>907は「環境に優しい・優しくない」の議論をしたいのですか？
比較対象は、ガス給湯器との比較の話・・・ですよね？
1.82という数値は発電効率や送電ロスを含めても、多くのガス給湯器の家庭環境での実測燃焼効率を上回る数値ですよ。

それともやっぱり「温暖化の話はしていないんですけど・・・。」って言って、振り出しに戻るのですか？

[910: 匿名さん]

ここは環境板じゃないんだから、ガス派の907も自らの不利な土俵でいつまでものたうちまわらなくても・・・と思うのは俺だけ？

ほら、ガスにはガスオーブンがあるじゃん！
あと、昼間使っても高くない乾燥機とかさ！

[911: 匿名さん]

>>907

広島大学の研究はエコキュートのCOPの実測測定。
国立環境研究所の研究というのは地球環境に対する負荷（温暖化）の研究。

やっぱり理解できていなかったみたいですね。

[912: 匿名さん]

＞じゃあ、あなたの妄想を信じろと？？？
｢エネルギー・資源学会｣もしくは｢エネルギー・資源学会｣での研究発表がいい加減なものだとするならば、
私の妄想となるんでしょうが。

本当に不適切な設定を含めて研究された結果だと断定できるのでしょうか。

もしそうならば、このような研究発表を紹介したことをお詫びします。

[913: 匿名さん]

エコキュートの性能を最大限引き出すなら一番気温の高い日中に炊き上げる必要があるんだが、
電化派はほんとにそうして環境に貢献してるの？

[914: 匿名さん]

だから、>>890でも広大の研究はいいかげんではないと言っているじゃないですか。
あなたの妄想と言ったのは、>>898の後半部分のことです。

最後に、>>911に書いたことを理解されたでしょうか？
私が言いたかったのはそれです。

あなたが何を何とをどのような視点から較べたかったのか、私には最後までわかりませんでした。
おそらくあなた自身にもわからなかったのではないでしょうか？

同じように、単体の効率だけを見て考えると>>913のような誤った考え（昼間の高効率→直接環境に優しい）になります。
もちろん、COP数値だけならその通り昼間の方が高いのですが、環境負荷を考えた場合の本質は違うところにあります。
（これも広大の研究と国立環境研究所の研究の差と似たもので、互いに相反する結論ではありません）
注意してください。

[915: 匿名さん]

まるで一昨日の不毛な議論の再現だ。

このバトル、やっぱりガス派の負けですね。

[916: 匿名はん1]

>>913
では、環境によくないガス給湯器の性能を最大限引き出すなら必ず一番気温の高い日中に沸かして、ガス派は環境に貢献して下さい（笑）

[917: 匿名さん]

電化派勝利。

[918: 匿名さん]

＞広大の研究はいいかげんではないと言っているじゃないですか。
公表されているエネルギー消費効率に疑いがあっても、
今までより優れているから問題なしという考えなら納得です。

[919: 匿名はん1]

そもそもエコキュートを作ってるのは電力会社ではないんだよね（笑）

まあ、測定方法や季節などによって捉え方は色々かもしれないが、元々エコキュートの使い方をしらない某大学の
データーを鵜呑みにすると、約10社の大手メーカーが発表してるＣＯＰ値は全部、疑わないといけなくなるんだよね。

アンダスタンド？

[920: 匿名さん]

そーゆー話じゃないのに、やっぱりわかってないな。

捨て台詞まで２流だったか。

[921: 920]

>>920は>>918へのレスです。
だから絡まないでください。

[922: 匿名さん]

ガス派もエコキュートがすぐれていると認めたわけだね。

[923: 匿名さん]

＞そーゆー話じゃないのに
もともとそういう話をしてたつもりだけど。
そういう話だと困るようですね。

[924: 匿名はん1]

>>923
いつものように自ら「そういう話」を持ち出して、ガス大自爆して困ってるのは君の方だろ（大笑）

まあ、毎度の「ガス大自爆」だからオモローでも驚きはしないが．．．

[925: 914]

>>923

「そういう話」というのは実効率数値とカタログ値との差異の話ですか？
「元々その話をしていたつもり」だなんて、いつの間にその話にすりかえたのでしょうか？
ひどいものです。

こういう往生際の悪い人は嫌いなので、環境面に関してエコキュートが優位であるという点を
認めた上で話すのであれば、その話、お付き合いしますよ。
名前も人違いにならないように、レス番名でしましょう。
ひとつひとつ確認していかないと、しばらく経った頃に知らないフリしてひっくり返そうとしますからね。
この人達（ガス派）は。

ただ、この点の結論は「実測値（←この表現もあいまいすぎますが）とカタログ値との差は存在する」
というのが結論となります。
理由は実測値の基準があいまいにしか定められないからです。（一人暮らし？５人家族？など）
このことはガス給湯器でも同じ。
この世界（家庭）に熱効率95％で実質稼動しているエコジョーズは、おそらくありません。
＊そのような環境はフルメンテで定常稼動を続けるガス会社のラボくらいなものでしょう。

エコキュートに関しては、カタログスペックを大きく超えた値で実質稼動している物があるでしょうけどね。
＊これが熱効率COPとの差。COPはカタログ値を超えても不思議はありませんが、熱効率は理論上
　100％を超えることが出来ません。

・・・ということからも、ガス給湯器には熱効率での将来的な伸び代は既にありません。

メンテナンスフリーを目指して実質的な熱効率を向上させていく程度が限界です。
だからこそ、エネファーム等々の新商品を開発しているわけなのですが、それもあまり上手くいっていない
ようですね。。。
ということで、このバトルを買うなら、レスおねがいします。

[926: 匿名さん]

エコキュートがカタログスペックを超えて稼働とか電化派の妄言が激しくなってきたな。

[927: 匿名さん]

ＩＨのぺろっとした見た目が嫌いです。
ガスコンロのデザインも性能もいいやつがたくさんでてて、芸術品！？というのもあります。
コンロだけのためにガスをひくというのももったいないので給湯器もガスにしました。
コンロの見た目だけのためにガス、です。ゴトクがかっこいいのです。
エコに関してはなんともいえませんが他でがんばっているから許してください。
（１時間程度の距離なら歩きます　田舎ですが車は極力使いません）
やっぱりせっかくの家ですし、性能だけではさみしいじゃいですか、、、ダメ？

[928: 匿名さん]

ようするに、ガスって生活必需品から趣味の道具に成り下がったって事かな？

[929: 匿名さん]

＞実効率数値とカタログ値との差異の話ですか？
実働COP平均値が片や3.16、片や1.82。
これだけ違う結果が出ても疑問に思わないのはなぜだろうという単純な疑問です。
条件が多少でも違えばこのくらいの差は当然ですか。
広大の研究もいいかげんではないと言っているから、
それほど極端な条件設定しているとは考えていないようだし。

[930: 匿名さん]

>>926
妄言ではありません。
ヒートポンプでは普通にある話です。

>>927
すごくわかります。
その気持ち。
IHも美しいものがあるので探してみてください。
トーヨーキッチンとかかな。

[931: 匿名さん]

SIセンサー義務化でデザイン性のあるガスコンロは、
輸入出来なくなってるけどね。

[932: 匿名さん]

>>929
互いの条件がわからない限り、コメントのしようもありません。

ちなみにガス給湯器では実質50％をきるものが街中にはゴロゴロしていますよ。
恐ろしい話ですが、壊れるまで替えずメンテもしない人が多いですからね。
特に賃貸のガス給湯器は元々余裕の無い号数で入れられたものが多く、損耗も激しい
上にメンテも行き届かず、本当に酷いです。

[933: 匿名さん]

「ようするに、オール電化は駄目って事かな？」で始まった今日のバトルも、
相変わらずガス派が一方的にボコボコにされて終わったね。

もはや電化派の勝利宣言にも異論すら出ない状態か。

[934: 匿名はん1]

>>929 エコキュートの使い方も知らない広大の追い焚きデータだけでここまで語るとは．．．．．（笑）
そもそもそのデータは差があって当たり前だろ。同じガス給湯でも状況によって倍近くの差が出るだろに。　
で、状況も分からないうえに追い焚きだけで風呂に入ろうとしてるんだから。
君と広大だけは何が何でも追い焚きだけで風呂に入らないと気がすまないみたいだね（爆笑）

で、さらに湯切れの不安って広大は言ってるんだよね。
実質、仮に冬にエコキュートが湯切れするほど追い焚きしたら、ガス給湯ならどんだけガス代がかかるか想像しただけで恐ろしい。（省エネとか環境を語ってる場合ではないぞ･クスッ）

まあ、電力会社を責めず、エコキュートを作ってるメーカーに聞いてみればいいよ。
広大がどんな状況で研究したのかは知らないが
広大信者の君がどんだけ恥ずかしいことを言ってるのかがすぐ分かるから（笑）

で、そこまで環境とＣＯＰの差を気にするなら、実働のトータルでのエコキュートとガス給湯器の極端な差を気にしろよ。

アー、今日は楽しかった。
毎度おなじみの「ガス大自爆」はおいといて、>>925by914さんのレスはなかなかいい勉強になった。蟻が十匹！

それでは1000に行ったら、Part13はだれか建てといてね。バイナラ！

[935: 匿名さん]

この結果は、やはりオール電化がガス併用に比べて優れていたということです。

その差は盲目でしつこいガス派が最終的には黙るほどに明確でした。

[936: 匿名さん]

相変わらず無意味な勝利宣言だけか。

[937: 匿名さん]

電化派って、ようするに自己満足してるんでしょ？

じゃあ、いいじゃん。
真実は大敗北でも気にする事はない。

[938: 匿名さん]

オール電化派って痛すぎ(笑)

[939: 匿名さん]

ああ。
今回は勝利宣言。

ガス派からの理論的な反論は？

[940: 匿名さん]

実際も、理論的に考えても満足できないガス派が吠えてますね。

電化派が満足しているのはその通りだが、何か？