ガス ＶＳ オール電化 Part12

[匿名さん]

1000を超えたので作ります。

最近少々ガス派が押し気味かな？
オール電化の巻き返しを期待します。

誹謗中傷や差別的発言はNGです。マナー良く熱いバトルをしましょう！

[161: 匿名さん]

ガス派が言う高級物件の線引きって、結局曖昧なままだね。

曖昧にしておかないと、都合が悪いもんね。

[162: 匿名さん]

パークコート神宮前なんかも一般人では手が出ない価格帯のオール電化物件だけどね。
（プランニングも結構好きだな。買えないけど。）

定借だからガス派に言わせれば「問題外」なのだろうが、高級物件であることは確か。
というか、これも新しいすまいのあり方だなと感じる。

[163: 匿名さん]

ここへきて電化派の底が知れたな。
都合の悪い話題には全てフタをして、過去の経緯は一切無視しての「勝利宣言」。
もう話にもならんだろ。
うわごとの様に言っていたエコの鍍金はとっくの昔に剥がれ落ち、安全性に関しては
これと言ってガス併用に勝るところは無い。併用もオール電化も、事故が起こる時は
いずれも「不測の事態」であり、原因は誤使用や施工不良が主なんだからな。
この期に及んで、これまで放置してきた「厄介な身内」を切り捨てようと躍起になってるが
お前らが言ってる事はその厄介者が言ってる事と本質的に同じなんだよ（笑）

[164: 匿名さん]

だから、勝利宣言じゃないって。

なんでガス派は勝利宣言だと勘違いしゃうんだろうな？

そんなに性能面で劣等感を抱いているの？

反論しなよ、反論。理論的にさ。

[165: 匿名さん]

>併用もオール電化も、事故が起こる時はいずれも「不測の事態」であり、原因は誤使用や施工不良が主なんだからな。
それを言っちゃおしまいだろ。

誤った使い方になりにくい、誤った使い方をしても被害を受けにくい構造をしていることも必要。
その点ではガスコンロよりIHの方が理想的だよ。
だから保険会社も保険料を割り引く。
客観的な事実から目をそらしてはダメだよ。

遠慮なんかしないで経済性、エコ、安全性、災害対策の面で、理論的にバトルしようよ。
ガス派のみなさん。

[166: 匿名さん]

>これまで放置してきた「厄介な身内」を切り捨てようと躍起になってる

躍起になっているというわけではないが、改善は促したい。
改善が出来ないなら来るなと言いたい。
もはや匿１は電化派でもガス派でもない「匿１」になってしまっているからな。

これに関しては電化派がもっと早く諭すべきだったとも思えるところがある。マジで。

[167: 匿名さん]

>>162
>パークコート神宮前なんかも一般人では手が出ない価格帯のオール電化物件だけどね。

いくつ前のスレだったか忘れたが、とっくの昔に話題に出てるよ。
赤坂の物件を引っ張り出してきて「これは高級物件じゃないのか？」と騒いでる奴が
ついさっきまでいたみたいだけど、そいつはこの神宮前には気付かなかったのかな。
せっかくヒントまで出してやったのに。
それとも、逆に彼の方が「定借物件」というところで除外しちゃったとか。

ちなみに、神宮前も赤坂も事業主は当然同じ三井レジな訳だが、前者には同じ事業主として
東電不動産の名前が挙がってる。（この話も既出）
売主に東電のグループ企業が名を連ねているんだから、この物件がオール電化を採用して
いるのはある意味当然。オトナの事情ってほどの話でもないが。
赤坂の方は三井レジが単体で売主になってるけど、デベとして共同事業の実績がある以上は
企業間の政治的な判断が働いてオール電化を導入している事は普通に想像できる。
と言うより、この企業に限らずデベロッパーがオール電化を採用する時ってのは

「この物件を高級物件にしたいから」

なんていう幼稚な理由で採用する訳じゃなくて、そのプロジェクトに関与する企業としての
事情があるからだよ。あとは機器類が安く入れられるコネクションがあるとかね。

赤坂も神宮前も、結果的には高級物件に分類されてはいるけれど、それは別に
オール電化が導入されている事に対する評価ではなくて、立地や仕様に対する総合的な
評価の顕れに過ぎない。まぁ、そういう意味ではガス併用にしたところで、それだけを理由に
「高級」を謳う事もできないんだけどな。

オール電化の善し悪しを「高級物件に採用されているかどうか」で測る事はできない。
けれど、上位価格帯でのサンプル数が絶対的に少ないという事は、どう解釈したって
「大して普及していない」、「コストを投入してまで得ようとする対象にはなっていない」
という事に他ならないだろう。違う？
高級云々の議論の本質ってそこだと思うけどな。

[168: 匿名さん]

>>163
でもガス派が理論的に反論が出来ないと、>>163の言う通り機能性能の面では電化の勝利宣言ってことになるぞ。

[169: 匿名さん]

ところで、電化派の皆さんは電磁波の健康被害についてはどう結論付けるの？

まさかこの期に及んで、何10年もしないと分からないとか言います？

古くはアスベスト、最近では健康エコナ　みんな最初は安全で素晴らしい物だという評価で普及したんだよ。
その後のことは書くまでも無いけど。

正直なところどう思っているのか気になる。

「ガス派だって浴びてるだろ！」とか言いたい気持ちは分かるけどさ。

ガス派の俺も目の前のPC、ポケットの携帯電話。近所の電柱のトランスなど、不安に思っているよ。
IH調理器なんて恐いと思わない？

「ガスも危ないだろ！」って言いたい気持ちも分かるけどさ。
ガスも危ないのはその通りなんだけどさ、本当に100％安心してIH調理器を使ってる？
疑いは全く無い？
電力会社が安全といっているから100％安全と信じてるの？

[170: 匿名さん]

>>164
>反論しなよ、反論。理論的にさ。

反論を正面から受け止めず、聞きにくいところは全てスルーして
「やっぱりオレタチの勝ちだよね」
としか言わない態度を「勝利宣言」と表現してるんだよ。
お前らこそ反論せい。たまには聞かせろよ、まともな理屈を。

[171: 匿名さん]

>>166
>これに関しては電化派がもっと早く諭すべきだったとも思えるところがある。マジで。

今からでも遅くはない。
ヤツはガス派の言う事なんぞ内容に関わらず聞く耳を持とうとしないが
電化派から間違いを指摘してやれば状況は変わるだろうよ。

[172: 匿名さん]

電化派って、原発依存度が高いことをどうしても認めないんだよね。
依存度が高くないなら、その高くない理由を理論的に説明してみなよ。

いっそのこと、「依存度が高くて何が悪い」って開き直っちゃったら？

[173: 匿名さん]

オール電化なんて、しょせん燃料電池が普及するまでの繋ぎでしょ。

ちゃんと繋げてないけどさｗ

[174: 匿名さん]

>オール電化を採用する時ってのは そのプロジェクトに関与する企業としての
>事情があるからだよ。あとは機器類が安く入れられるコネクションがあるとかね。

>上位価格帯でオール電化が少ないということは、どう解釈したって
>「大して普及していない」、「コストを投入してまで得ようとする対象にはなっていない」
>という事に他ならないだろう。

　　　↑
自己矛盾しちゃってるぞ。
自己矛盾でないなら、どちらか（もしくは両方）が>>167の妄想。

ちなみに前者の意見には同意できるけどね。


>上位価格帯でのサンプル数が絶対的に少ないという事は・・・
ソースは？
俺も思ってもみなかったが、
スーモで検索したところ都内全515物件中、オール電化は24件（物件数）。　＊4.7％
１億以上の制限をかけた場合、147件中オール電化は7件（物件数）。＊4.8％
上位価格帯を1億（スーモの検索仕切上限）とした場合、割合はかわらないという結果が。。。
１億は上位価格帯じゃないってことか？（全国的に見ても首都圏だけで考えても、俺は十分だと思うが）
女医価格帯でもオール電化の割合は、実は少なくないんじゃないの？

[175: 匿名さん]

やっぱり、定期借地権のマンションは、そもそも借地なんだから賃貸に近い分類だよ。
分譲マンションに含めようとするのは無理があるよ。

[176: 匿名さん]

>電化派って、原発依存度が高いことをどうしても認めないんだよね。

ちなみに前スレで
>エネルギーの原発依存度が約40%のオール電化に対して
>ガス併用の原発依存度は20%程度。

って書き込んだのは、電化派の俺だよ。より多く電気を使っているんだ。当然の結果。
だからどうした？

その上で、原発の必要性云々を、オール電化がどうのこうのという話でしか語れないのは
視野が狭いとしか言いようがないぞ。

[177: 匿名さん]

>175
言う通り、定期借地権の物件は分譲じゃないよ。
ただ、「上位価格帯の物件」「高級物件」（←両方ともガス派の言い分）に、賃貸も分譲もないだろ。
ましてや50年定期借地権だ。

それとも分譲だからガス併用、分譲だからオール電化、とかって理由があるの？

[178: 匿名さん]

だからさぁ、ガス併用はガス器具が使えるのが最大のメリットなんだよ。

電化で代替が出来るのかもしれないけど、所詮は代替品。

世の中に沢山あるガス器具が使えるのと使えないので家庭用器具を選ぶ楽しみが全然違うでしょう。
しかも併用だから沢山有る電化製品だって選び放題なんだよ。

この点については電化は完敗でしょ。

[179: 匿名さん]

>反論を正面から受け止めず、聞きにくいところは全てスルーして
>「やっぱりオレタチの勝ちだよね」
>としか言わない態度を「勝利宣言」と表現してるんだよ。

まずは正面から反論しろよ。
そしたら書面から受け止めるから。
（匿１はわからないけど、俺はそうする。）

その上で、「やっぱりオール電化が経済性やエコや防災安全面では有利だよね」って思ってるよ。
勝利宣言をしたつもりはないけどさ。

[180: 匿名さん]

昼間　匿１と戦ってるのは主婦か？

[181: 匿名さん]

>だからさぁ、ガス併用はガス器具が使えるのが最大のメリットなんだよ。

確かにその点は完敗だな。

ただ、ガス併用マンションで電化のメインであるエコキュートを選べるかっていうと、選べないぞ。
>併用だから沢山有る電化製品だって選び放題なんだよ
ってのは大きな間違い。

[182: 匿名さん]

>だからさぁ、ガス併用はガス器具が使えるのが最大のメリットなんだよ。

他にメリットは？
最大にして、唯一のメリットだと思うのだが。

[183: 匿名さん]

せっかくだから、

>スーモで検索したところ都内全515物件中、オール電化は24件（物件数）。　＊4.7％
>１億以上の制限をかけた場合、147件中オール電化は7件（物件数）。＊4.8％
>上位価格帯を1億（スーモの検索仕切上限）とした場合、割合はかわらないという結果が。。。
>１億は上位価格帯じゃないってことか？（全国的に見ても首都圏だけで考えても、俺は十分だと思うが）
>上位価格帯でもオール電化の割合は、実は少なくないんじゃないの？

に対して反論よろしく。

[184: 匿名さん]

>ガスも危ないのはその通りなんだけどさ、本当に100％安心してIH調理器を使ってる？

どちらも使わないで生活することが出来ない以上、安全性も比較論だよ。
IHはガスよりは安全だと思うよ。
お年寄りにとっては、特に。
IHにすると火災保険料率は下がるが、生命保険料率は上がっていないしね。

[185: 匿名さん]

ちなみにガス派の>>105が書き込んでくれたんだけど、
>東京消防庁の発表によれば、平成20年に発生した住宅火災のうち
>ガステーブルに起因するものは523件だそうだ。
>これに対して、電気機器や配線不良や原因となっているものは192件。
ってことらしいよ。

それにしても>>105は酷かった。
ガス派のフリした電化派じゃないかとすら思える。

[186: 匿名さん]

>「ガス事故の発生件数」に話が移ると
>発生率としては１％を遥かに下回るであろう数値さえも問題にするの？
>そして、そのほんの僅かな可能性が排除される事をもって
>「これこそがオール電化の安全性なのだ」と謳っているのかな？
>だとしたらずいぶんスケールの小さな話だと思うけど。

ってどーゆーことだよ。
スケールが小さい話じゃなくて、そこが安全性の肝どころだろ。

>>105は>>61と同一人物らしいが、
>とりあえずはオール電化なら中毒による事故や着火事故はガス併用に較べて
>大幅に少ない（ゼロに等しい）という俺の意見に対して異論をよろしく。
といいう投稿に対して
>異論もヘチマも、その「大幅に少ない」と表現してる数値が不明じゃん（笑）
と言って>>185に書いた文章に書き繋ぐというのだから訳わからん。
IHでの着火事故と中毒事故は構造上発生率がゼロに近いってことがわからないのか、
着火事故と火災とを区別できていないのか。
よくわからん奴だ。

[187: 匿名さん]

全国のガス会社と電力会社の社員がののしりあうスレはここですか？ｗ

[188: 匿名さん]

オール電化はいいとこあるけど、原発に依存もしてるで終わりだろ。
下記でも読め。

http://www.yasuienv.net/AllElecReturns.htm

[189: 167]

>>174
>自己矛盾しちゃってるぞ。

矛盾点が解らないんで（マジで）、具体的に指摘して頂けると助かる。


>１億は上位価格帯じゃないってことか？（全国的に見ても首都圏だけで考えても、俺は十分だと思うが）
>女医価格帯でもオール電化の割合は、実は少なくないんじゃないの？

SUUMOの検索フィルタで「１億以上」という条件を設定すると、例えば総戸数ウン百戸のうち
高層階にちょこっとだけ億ションが含まれてる様な物件も「１件」として抽出される事になるんだろ？
逆に、平均単価で200万円台中～後半の物件でも、グロス価格で１億を超える住戸タイプが
無ければその条件には引っ掛からず、とりこぼされるって事だ。理論上は、だけどな。
そういうフィルタで篩いにかけて「これが上位価格帯です」と言えるかどうか、という話。

販売価格で「上位」を抽出するとしたら、最高価格ではなく平均単価でソートすべきだと思うし
電化率という数値を使うのなら、物件ベースではなく住戸ベースとすべきだと思う。
なので、貴方のその考え方で「上位価格帯物件の電化率」を算出する事には疑問がある。

そもそも俺は>>167で「上位価格帯でのサンプル数が絶対的に少ない」とは書いたが
価格別の電化率の多寡を比較して言ってる訳じゃあない。あくまで「絶対数が少ない」と。
SUUMOのデータから推測しても、新築分譲物件の電化率自体がほんの数％程度なのだから
「上位価格帯」をどういう考え方で切り抜こうと、オール電化の高額物件が絶対数で少ない事に変わりはないだろ？

絶対数が少ないのは、何らかの特別な事情がなければ「造ろう」という動機も少ないという事実の顕れだ。
本当に市場が求めているものならこんな状況にはなってないはず。

[190: 匿名さん]

>>188

そのリンク先、「原発に依存している」なんて結論を求めるために読むのは勿体無いな。
なかなか読み応えのある記事だと思う。
ガス派であれ電化派であれ、盲信的なユーザーはカチンとくるとこばかりだろうけどね。

[191: 匿名さん]

>>188
ちょっと違う。
依存と言う言葉を使いたいのなら、現状ではガス併用もオール電化も同じく原発に依存しているが正しい。
オール電化は原発が必要なのではなく電力が必要なだけ。
原発に変わる新発電方式が出てきたらその方式の電力を使えばいい。
もしオール電化機器が原発による電力でしか動かないのならば原発依存で間違いないが、そうではない。
現状では原発による余剰電力によって恩恵を受けている事は認めるよ。
もし依存という言葉を使いたいのならガス併用もオール電化と同じく原発に依存してるとまずは認めるべき。
それをオール電化だけが原発依存みたいな言い方するからおかしいんだよ。

[192: 匿名さん]

>>191
いいから読め。

[193: 匿名さん]

>>191
>もし依存という言葉を使いたいのならガス併用もオール電化と同じく原発に依存してるとまずは認めるべき。

しつこいな。認めてるじゃん。
そこに食いついて｢認めない｣と騒いでるガス派はいない。
もともと｢電化派だけが｣と言われてた訳でもないだろ？
｢原発による余剰電力の恩恵を受けている｣という事実は
ようやく認めた様だが、それを依存と表現された事に
過剰反応したのはそちらの問題。
｢依存｣してるじゃん。普通に。

ガス併用も電力がなければ成立しないから｢電力依存｣ではあるが
夜間消費を前提としなければならない訳ではない。
誰かさんは｢夜間料金設定がなくてもオール電化は成り立つ｣などと
荒唐無稽な事を言ってたが、現状で実現されていない事を
主張するのが許されるなら何でもアリだろ。
余剰電力を使わずにエコと経済性両面で成立するオール電化？
それがホントに可能なら、今のオール電化ってそれこそ｢繋ぎ｣だよな。
機器効率がどんなに上がろうと、夜間余剰を活用する事こそが
オール電化の価値なんじゃなかったのか？

[194: 匿名さん]

>>191
188は結構長いコラムだから、貴方の場合は原発のくだりに到達する前に挫折するか
読んでる途中で逆ギレして攻撃モードに入っちゃうかも。
どちらかと言うと原発依存を糾弾する内容ではなくて
短絡的なポジショントークを皮肉を交えて批判してる内容だしね。

[195: 174]

>>189
>矛盾点が解らないんで（マジで）、具体的に指摘して頂けると助かる。
オール電化が採用される理由は「企業の事情やコネクション」としながら、一方で「少ない理由はコストを投入してまで得ようとする対象にはなっていない」とまとめている点。
この言い方では採用されれば「実力」で、不採用なら「企業の事情」とも言うことができる。
比較するなら基準点は１点に結ばなきゃだめだろ。自己矛盾というか、二枚舌というべきか。

>販売価格で「上位」を抽出するとしたら、最高価格ではなく平均単価でソートすべきだと思うし
>電化率という数値を使うのなら、物件ベースではなく住戸ベースとすべきだと思う。
>>189がやってみて。俺は物件数レベル迄はソースを出したから。俺も本当は坪単価でやりたかったんだけど、
坪単価で整理されたデータ基が無くてさ。
（そもそも億を超える部屋が有るマンションは高級だと思うぞ。俺的に、だけど。）

>「上位価格帯」をどういう考え方で切り抜こうと、オール電化の高額物件が絶対数で少ない事に変わりはないだろ？
　　↓
>絶対数が少ないのは、何らかの特別な事情がなければ「造ろう」という動機も少ないという事実の顕れだ。
そこが飛躍しているよ。
それに加えて物件数では少なくないという事実が分かってしまったから、ここにきて方針転換？

「高いマンションで採用実績が少ない→魅力的ではない」という>>167の話の筋を通すとすれば、採用動機の
少なさを言うなら「割合」を基に言わなきゃならないだろ。
仮にオール電化が低価格帯ではシェア5％であるのに対して、高価格帯で50％のシェアを占めているとしたら
あなたの理論では「魅力あるシステム」ということになるんだろ？
そもそもオール電化のシェアはガス併用に較べて低いのだから、高額物件でも物件数（絶対数）が少ないのは当然。
この際ガス派としては視点を変えてオール電化の全体シェアの低さ自体ををやり玉にするのもアリだと思うが、
その場合には「高級かどうか」ということとは決別して議論しないと話がおかしくなるしな。
違うか？
認めるところは気づいた（気づかれた）時点で認めないと、どんどん議論は苦しくなるよ。

[196: 匿名さん]

>お前らこそ反論せい。たまには聞かせろよ、まともな理屈を。

■オール電化の有利な点とその理由（理屈）■

＜経済性に関して＞
近年、本体価格の低下と政府からの補助金、機器の進化（主にエネルギー効率の上昇と制御系の進化）が
同時に進行し、4人家族では5-8年程度で初期投資の差額分をペイできるレベルにある。
＊使い方により必ずではないが、多くの場合（普通の生活の場合）高い経済性を享受できる。
ガス系設備のメンテナンス・更新の必要性が一切無い。
火災保険は多くの場合割引され、その割引率はSIセンサー付ガスコンロ仕様よりも大きい場合が多い。

＜安全性に関して＞
一部から懸念の声がある電磁波の影響に関しては、IHによる明白な身体被害の報告は無いが、以下の
点でガスコンロに較べて明らかな安全性の向上が見られる。
火を使わないので衣服への着火事故、一酸化炭素事故の発生がほぼゼロになる。
客観的には火災保険料率がやすくなることからも爆発・火災自体の発生率が低いことがわかる。
清掃性も高く、保守管理も行い易い。（ゴミ詰まりによる不完全燃焼などが無い）
給湯器でも燃焼を伴わないため不完全燃焼（有毒ガスの発生）の恐れが無い。
一部の都市ガス気体自体に混入している有毒物質（一酸化炭素）の、家庭内への侵入が無い。

＜防災・災害時復旧性＞
災害時のガス漏れの心配が無い。
電気は震災時の復旧までの期間がガスに較べて1/10程度しかかからない。
www.irric.co.jp/risk_info/disaster/pdf/saigairisk21.pdf
エコキュートにより数百リットル以上の水（湯）の確保ができており、災害時には
生活用水として非常に役立つ。（特に高齢者やマンション上層階で助かる）

＜エコロジー性＞
オール電化とガス併用の一番の違いであるエコキュートは、主に深夜の余剰電力を使用して
稼働するため、使用する電力が大きなCO2の増加（生産電力増）の原因とはならならず、かつ
器具本体のヒートポンプが持つ熱効率も非常に高い。
また、制御系（生活リズムの予測等）の進化により必要以上の湯を維持し続けることもなく、
ダンク容量もバリエーションが多く小型化されてきており、予約機能の活用等により昼間
電力の消費（昼間使用）も極めて少なくなっている。
（我が家は300Lクラスだが昼間どころか朝夕時間帯ですら一度も稼働させたことがない）
稼働時間を電力消費のピーク時間とずらすことで、生み出される電気エネルギーの効率的で
無駄の無い利用に寄与している。
政府がオフィシャルに普及を推進することからもエコロジーであることがわかる。

[197: 匿名さん]

っていうか、ガス派でも電化派でも、原発依存は日本人ならしかたがないじゃん。

むしろ必要なことかもしれんぞ。

[198: 匿名さん]

>なので、貴方のその考え方で「上位価格帯物件の電化率」を算出する事には疑問がある。

ケチばっかり付けていないで、>>189がどのような考え方をするのか言おうよ。

そもそもガス派は高級高級と言い続けながら、未だにその基準や割合をソースで示していないしな。
基準を示すと割合としては変わらないことがバレるから、後からどうとでも言えるように意図的に示さなかったとか？

[199: 匿名さん]

ガス派には、もはや電磁波ネタと原発ネタしか残されていないのだろうか。

[200: 匿名さん]

エコキュートの災害復旧性は低いですよ。しかも、漏水して水道を道連れにする。

[201: 匿名さん]

昨日｢匿１｣さんと遊んでた者です。
まともな議論にならないというのが皆様方の総意のようなので、本日からは絡みません。

[202: 匿名はん１]

オソヨー、ヘイヨー、私のお陰？で盛り上がってるジャン！　
匿１山の金さん登場だぞ～、「この電化吹雪、散らせるもんなら散らしてみろぃ!」　　♪ハハー♪
今日も「買えないものねだり同士」達の高級ネタで遊ぼうね～（笑）

原発ネタは互いに依存しあってるからダラダラと言い訳がましい長文になり、すぐガス派がコケルからつまらない。
深夜でもヘイヨウ人はおもっきり、原発電気に依存してわざわざ高い電気代＋ガス代を払ってるし。

でも、久々の「必殺;不安煽り人」のオカルト電磁波ネタは、少し新鮮だったよ（爆笑）

そんなことよりも、まだ、ガス併用の高級物件が出て無いじゃん。
このガス・電化スレでまさかとは思うんだけど、ガスのエコジョーズクラスで高級って言ってたらサイテーだよ！
一戸建てでも電気温水器でなくエコキュート以上になると、エコウィルかエネファームにならないとガス屋さえ認めてる通り、相手にならないからね（笑）

それとも、だれか併用のサイトを出していたけど
「マンションの立地等や専有部分等は高級だけど、ガスは中級機器以下です」って笑わせてるつもり？（大笑）

ヘイヨウ人は高級ガスの一戸建てはすぐ出すのに、なんでマンションになると出せないの？
やっぱり、この世に高級ガス物件なんて少ないどころか、安賃貸ど同レベルのガス仕様しか無いんだね（笑）

[203: 匿名さん]

スルーな。スルー。

[204: 匿名さん]

>エコキュートの災害復旧性は低いですよ。しかも、漏水して水道を道連れにする。

理由が不明なので解説希望。
（妄想だとは思うけど。）

[205: 匿名はん１]

>>201　
＞まともな議論にならないというのが皆様方の総意のようなので、本日からは絡みません。
それをヘイヨウ人の君たちの世界では、「尻尾を巻いて逃げた」と言うんだよね（大笑）
せっかく弟子にしてあげようと思ったのに．．．こうやって、また、新しい人に入れ替わったフリをするんだよね。

まあ、匿名のサイトのバトルで言うことがなくったくせに、人のせいにしてそんなことを言うようになったらオシマイだけどね（哀）

>>203　
まあ、私は言葉は悪いかも知れないが、現実・事実を言われてスルーをしなければいけないほどの大存在っていうことかな！？（笑）

[206: 189]

>>195
指摘の内容は理解できたよ。

>この言い方では採用されれば「実力」で、不採用なら「企業の事情」とも言うことができる。

そうかな？　むしろ逆のつもりだけど。
俺はオール電化の採用実績が少ないのは「実力」のせいだと思ってる。それが基本認識。
具体的に言うと、事業主の多くが「オール電化はイニシャルコストをかけただけの商品力が無い」と
考えた結果として今のシェアがあるという事。（電化派さんからは当然、異論があるだろうけどね）
貴方が言う様に「企業の事情で不採用となるケース」ってのはイメージできない。
（あるとすれば、ガス会社とのコネが作用する場合くらいかな？）

要するに、事業主にとって相応の導入メリットが無ければ採用されない、という状況下で
実際にオール電化が採用される事があるとすれば、それは「企業間の事情」が作用して
例えば資材を安く入れられるとか、新製品の情報や資料作成などの作業（労力）が
設計協力という名目で提供されるとかいった事が、事業主に評価される場合くらいだろと。
そういう意味で、コネとコストの話をした。

>それに加えて物件数では少なくないという事実が分かってしまったから、ここにきて方針転換？

「物件数」としては已然として少ないと思ってるよ。実際、少ないし。
だから方針転換もしてない。

>「高いマンションで採用実績が少ない→魅力的ではない」という>>167の話の筋を通すとすれば、
>採用動機の少なさを言うなら「割合」を基に言わなきゃならないだろ。

そこはその通りだが、その「割合」の分母となる「高額物件」の抽出の仕方に関しては
貴方のやり方だと不備がないか？と言ってるのさ。
貴方は「１億の部屋があればそれは高級マンションだ」と思っているそうだが、俺は必ずしも
そうは思わないし、前述した通り、本当は十分グレードの高い仕様なのに抽出されないものも
出てきてしまう。（その場合、いわゆる「実質的な電化率」にとってはプラス要素だけどね）

貴方が言う通り、俺も坪単価が掲載されたデータベースが有るといいなといつも思ってるんだが
色々と取り扱いが微妙なデータらしくて、未だ手元にはないんだよね。
有ったとしても、おいそれと公表してはいけないのかも知れないし。
なので、それが無いままに「上位価格帯」という言葉を使ったのは確かに俺のフライングだった。
そこは非を認める。

>この際ガス派としては視点を変えてオール電化の全体シェアの低さ自体ををやり玉にするのもアリだと思うが、
>その場合には「高級かどうか」ということとは決別して議論しないと話がおかしくなるしな。

俺は元々、販売価格さえ高ければ良い物件だとは思ってないから、ここで一部のガス派が
こだわっている「高級論争」にも執着する気はない。
ただ、価格で抽出するのではなく、あくまで「オール電化物件」としてヒットした物件を
見渡した時には、立地や規模、総合的なグレード、売主や設計者・施工者の内容を見ると
現実的にオール電化は「高仕様の条件」でも何でもないという事だけは言っておきたい。
シェアが低い事も含め、それが現時点での市場評価をあらわしてると思う次第。

[207: 匿名さん]

長々と長文を書くけど、平たく言えば、オール電化は駄目って事でしょ？

[208: 匿名はん１]

>>206　長文、ご苦労さん。
＞現実的にオール電化は「高仕様の条件」でも何でもないという事だけは言っておきたい。
そりゃー、オール電化物件は断然契約率が高いから、検索しても不良在庫の併用物件みたいなものしかヒットしないよ（大笑）
ガス併用物件は立地や規模、総合的なグレード、売主や設計者・施工者の内容は仮に高仕様だったとしても、
その物件のガスは 「中級機器以下」という事だけは言っておきたい。

＞シェアが低い事も含め、それが現時点での市場評価をあらわしてると思う次第。
「高仕様の条件」のガス併用物件はシェアが低いどころか、市場評価さえもいまだにないよ（哀）
このスレで「高仕様の条件」と言うなら、せめて、一戸建てのようにデベにはエコウィルやエネファームぐらい使ってもらわないとアタイはないね。

[209: 匿名さん]

いやいや現代では家庭でガスは必要ないって事。

[210: 匿名さん]

>立地や規模、総合的なグレード、売主や設計者・施工者の内容を見ると
>現実的にオール電化は「高仕様の条件」でも何でもないという事だけは言っておきたい。

そんなこと、ガス派も電化派も言ってないじゃん。
言っているとすれば、匿１くらいのもの。

[211: 匿名さん]

>>206
>そうかな？　むしろ逆のつもりだけど。

もちろん>>206が前レスで言っていることに対しての逆の例として
>この言い方では採用されれば「実力」で、不採用なら「企業の事情」とも言うことができる。
と言ったつもり。
俺が言いたいのは「ガスが採用されれば実力」「電化が採用されれば大人の事情」という線引きの基は
どこにあるのか？　そのような基準の違う線引きは評価軸としては無意味なものだということだよ。

で、その答えが
>俺はオール電化の採用実績が少ないのは「実力」のせいだと思ってる。それが基本認識。
って言うのでは話にならないな。
そもそもその基本認識の基となるのが高級物件云々の話だったんじゃないの？

都合の良いように自分の中で理由を付け合って、結局基本認識の理由が宙に浮いているぞ。

[212: 匿名はん１]

>>210　
＞言っているとすれば、匿１くらいのもの。
確かに>>206などは『そんなこと』のＡＨＯレベルだけど、せめて
「言っているとすれば、同レベルのヘイヨウ人の一部と匿１くらいのもの」にして下さい（笑）

[213: 匿名さん]

匿1も、匿1がahoということは理解しているようだな。

[214: 匿名はん１]

>>213　はい！　ＡＨＯがＡＨＯと遊んでます。

でも、現状も匿名のスレさえも、もはやオール電化を突っ込めなくなって、高級ガスネタや原発･電磁波ネタなどの必死な苦し紛れを言ってＡＨＯと理解できてないヘイヨウ人はどうなるのでしょうか！？（大笑）

（学研のオバちゃん風に）
♪マダかなマダかな～、♭高級の～ガス物件、マダかな～？！♪　
まあ、無いもの・買えないものねだりしてる時点でアウトだけどね（笑）

それか、また、私、撃破しちゃったかな！？　（沢山の高級オモローレス、楽しかったな～、シミジミ）
君らが言ういい立地等やらにエコウィル・エネファームマンションがなくて残念だったね～。
（今以上に必死に探したら、一つぐらいはあるかもよ・笑）
まあ、ガス屋自慢の一戸建てには、オール電化より少ないけどあるのにね。

★いくら他が高級でも、このスレでも本命のガスが、、、、、「中級機器以下」じゃーね～（大悲）

「ヘイヨウ人が、高級物件と安賃貸物件のガスが同じと認めるまで２０００レス以上かかりました」（爆笑）

[215: 匿名さん]

エコキュートの災害時対応性の高さはガス派も認めようよ。

水道に与える影響も何も、震災時にはまず水道自体が止まるでしょ。
（水道の復旧は電気よりずっと遅い）
エレベーターも止まった中、生活用水が確保できているというのは本当に助かるよ。

また、地震による転倒だって通常の固定型施工であればありえない。
（固定したエコキュートが倒れるような加速度が働く場合には建物自体が危うい。）

不安を煽ってみたのは解るけど、結局自分（ガス派）の首を絞めているだけじゃないの？

[216: 匿名さん]

建物に危うさが発生しない程度の地震でライフラインが止まるという前提がおかしいだろ。
転倒があり得ないって、阪神だって新潟だってタンクは倒れてるよ。

[217: 匿名さん]

現在のマンションで行われているエコキュートタンクの設置は躯体とLGS壁に囲まれた部分への設置（倒れない）、もしくはバルコニー部にアンカーを用いての固定設置なので、4～500キロ程度の物体の転倒防止支持力としては十分だよ。
まあ、戸建や後付けもあるし全部が全部そのように施工された訳ではないだろうから、躯体に大きな損傷が生じるほどの地震では倒れる事例もあるだろうけどね。
ただし、建築では前者のような固定方法を用いた場合、基本的に「倒れない」というんだよ。
ということで、ついでに倒れたエコキュートタンクのソースも教えてね。
俺も興味があるから見てみたい。

[218: 匿名はん１]

>>216　固定され常に満水のあのタンクが倒れるようなら、家やガス給湯器なども普通、無事にはすまないよ（笑）
もし、そうならエコウィルやエネファームも倒れるだろうが．．．

特に停電や断水などでマンションの３階以上になると、水運び大変だよ（停電でなければＥＶは動くだろうが）　
風呂はまだいいが、普段でもトイレが一番、水を使うからね。隣に借りるわけにもいかないし（笑）
で、ライフラインに今や、使えない電源要のガスは含んでも仕方がないし。

タンクの水は保険にもなるからね。

阪神大震災は長い間、ガスが止まってたよね。　まあ、これでも読んだら？
http://www.get-lifeline.com/02/
ガスだけを言うなら、その災害時の都市ガスはプロパンに完全に劣るけど（笑）

そもそも仮にガスだけが使えても、災害時などにガスを使う人の気が知れないけどね。（カセットコンロでＯＫね）

[219: 匿名さん]

結局、匿１は放置のままか。
何だかんだ言っても電化派の総大将だね。

[220: 匿名はん１]

>>219　エッ、私、総大将なの？　オール電化に住んでいるただのおじいちゃんですよ（笑）

そうかー今、私は放置プレイをされてるのかー？
（それとも、完全に何も言い返せなくなってきたのかな！？　匿名なのに・笑）
まあ、ヘイヨウ人の世界では「相手にしない≒尻尾を巻いて逃げた」と、理解してもいいんだろうけど！

では、今日の最後に再度一言

★いくら他が高級でも、このスレでも本命のガスが、、、、、「中級機器以下」じゃーね～（大悲）
「ヘイヨウ人が、高級物件と安賃貸物件のガスが同じと認めるまで２０００レス以上かかりました」（爆笑）

じゃねー、バイナラ！

[221: 匿名さん]

＞そうかー今、私は放置プレイをされてるのかー？

電化派の連中から放置されてる、って意味だよタコ。

[222: 匿名さん]

エコキュートが開発されたのは平成１２年、発売されたのはその翌年だから
それ以前に発生した地震（北海道南西沖や阪神淡路など）は経験していない。
それに、平成１８年頃までは普及台数が現状の３割にも満たない状況だったから
十勝沖や新潟中越といった震度６～７クラスを記録した地震が発生した時も
殆どサンプルは無かったという事になる。
なので、事故事例を求めてもたぶん出ては来ないだろう。

転倒防止対策がしっかり考えられているという点はある程度同意できるが
過去の震災被害においては、誰もが予想だにしなかった事が起こっているのが事実。
裸火を使う事に対するほんの僅かな危険性を気にする人が、巨大な水槽を
各戸に設置する事には何の問題意識も持たないのは個人的には不思議。
結局、誰しも「使い勝手」とか「経済性」を獲得する代償として、その辺の
ところは無意識に妥協しているという事かもね。

[223: 匿名さん]

ああ、よく考えれば>>216が嘘情報だということは明白だったな。

しっかりと固定されている500キロくらいのエコキュートを恐れていては「家」には住めないよ。
もはやテント暮らししか逃れる方法はない。
「天井アンカー固定の排気ファンに危険性を感じつつも、安全性を妥協して・・・」と同じような
レベルの話だが、そんなの建築関係者に言わせれば笑い話だよ。もはや杞憂といえる次元。

>誰もが予想だにしなかった事が起こっているのが事実。
その通りだと思うよ。
ただ、通常では予想し得ないことを考え出すと、可燃性ガスの方が危ないと思うぞ。

>裸火を使う事に対するほんの僅かな危険性を気にする人が・・・
裸火による事故や死者が毎年３桁出ている一方で、エコキュートの転倒による
被害者は過去８年くらいを振り返っても「何人居るの？」というレベル。
二者の安全性の差異は非常に大きい。（同じレベルとして考える人が居ることが不思議）

一方、災害時に水が役立つことは、確実。

よく考えてみれば、誰にでもわかることでは？

[224: 匿名さん]

阪神淡路では地震直後にガスの供給を復旧したため大火災につながった。
ガスが危険な事は確実。
ただその教訓が生かされガスの復旧は即時行わないようになった。
震度的に同規模の地震が発生した時も被害が拡大しない傾向にあるのはそこが大きい。
発火するほどの濃度になることはない。

現在、最も危険なのは圧死。
エコキュートではなく家具とか室内ね。
数百キロのものも耐震固定されていなければ飛び跳ねる。
ガスも電気も危険性は低い。

[225: 匿名さん]

それ、火災の原因になったのってガスじゃなくて電気通電じゃなかたっけ？
違う？
何にせよ、震災時の即時復旧が行われることは今後は無いよ。ガスも電気も。

ちなみに俺、電化派だけどさ。

[226: 匿名さん]

>裸火による事故や死者が毎年３桁出ている一方で、エコキュートの転倒による
>被害者は過去８年くらいを振り返っても「何人居るの？」というレベル。

そこは母数を揃えなきゃ比較にならないだろうね。
例えば５年前なら、母数同士を比較しても桁が２つくらい違うだろう。
それに「裸火による事故や死者」と言えばガスコンロ以外の事例も含まれるから
あんたが「エコキュートの転倒による被害者数」と比較したいのであれば
もう少し細かく数値を整理する必要がある。
ガスコンロによって発生した火災で無くなった人は、平成20年の集計では11名。
なので、あんたの発言にも結構な誇張が含まれている。

ソースを示せだの、論理的な反論をしろだのという意見は尤もだと思うが
調子に乗って適当な事を言い出すから話がややこしくなる。
相手に嘘をつくなと言うなら、自分も嘘はついちゃいかんよ。
これは一部ガス派にも言える事だけどな。

[227: ２２６]

おっと、俺も嘘をついたな。
ガスコンロ火災による死者「11名」というのはどうやら東京都内のデータだ。
正確な全国データは>>223氏あたりが提供してくれることを期待しよう。

住宅戸数でみると、東京都には全国総数の10％強くらいがあるらしいから
全国総数をざっくり計算すれば、ちょうど100人届くかどうかってとこか。
さて、どうなの？>>223

[228: 匿名さん]

>>225
その通りですね。

http://www.city.takarazuka.hyogo.jp/index.asp?PTN=ofc&OOM=2&of...
阪神・淡路大震災の火災原因の約６割が「通電火災」であったといわれています。
　地震後には停電することがありますが、復旧が進むにつれ、電気の供給が再開されます。
そのときに、電源スイッチが入ったまま倒れていたり、 壊れてしまった電気ストーブやアイロンなどの電気製品に電気が通ることで周りの可燃物を燃やし、火災の原因になるのです。
　また、建物が重大な損傷を受けた場合などは、電気製品をコンセントから抜いていても、漏電などにより火災の原因になりかねません。

[229: 匿名さん]

短絡的な奴が噛み付く前に補足しておくと、>>228氏が引用してくれた記事は
「電気の危険性」を示すものじゃない。
兵庫県南部地震の後に起こった火災の主要因はガス供給の再開によるものだ、という
誤謬をもって「ガスは危険である」と結論づけた者に対する指摘だよね。
実際には、適切な手順を踏まなかった事によって二次災害が拡大したというところが問題。

売り言葉に買い言葉的なバトルにはいい加減ウンザリだわ。

[230: 匿名さん]

うんざりなら敗北を認めて去れば？

[231: 匿名さん]

>>224は大嘘つきってことだ。

[232: 223]

おいおい。
>裸火による事故や死者が毎年３桁出ている一方で
と言ったのは裸火（端的にはガスコンロのこと）で死者が３桁出ているって話じゃないよ。
「事故や死者」だよ。「事故や死者」。

そもそもは「裸火の危険性を指摘するならエコキュートの転倒による危険性も・・・」と言った
>>222の話に対するレスだから、死者が一人も記録されていないエコキュートの転倒に対して、
裸火の被害を死者数だけで比較するのも難しいと思って事故を含めたんだよ。

俺が言いたいのは、「危険度の大小を考えてから同列の比較対象に挙げろよ」ってこと。


以下、裸火による被害。

コンロによる住宅火災は年間約5千件起きており、その95%はガスコンロによるもので、

東京消防庁管内では平成14年度に570件のガスコンロに起因する火災が発生している
とのこと。
（古いデータでごめんね。ガスコンロに安全規制がかかって2年、まだ発生数に大幅な変化は無いでしょう）

[233: 匿名さん]

災害時ならエコキュートが有利だろ。

ガス派も冷静になろうぜ。

[234: 匿名さん]

5000件だから、3桁じゃなくて4桁の間違いだったね。

[235: 匿名さん]

>と言ったのは裸火（端的にはガスコンロのこと）で死者が３桁出ているって話じゃないよ。
>「事故や死者」だよ。「事故や死者」。

後出しジャンケンにすらなってないよ。
「裸火＝ガスコンロ」という前提で言ったならば尚更。
ガスコンロを出火原因とする火災での「事故や死者」が３桁、なのだとしたら
その「事故や死者」ってのは、まさか事故件数と死亡者の合計値なんて事はあるまい。
そんな表現でデータを例示する事は通常有り得ない。
あんたのその書きっぷりだと「事故件数も死亡者数も３桁」と解釈するしかない。
もはや「安全性」に関する議論というより、単純に日本語の問題だけどな。

それとも、他に意図するところがあるならもう少し詳しく書いてくれていいよ。
あんたが「事故や死者は毎年３桁出てる」と書いてたのは、事故件数としては何件で
死亡者数としては何人、という意味なんだ？
最近のデータならいつのでもいいから具体的に示してくれ。
言っとくが、事故件数は５００件だけど死亡者数は５０人でした、なんて回答じゃ
流石に認められんからな。日本語としておかしいからね。

無理な弁解はしなくて結構。かえって面倒だ。

[236: 匿名さん]

オール電化の学校も災害時に有効と言われていますね。
http://allabout.co.jp/contents/eco_word_c/alldenka/CU20070917A/index/

[237: 匿名さん]

まったく嘘の情報でガスの危険を煽って何をしたいのやら。

[238: 223]

>>235
>もはや「安全性」に関する議論というより、単純に日本語の問題だけどな。

俺は日本語の問題やあなたの勘違いに興味はないよ。
じゃあね。

[239: 匿名さん]

ガスで発電ってのはあるけど、電気でガス生成ってのは聞いたことがない。

よって電気の勝ち(笑)

[240: 匿名さん]

だっさ･･･

[241: 匿名さん]

小麦粉からパンを作る事は可能だが、パンから小麦粉を作る事はできない。
この場合、小麦粉の勝ちなんだな。なるほどねｗ


バカなの？

[242: ２３５]

>>238

そうそう、それでいい。簡潔で何より。

日本語に無頓着ならバトル板なんか参加しない方がいいよ。
恥かくだけだから。

[243: 匿名さん]

↑
恥ずかしい奴。

[244: 匿名さん]

>>237
いやいや、嘘ならガス派も負けませんよー！

>>58、>>66、>>93、>>200

[245: 匿名さん]

火災での死亡は、貧しく老齢など他の要因が大きい。
機器は古く、機器だけでなく家屋が古い木造になり、住人は身体能力が低い。
また、数の違う物は件数でなく率で比較するべき。

単に火災の発生率だけを見れば、重大事故の調書によるとIHでの発生率の方が高い。
火災とは機器の危険性だけでなく、使用者の油断に拠る所が大きい。
ガスコンロの上に買い物袋の缶詰(スチール)やスプレー缶なり洗濯物を置かないが、IHの上に物を置く人は多い。

[246: 匿名さん]

揚げ物をしているときにコンロの前を離れる原因の多くは電話だな。
最近は夕食準備時間に電話をしないというマナーを知らない若い人が多いね。
昔はそれは常識のマナーだったんだが。

[247: 匿名さん]

>>244
それは事実ですよ？

[248: 匿名さん]

件数こそ少ないけれど、発生要因を考えると普及急増に伴って今後も増える事が十分考えられる、という事だよね。
「ＩＨなら火災の心配は限りなくゼロに近づく」という意見があったが、思い込みが一番の問題。

■安全なはずが…ＩＨ調理器事故続発で対策強化
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/topics/261548/

■爆発事故の実例？※
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1313750383?fr...

※詳細は不明だが、これもＩＨコンロ自体が爆発した訳ではなく、誤使用によって
過熱・空焚き等が発生した事に起因する事故だろうと推測。

[249: 匿名さん]

失礼、リンク不備でした。（まぁ、あんまり大した内容ではないけど参考までに）

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1313750383?fr...

[250: 匿名さん]

あれ、コピペすると妙な事になるな･･･。いいやもうorz

[251: 匿名さん]

ひどいコピペ…
荒しか？

[252: 匿名さん]

>>245
>単に火災の発生率だけを見れば、重大事故の調書によるとIHでの発生率の方が高い
それ初耳！　ソース希望です。

>>247
おまえにはソースを出せとは言わないよ。もう来るな。迷惑なんだよ。

[253: 匿名さん]

>>245
>単に火災の発生率だけを見れば、重大事故の調書によるとIHでの発生率の方が高い。
それって、ガスコンロと比べて言ってるの？ソースは？

>火災とは機器の危険性だけでなく、使用者の油断に拠る所が大きい。
機器の危険性を考えた場合、明らかに着火物である危険なガスは無いほうが良い。

>ガスコンロの上に買い物袋の缶詰(スチール)やスプレー缶なり洗濯物を置かないが、IHの上に物を置く人は多い。
置いたからといって、どうなるの？ 電熱式コンロと混同してないか？

[254: 匿名さん]

IHの上に洗濯物って、、、どこに洗濯物干してんだよ。

[255: 匿名さん]

これでソースの無い妄想情報だったらがっかりだね。
頼むよ　>>245

[256: 匿名さん]

そーすはありません。
だって、そんな事実、無いから。

[257: 匿名さん]

＞置いたからといって、どうなるの？

まぁ、実際にやるかどうかは別として
ＩＨコンロの上に缶詰やらスプレー缶を置いたら色々マズイと思うよ。
鍋ですら底の形状によっては安全装置が利かない、って実験結果（既出）もあるんだし。

上の方で引用されてる注意喚起の記事で言われているのは「見えない危険性」の話。
電熱コンロなら赤熱しているのが見えるから、ある意味「見えない危険性」については
ＩＨよりも低いとも言える。（冷めかけの電熱もメチャ熱いけどｗ）
洗濯物は流石に考えにくいけど、空焚きは気をつけた方がいいよ。マジで。

ちなみにうちでも、直火・ＩＨ兼用可の土鍋が使用中真っ二つに割れた事がある。
（メーカーが指示する通りの「下処理」は十分実行済み）
直火で使った回数も少なかったからＩＨを原因として特定する事はできないけど
加熱効率が良過ぎるってのも、かえって器具には負担をかけるのかなという意識は持つ様になった。
なので、>>188のリンク先は結構興味深い内容だったな。（原発の話はともかく）

[258: 匿名さん]

最近のIHには専用天ぷら鍋がセットになっているもんな。

[259: 匿名さん]

このスレになってからずっと
電荷派がメリットをあげる→それにガス派が突っ込む（時には無理矢理にでも）の繰り返しだけど、
ガス派からはメリットの主張は無いの？

[260: 匿名さん]

ガス派のメリット。
ガス器具が使えること。

この主張に対しては電化派は一切無視。
認めようとしない。

たまに、ガスいらね〜とか言うだけ。