1000を超えたので作ります。
最近少々ガス派が押し気味かな？
オール電化の巻き返しを期待します。
誹謗中傷や差別的発言はNGです。マナー良く熱いバトルをしましょう！
[スレ作成日時]2009-11-26 00:46:20
＼専門家に相談できる／
ガス ＶＳ オール電化 Part12
| No.101 |
by 匿名さん 2009-11-26 13:51:16
削除依頼
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|---|---|---|
| No.102 |
by 匿名はん１ 2009-11-26 14:05:48
「仮に電力を得るための発電効率が40％だとして、これを加味したとしても電力をつくるために使用されたエネルギーの1.6倍の熱を得ることができるのです。これは、燃焼式の湯沸かし器と比較した場合、実に約2倍の効率と言えます」
http://premium.nikkeibp.co.jp/em/hp/question/06.shtml ついでに 「家庭用自然冷媒式ヒートポンプ給湯機「エコキュート」も蓄熱槽を備えており、夜間電力で沸かしたお湯を貯めておくことができます。これを導入した場合、家庭内のすべての給湯を賄っても、電気代は3人家族で1人1日10円くらい。1カ月でも1世帯で1000円前後、1 年で約1万2000円というところです」 「従来型の燃焼式給湯器だと、6万～7万円はかかってしまうでしょう」 http://premium.nikkeibp.co.jp/em/hp/question/07.shtml |
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| No.103 |
by 匿名さん 2009-11-26 14:06:52
今、円高進行中。
世の中、大変な事が起きそうな感じだけど、ここは平和な争いをやっているね。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2009-11-26 14:20:28
関西電力は、３月に制作した自社パンフレットで「より実際の使用に近い省エネ基準を設定するために、国がエコキュートの省エネ性を測定したところ、カタログ値とほぼ同等の値が得られた」としている。
給湯器の年間効率は一般に中間期の効率を若干下回るレベルになることが分かっているが、今回の研究で中間期のデータ取得が完了している３機種（機種Ｂ～Ｄ）のうち、機種Ｃではカタログ値と矛盾しない効率が出ていた一方、機種ＢとＤでは年間エネルギー消費効率（ＡＰＦ）がカタログ値を大幅に下回るであろうことを示唆するデータが示された。 今回の研究では追いだきがエコキュートの効率を大幅に低下させることも確認されたが、修正Ｍ１モードでは追いだきの影響はまったく考慮されていない。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2009-11-26 14:21:54
>>62
>ってのを>>61から詳しく頼むよ。 前スレで散々既出。 一部の電化派が主張する負荷平準の実体は「夜間需要拡大」であって 本来課題とされているピーク需要の削減とは全く別の話だよ。 エコを旗印にしたいなら、この辺りの意図的なミスリードを排除してね。 >とりあえずはオール電化なら中毒による事故や着火事故はガス併用に較べて >大幅に少ない（ゼロに等しい）という俺の意見に対して異論をよろしく。 異論もヘチマも、その「大幅に少ない」と表現してる数値が不明じゃん（笑） 元々あった件数がどのくらいで、それがどのくらい減るから「大幅」なのさ？ こちらが異論を唱えるのはそこが明確にされてからだ。 ところで君、年間発生してる住宅火災の原因をガス・電気で分類した場合の それぞれの件数って調べてみた事あるかい？ 例えば東京消防庁の発表によれば、平成20年に発生した住宅火災のうち ガステーブルに起因するものは523件だそうだ。 これに対して、電気機器や配線不良や原因となっているものは192件。 件数だけ比較すれば明らかにガスの方が多いけれど、これが同じ管内にある 住宅総戸数に対する割合ってそれぞれどれくらいになると思う？ 一方、総務省の統計によれば、住宅総数は東京都だけでも600万戸を超える。 仮にこのうちガス併用住宅は半数に留まるとしても、ガス火災の発生率は どれくらいになるか。簡単な計算だからやってみてごらんよ。 君は「漏水発生件数」に関しては、発生率が１％程度ならば物の数では無い とも取れる発言をしていた訳だが、こと「ガス事故の発生件数」に話が移ると 発生率としては１％を遥かに下回るであろう数値さえも問題にするの？ そして、そのほんの僅かな可能性が排除される事をもって 「これこそがオール電化の安全性なのだ」と謳っているのかな？ だとしたらずいぶんスケールの小さな話だと思うけど。 君が電化派なのかガス派なのかはどっちでもいいが「中立的な見解」ってのは どちらに属していても求められるものだと思うぞ。 それが無ければ公正な議論なんてできない。よ～く覚えとくんだな。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2009-11-26 14:49:05
>>98
>理由はそれぞれだろうから、貴方が考える高級物件のデベに聞いてみれば。 「特定のデベ」ではなく、高級物件を扱っている「複数のデベ」がオール電化を採用していないのですよ？ 何か申し合わせでもしているのでしょうか？理由があって、たまたま各社揃ってしまっているだけです。 コストにシビアにならずに済む物件（デベの総合力が問われるフラッグシップ物件）での採用率の低さはメリットの少なさを端的に現しています。 >また、流石に「どうしてもエコキュートを使いたい」って人よりは >「どうしてもガス調理器具を使いたい」って人の方がが多いだろうから、 いわゆる高級物件を検討する人と一般の人では、「オール電化の希望度」に差があるのですか？ 優れたものであれば、全ての層で同じような傾向になると思いますが・・・。 「安全なIHクッキングヒーターやエコキュートを使いたい」という人より「ガス調理器具を使いたい」という人の方が「高級物件を検討する層だけ」割合が高いのですか？不思議です。 理由になってないというか、これを認めてしまうと一般的な物件では「好きじゃないけど、仕方なくオール電化物件に住んでいる」人が結構いるってことになってしまいますけど？ |
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| No.107 |
by 匿名はん１ 2009-11-26 15:04:45
>>106
＞「特定のデベ」ではなく、高級物件を扱っている「複数のデベ」がオール電化を採用していないのですよ？ その高級物件とやらを扱っている「複数のデベ」は、ガスを採用したから高級物件と言ってるのかね！？（大笑） それこそ、恥ずかしいのー！ 普通は立地等じゃないのかね！？（なんか、私が昔の都心君のようになってしまった・笑） そもそも、どこのデベにも高級ガス物件なんかこの世にないくせに、よく言うわ。 まあ、100万歩下がって、エコウィルマンションやエネファームマンションで立地等がいいなら、ガスの高級物件として認めてあげるよ。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2009-11-26 15:14:29
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| No.109 |
by 匿名さん 2009-11-26 15:16:23
>>107
>普通は立地等じゃないのかね！？ そうだね。立地だね。 良い立地には安い物件は建たない。高い物件にはオール電化物件が少ない。 なんでだろうね？相当優れているシステムなんでしょ？オール電化。 |
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| No.110 |
by 匿名はん１ 2009-11-26 15:20:19
>>108
元々、あんだけ在庫がある中で高級ガス物件の例どころか一つも出せずによく言えるよ。 前スレで毎回、ガス大自爆してるくせに（笑） 私を本当に撃沈させたければ、出してみろよ。ホラホラ！ ないくせに！ |
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| No.111 |
by 匿名さん 2009-11-26 15:25:16
引き続き「優勢」だなｗ 電化派ｗ
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| No.112 |
by 匿名はん１ 2009-11-26 15:29:49
>>109
＞そうだね。立地だね。 良い立地には安い物件は建たない。 確かに高い物件でなくてもオール電化物件は少ないが、安い物件にはガス併用が圧倒的に多く売れないね（大笑） なんでだろうね？ 価値がさがるの？ ガス併用って！ きっと、エコウィルやエネファーム物件にしないから、いつまでたっても高級ガス物件として認められないんだよ。 それに、よい立地に安いガス物件もあるだろ（笑） |
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| No.113 |
by 匿名さん 2009-11-26 15:31:25
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| No.114 |
by 匿名はん１ 2009-11-26 15:50:10
>>113 だから、前から言ってるだろ。
例を出さなくても君らのＡＨＯマネをすれば私にとってオール電化物件は全て高級物件だって（笑） ヘイヨウ人の君は、選ばないと出せないの？ まあ、無いから出せないんだろうけど（笑） 前スレで毎回、撃沈？ 君のことでしょ！（クスッ） まずはコテハンしてる私を消してから言えることだね！ まあ、「匿名さん」だったら毎回、ガス大自爆しても平気だろうけどね（爆笑） 君も少しは強くなったのかな！？ |
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| No.115 |
by 匿名さん 2009-11-26 16:05:25
>>114 だから、前から言ってるだろ。
例を出さなくても君のＡＨＯマネをすれば私にとって併用物件は全て高級物件だって（笑） オール電化君は、選ばないと出せないの？ まあ、無いから出せないんだろうけど（笑） 出してみろよ。ホラホラ！ ないくせに！ |
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| No.116 |
by 匿名さん 2009-11-26 16:14:24
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| No.117 |
by 匿名はん１ 2009-11-26 16:26:37
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| No.118 |
by 匿名さん 2009-11-26 16:29:12
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| No.119 |
by 匿名はん１ 2009-11-26 16:44:43
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| No.120 |
by 匿名さん 2009-11-26 16:48:07
>>119
尻尾巻いて逃げた（プッ） |
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| No.121 |
by 匿名さん 2009-11-26 17:02:43
匿１惨敗。
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| No.122 |
by 匿名はん１ 2009-11-26 17:04:49
>>120 いえいえ、今まで小ネタ集で惨敗し、ガス大自爆してきたヘイヨウ人の逃げ足にはかなわないですよ（大笑）
私は、もう答えを出してるんだから早く出して証明してよ。高級ガス物件とやらを！ 無いものと分かってるくせに、ヘイヨウ人の君らから言い出したんだから（哀） で、私に尻尾ない（ププッ） |
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| No.123 |
by 匿名さん 2009-11-26 17:14:17
>>122
私は、もう答えを出してるんだから早く出して証明してよ。高級オール電化物件とやらを！ 出してみろよ。ホラホラ！ ないくせに！ これでも見ときなさい。エイ！ http://www4.ocn.ne.jp/~chacha3/ihjikorei.htm |
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| No.124 |
by 匿名さん 2009-11-26 17:17:15
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| No.125 |
by 匿名はん１ 2009-11-26 17:32:36
>>123 君、やっぱり私の弟子に認定してあげる。
でも、その前にガス高級物件とやらを出してからね。私の真似だけではダメダメね（笑） >>124 で、実験でなく現実ものを>>123と一緒にこれでも見ときなさい。エイ！ http://www.tfd.metro.tokyo.jp/hp-hongou/kasaijireikara/rimg0004.jpg |
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| No.126 |
by 電化派 2009-11-26 17:34:11
荒れるから匿１にはもう書き込まないでほしい。
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| No.127 |
by 匿名さん 2009-11-26 17:35:08
>>105
配線不良の電気火災の発生数とガス器具火災の件数を別々に（まるでガス併用住宅では電気火災が発生しないかのように）あつかってみたり、震災時（有事）のエコキュートからの水漏れと平時のガス事故とを比べてみたり。。。 立派な馬鹿だなあ。 もしや釣りか？ |
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| No.128 |
by 匿名さん 2009-11-26 17:35:30
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| No.129 |
by 匿名さん 2009-11-26 17:45:52
パークコート赤坂は高級物件じゃないの？
5億近い部屋もあるけど。 まずはガス派がはっきりしてよ。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2009-11-26 17:48:35
あと、ガス派が独自に考える高級物件の基準もよろしく。
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| No.131 |
by 匿名さん 2009-11-26 17:57:01
ガス併用って、「高級物件に採用されている」ってことが唯一のウリ？
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| No.132 |
by 匿名はん１ 2009-11-26 18:01:47
>>126 荒らしてるつもりはないのだが、逆荒らしが、高級ガス物件ネタのコレしか残ってないと思うと楽しくて楽しくてしょうがない（笑）
もはや、「ガス大自爆」から「ガス大自滅」になりかけて、単にモノマネして壊れかけてるし！（笑） でも、勘違いしないでね。 ソースも出さず、高級ガス物件があると言い出したのはまぎれもなく、ヘイヨウ人だからね。 >>128 オッ、私の生活パターンを配慮してくれてんだ。君はやはり弟子にしてあげる。 ただし、証明してからね。高級ガス物件とやらを！ （サイトを見てもあんだけ沢山あるのに、なぜ一つも出せないんだろう？ モノマネは出来る知能がありながら！） で、少しでも勇気があるなら明日からでもいいから「匿名はん１１９」と、ずっと名乗ってね。 匿１ストーカーさんみたいに逃げちゃぁ、ダメだよ（笑） じゃあ、明日も楽しもうね。バイナラ！ |
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| No.133 |
by 匿名さん 2009-11-26 18:07:56
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| No.134 |
by 匿名さん 2009-11-26 18:14:48
>>123
煮物中に別室にねえ。 どれくらいの時間放置しといたのか分からないけど、調理中にキッチンから離れるなんて ＩＨ以前にその時点でダメだろ。 しかも写真を見るとラジエントヒーターでの事故。 ＩＨでＩＨ対応鍋で温度設定して調理してればこの事故はおきてないんじゃないかな。 ラジエントヒーター使ってるところを見るとＩＨ非対応の鍋だったのかもね。 ガスコンロだったら普通キッチンから離れられないだろうからこの事故は使用者のＩＨに対する驕りかな。 ガスコンロでキッチンから離れてての事故ならもっとひどいことになってそう。 >>124 実験で発火したのはＩＨ非対応の鍋だけですね。 ちゃんと対応品を使用しての調理が必須ということですね。 こっちも放置しての実験ですから調理中はコンロから離れるなって事だね。 ちなみにガスコンロ利用者は鍋かけたまま放置なんて出来るのかな？ 私なら怖くて出来ないけど。 |
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| No.135 |
by 匿名はん１ 2009-11-26 18:16:18
>>133
うううん、違うよ。現実にあったガスんち！ こんなになりたくないから、給湯はガスでもコンロはＩＨにしてる人も多いよね。 もしこんなことになったら、他の住人も大変だもんね。涙じゃぁ、すまない。特にマンションは！ では、本当にバイナラね。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2009-11-26 18:25:10
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| No.137 |
by 匿名さん 2009-11-26 18:26:35
だから、
パークコート赤坂は高級物件じゃないの？ 5億近い部屋もあるけど。 匿１にかまっているヒマがあったらまずはガス派がはっきりしてよ。 あと、ガス派が独自に考える高級物件の基準もよろしく。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2009-11-26 18:34:52
>>132
高級かは人それぞれだろうが、前スレ>>938で既に財閥系デベで立地が良い都心エリア というレベルで探しても、オール電化物件は無いって出てたけど。 http://www.sumitomo-rd.co.jp/mansion/#toshin ある程度の立地、設備、デベを選択して行くと自然と併用物件が多くなってしまう。 なんでだろうね？？やっぱり、オール電化のウリはランニングコストがちょっと安いって だけなんだろう。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2009-11-26 18:39:47
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| No.140 |
by 匿名さん 2009-11-26 18:41:24
>>138
どっちでもいいからでしょ。 ４億、５億なんて出せる人はイニシャルコスト・ランニングコストなんて気にならないセレブなんですから。 そしたらデベ的にもうま味がある方を建てるでしょ。 ただそれだけ。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2009-11-26 18:43:36
結局、ガスコンロだろうがIHだろうが、不注意で事故になるだけだから、変わらんってことだ。
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| No.142 |
by 匿名さん 2009-11-26 18:45:15
一つも無いと何度も言ってただろ。
今更逃げるなよ。 >高級かは人それぞれだろうが、前スレ>>938で既に財閥系デベで立地が良い都心エリア > >というレベルで探しても、オール電化物件は無いって出てたけど。 おいおい、逃げたり他人のせいにしないで、 ５億近い三井のパークコート赤坂は高級の範囲に入らないなら「高級ではありません」 「高級とはもっと○○で□□以上の物件を指します」と言い切れよ。 高級ではないと言い切れないなら「高級マンションにも採用実績がありましたね」とハッキリ言えよ。 で、どっち？ |
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| No.143 |
by 匿名さん 2009-11-26 18:51:25
>>142
おいおい、それはそのデベ（住友）でそのエリアだったら無いと書いてるだけだろ・・・。 「他のデベ」で無いと書いてるか？どうしたら、そんな風に取れるんだろうか？？ 高級物件と呼ばれる物件でもオール電化の採用例は確かにあるよ。「ゼロ」じゃない。 でも、その割合が「圧倒的に少ない」 これは認めるんだろうな？ |
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| No.144 |
by 匿名さん 2009-11-26 18:53:56
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| No.145 |
by 匿名さん 2009-11-26 18:57:34
>>142
138を最後まで読め。 >ある程度の立地、設備、デベを選択して行くと自然と併用物件が多くなってしまう。 って書いてるじゃないか。お前の中では「併用物件が多くなってしまう」が「オール電化物件が無い」という意味なのか？ |
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| No.146 |
by 匿名さん 2009-11-26 19:02:52
>>140
世の中、高価なモノ程買って貰うのが難しいのにな。 セレブは時間や利便性をカネで買う。そのセレブが検討する物件で採用率が低いって事は、オール電化はランニングコスト（彼らがメリットと思わない点）だけがメリットなんだろう。 ただそれだけ。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2009-11-26 19:06:23
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| No.148 |
by 匿名さん 2009-11-26 19:07:14
セレブはガスか電化かなんて全然関係ないんだよ。
立地・造り・ステータス性を求めてるよ。 騙されて買ってるなんて言ったら車でもなんでもそう。 ５０００万のフェラーリと２５０万のプリウス。 どっちがボラれてると思う？ 高級品は利益率高いのは当たり前。 ガスでも電化でも生活に不自由が生じなければそれでいいの。 高くていいんだよセレブだから。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2009-11-26 19:09:43
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| No.150 |
by 匿名さん 2009-11-26 19:13:33
>>146
だから、セレブは気にしないんだよ。 ガスか電化かなんかでは物件を選ばない。 そんなもんでセレブは決めないんだからデベは利益確保できる物件を選択する。 利潤を追求するのが企業ですから当然の事。 |
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| No.151 |
by 匿名さん 2009-11-26 19:26:21
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| No.152 |
by 匿名さん 2009-11-26 19:28:18
ガス派がオール電化の高級物件を認めるまでに2000レスかかりました。
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| No.153 |
by 匿名さん 2009-11-26 19:46:02
オール電化派が、オール電化の高級物件が極めて少ないことを認めるまでにもう2000レスかかります。
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| No.154 |
by 匿名さん 2009-11-26 20:30:23
いや、>>149で俺が認めたが。
なにか？ |
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| No.155 |
by 匿名さん 2009-11-26 20:41:36
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| No.156 |
by 匿名さん 2009-11-26 21:05:16
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| No.157 |
by 匿名さん 2009-11-26 23:02:43
そんなにみんな４億も５億もする物件買えるのかね。
イニシャルコスト・ランニングコストを気にする人にとって最上級の物件の話は必要か？ ガス派はもうここしか攻めてがないのは分かるけど。 ガス機器のメリットで勝負したほうがいいんじゃないの？ |
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| No.158 |
by 匿名さん 2009-11-26 23:29:24
>>157
>ガス機器のメリットで勝負したほうがいいんじゃないの？ それができてればハナから高級物件や原発云々の話なんてしていないよ。 ガス派に残された路、それは高級物件ネタ（もう終了？）と原発ネタ。 あと、電磁派ネタもか。。。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2009-11-26 23:34:28
そもそも普通の人はガス併用かオール電化かを考える前に、まず物件のグレードや広さ、価格帯、立地などを考えるもの。
それによって絞り込まれた後に、はじめてオール電化かガス併用かを考え始めるのが普通。 そこで機能性能で較べればオール電化、ガス器具が使いたければガス併用って感じかな。 まあ、他にも選択要素は沢山あるからね。 |
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| No.160 |
by 匿名さん（電） 2009-11-26 23:54:52
>匿1
>荒らしてるつもりはないのだが、逆荒らしが、高級ガス物件ネタのコレしか残ってないと思うと楽しくて楽しくてしょうがない（笑） >もはや、「ガス大自爆」から「ガス大自滅」になりかけて、単にモノマネして壊れかけてるし！（笑） >でも、勘違いしないでね。 >ソースも出さず、高級ガス物件があると言い出したのはまぎれもなく、ヘイヨウ人だからね。 匿１が楽しいのは勝手だが、匿１の投稿は刺激的な言葉を使いながらも内容が半端なものが多いためか、ガス派の 挙げ足取りに冷やかし等々、最終的に議論が変な（本質と離れた）方向に行くんだよ。 前スレみたいに原発の是非に400レスとか、そもそも何を言いたいのか不明な高級物件がなんたらネタとか。 延々と続く意味の無いレス。。。 過去レスみればわかるが、匿１の投稿以外、ガス派はあまりツッコミ処が無いんだよ。 だからもう、おとなしくしてくれ。 おとなしくできないなら、冷静に、マトモな投稿をしてくれ。 パート8の頃（？）の投稿内容なら、正常な議論になったよ。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2009-11-26 23:59:52
ガス派が言う高級物件の線引きって、結局曖昧なままだね。
曖昧にしておかないと、都合が悪いもんね。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2009-11-27 00:08:55
パークコート神宮前なんかも一般人では手が出ない価格帯のオール電化物件だけどね。
（プランニングも結構好きだな。買えないけど。） 定借だからガス派に言わせれば「問題外」なのだろうが、高級物件であることは確か。 というか、これも新しいすまいのあり方だなと感じる。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2009-11-27 00:11:18
ここへきて電化派の底が知れたな。
都合の悪い話題には全てフタをして、過去の経緯は一切無視しての「勝利宣言」。 もう話にもならんだろ。 うわごとの様に言っていたエコの鍍金はとっくの昔に剥がれ落ち、安全性に関しては これと言ってガス併用に勝るところは無い。併用もオール電化も、事故が起こる時は いずれも「不測の事態」であり、原因は誤使用や施工不良が主なんだからな。 この期に及んで、これまで放置してきた「厄介な身内」を切り捨てようと躍起になってるが お前らが言ってる事はその厄介者が言ってる事と本質的に同じなんだよ（笑） |
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| No.164 |
by 匿名さん 2009-11-27 00:18:16
だから、勝利宣言じゃないって。
なんでガス派は勝利宣言だと勘違いしゃうんだろうな？ そんなに性能面で劣等感を抱いているの？ 反論しなよ、反論。理論的にさ。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2009-11-27 00:23:31
>併用もオール電化も、事故が起こる時はいずれも「不測の事態」であり、原因は誤使用や施工不良が主なんだからな。
それを言っちゃおしまいだろ。 誤った使い方になりにくい、誤った使い方をしても被害を受けにくい構造をしていることも必要。 その点ではガスコンロよりIHの方が理想的だよ。 だから保険会社も保険料を割り引く。 客観的な事実から目をそらしてはダメだよ。 遠慮なんかしないで経済性、エコ、安全性、災害対策の面で、理論的にバトルしようよ。 ガス派のみなさん。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2009-11-27 00:30:05
>これまで放置してきた「厄介な身内」を切り捨てようと躍起になってる
躍起になっているというわけではないが、改善は促したい。 改善が出来ないなら来るなと言いたい。 もはや匿１は電化派でもガス派でもない「匿１」になってしまっているからな。 これに関しては電化派がもっと早く諭すべきだったとも思えるところがある。マジで。 |
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| No.167 |
by 匿名さん 2009-11-27 00:32:18
>>162
>パークコート神宮前なんかも一般人では手が出ない価格帯のオール電化物件だけどね。 いくつ前のスレだったか忘れたが、とっくの昔に話題に出てるよ。 赤坂の物件を引っ張り出してきて「これは高級物件じゃないのか？」と騒いでる奴が ついさっきまでいたみたいだけど、そいつはこの神宮前には気付かなかったのかな。 せっかくヒントまで出してやったのに。 それとも、逆に彼の方が「定借物件」というところで除外しちゃったとか。 ちなみに、神宮前も赤坂も事業主は当然同じ三井レジな訳だが、前者には同じ事業主として 東電不動産の名前が挙がってる。（この話も既出） 売主に東電のグループ企業が名を連ねているんだから、この物件がオール電化を採用して いるのはある意味当然。オトナの事情ってほどの話でもないが。 赤坂の方は三井レジが単体で売主になってるけど、デベとして共同事業の実績がある以上は 企業間の政治的な判断が働いてオール電化を導入している事は普通に想像できる。 と言うより、この企業に限らずデベロッパーがオール電化を採用する時ってのは 「この物件を高級物件にしたいから」 なんていう幼稚な理由で採用する訳じゃなくて、そのプロジェクトに関与する企業としての 事情があるからだよ。あとは機器類が安く入れられるコネクションがあるとかね。 赤坂も神宮前も、結果的には高級物件に分類されてはいるけれど、それは別に オール電化が導入されている事に対する評価ではなくて、立地や仕様に対する総合的な 評価の顕れに過ぎない。まぁ、そういう意味ではガス併用にしたところで、それだけを理由に 「高級」を謳う事もできないんだけどな。 オール電化の善し悪しを「高級物件に採用されているかどうか」で測る事はできない。 けれど、上位価格帯でのサンプル数が絶対的に少ないという事は、どう解釈したって 「大して普及していない」、「コストを投入してまで得ようとする対象にはなっていない」 という事に他ならないだろう。違う？ 高級云々の議論の本質ってそこだと思うけどな。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2009-11-27 00:32:21
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| No.169 |
by 匿名さん 2009-11-27 00:38:48
ところで、電化派の皆さんは電磁波の健康被害についてはどう結論付けるの？
まさかこの期に及んで、何10年もしないと分からないとか言います？ 古くはアスベスト、最近では健康エコナ みんな最初は安全で素晴らしい物だという評価で普及したんだよ。 その後のことは書くまでも無いけど。 正直なところどう思っているのか気になる。 「ガス派だって浴びてるだろ！」とか言いたい気持ちは分かるけどさ。 ガス派の俺も目の前のPC、ポケットの携帯電話。近所の電柱のトランスなど、不安に思っているよ。 IH調理器なんて恐いと思わない？ 「ガスも危ないだろ！」って言いたい気持ちも分かるけどさ。 ガスも危ないのはその通りなんだけどさ、本当に100％安心してIH調理器を使ってる？ 疑いは全く無い？ 電力会社が安全といっているから100％安全と信じてるの？ |
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| No.170 |
by 匿名さん 2009-11-27 00:39:00
>>164
>反論しなよ、反論。理論的にさ。 反論を正面から受け止めず、聞きにくいところは全てスルーして 「やっぱりオレタチの勝ちだよね」 としか言わない態度を「勝利宣言」と表現してるんだよ。 お前らこそ反論せい。たまには聞かせろよ、まともな理屈を。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2009-11-27 00:42:03
>>166
>これに関しては電化派がもっと早く諭すべきだったとも思えるところがある。マジで。 今からでも遅くはない。 ヤツはガス派の言う事なんぞ内容に関わらず聞く耳を持とうとしないが 電化派から間違いを指摘してやれば状況は変わるだろうよ。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2009-11-27 00:43:06
電化派って、原発依存度が高いことをどうしても認めないんだよね。
依存度が高くないなら、その高くない理由を理論的に説明してみなよ。 いっそのこと、「依存度が高くて何が悪い」って開き直っちゃったら？ |
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| No.173 |
by 匿名さん 2009-11-27 00:45:32
オール電化なんて、しょせん燃料電池が普及するまでの繋ぎでしょ。
ちゃんと繋げてないけどさｗ |
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| No.174 |
by 匿名さん 2009-11-27 00:46:37
>オール電化を採用する時ってのは そのプロジェクトに関与する企業としての
>事情があるからだよ。あとは機器類が安く入れられるコネクションがあるとかね。 >上位価格帯でオール電化が少ないということは、どう解釈したって >「大して普及していない」、「コストを投入してまで得ようとする対象にはなっていない」 >という事に他ならないだろう。 ↑ 自己矛盾しちゃってるぞ。 自己矛盾でないなら、どちらか（もしくは両方）が>>167の妄想。 ちなみに前者の意見には同意できるけどね。 >上位価格帯でのサンプル数が絶対的に少ないという事は・・・ ソースは？ 俺も思ってもみなかったが、 スーモで検索したところ都内全515物件中、オール電化は24件（物件数）。 ＊4.7％ １億以上の制限をかけた場合、147件中オール電化は7件（物件数）。＊4.8％ 上位価格帯を1億（スーモの検索仕切上限）とした場合、割合はかわらないという結果が。。。 １億は上位価格帯じゃないってことか？（全国的に見ても首都圏だけで考えても、俺は十分だと思うが） 女医価格帯でもオール電化の割合は、実は少なくないんじゃないの？ |
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| No.175 |
by 匿名さん 2009-11-27 00:47:38
やっぱり、定期借地権のマンションは、そもそも借地なんだから賃貸に近い分類だよ。
分譲マンションに含めようとするのは無理があるよ。 |
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| No.176 |
by 匿名さん 2009-11-27 00:53:31
>電化派って、原発依存度が高いことをどうしても認めないんだよね。
ちなみに前スレで >エネルギーの原発依存度が約40%のオール電化に対して >ガス併用の原発依存度は20%程度。 って書き込んだのは、電化派の俺だよ。より多く電気を使っているんだ。当然の結果。 だからどうした？ その上で、原発の必要性云々を、オール電化がどうのこうのという話でしか語れないのは 視野が狭いとしか言いようがないぞ。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2009-11-27 00:57:44
>175
言う通り、定期借地権の物件は分譲じゃないよ。 ただ、「上位価格帯の物件」「高級物件」（←両方ともガス派の言い分）に、賃貸も分譲もないだろ。 ましてや50年定期借地権だ。 それとも分譲だからガス併用、分譲だからオール電化、とかって理由があるの？ |
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| No.178 |
by 匿名さん 2009-11-27 01:00:30
だからさぁ、ガス併用はガス器具が使えるのが最大のメリットなんだよ。
電化で代替が出来るのかもしれないけど、所詮は代替品。 世の中に沢山あるガス器具が使えるのと使えないので家庭用器具を選ぶ楽しみが全然違うでしょう。 しかも併用だから沢山有る電化製品だって選び放題なんだよ。 この点については電化は完敗でしょ。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2009-11-27 01:04:05
>反論を正面から受け止めず、聞きにくいところは全てスルーして
>「やっぱりオレタチの勝ちだよね」 >としか言わない態度を「勝利宣言」と表現してるんだよ。 まずは正面から反論しろよ。 そしたら書面から受け止めるから。 （匿１はわからないけど、俺はそうする。） その上で、「やっぱりオール電化が経済性やエコや防災安全面では有利だよね」って思ってるよ。 勝利宣言をしたつもりはないけどさ。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2009-11-27 01:06:43
昼間 匿１と戦ってるのは主婦か？
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| No.181 |
by 匿名さん 2009-11-27 01:06:53
>だからさぁ、ガス併用はガス器具が使えるのが最大のメリットなんだよ。
確かにその点は完敗だな。 ただ、ガス併用マンションで電化のメインであるエコキュートを選べるかっていうと、選べないぞ。 >併用だから沢山有る電化製品だって選び放題なんだよ ってのは大きな間違い。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2009-11-27 01:09:13
>だからさぁ、ガス併用はガス器具が使えるのが最大のメリットなんだよ。
他にメリットは？ 最大にして、唯一のメリットだと思うのだが。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2009-11-27 01:10:43
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| No.184 |
by 匿名さん 2009-11-27 01:19:53
>ガスも危ないのはその通りなんだけどさ、本当に100％安心してIH調理器を使ってる？
どちらも使わないで生活することが出来ない以上、安全性も比較論だよ。 IHはガスよりは安全だと思うよ。 お年寄りにとっては、特に。 IHにすると火災保険料率は下がるが、生命保険料率は上がっていないしね。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2009-11-27 01:32:10
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| No.186 |
by 匿名さん 2009-11-27 01:47:53
>「ガス事故の発生件数」に話が移ると
>発生率としては１％を遥かに下回るであろう数値さえも問題にするの？ >そして、そのほんの僅かな可能性が排除される事をもって >「これこそがオール電化の安全性なのだ」と謳っているのかな？ >だとしたらずいぶんスケールの小さな話だと思うけど。 ってどーゆーことだよ。 スケールが小さい話じゃなくて、そこが安全性の肝どころだろ。 >>105は>>61と同一人物らしいが、 >とりあえずはオール電化なら中毒による事故や着火事故はガス併用に較べて >大幅に少ない（ゼロに等しい）という俺の意見に対して異論をよろしく。 といいう投稿に対して >異論もヘチマも、その「大幅に少ない」と表現してる数値が不明じゃん（笑） と言って>>185に書いた文章に書き繋ぐというのだから訳わからん。 IHでの着火事故と中毒事故は構造上発生率がゼロに近いってことがわからないのか、 着火事故と火災とを区別できていないのか。 よくわからん奴だ。 |
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| No.187 |
by 匿名さん 2009-11-27 02:09:11
全国のガス会社と電力会社の社員がののしりあうスレはここですか？ｗ
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| No.188 |
by 匿名さん 2009-11-27 07:12:56
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| No.189 |
by 167 2009-11-27 08:35:34
>>174
>自己矛盾しちゃってるぞ。 矛盾点が解らないんで（マジで）、具体的に指摘して頂けると助かる。 >１億は上位価格帯じゃないってことか？（全国的に見ても首都圏だけで考えても、俺は十分だと思うが） >女医価格帯でもオール電化の割合は、実は少なくないんじゃないの？ SUUMOの検索フィルタで「１億以上」という条件を設定すると、例えば総戸数ウン百戸のうち 高層階にちょこっとだけ億ションが含まれてる様な物件も「１件」として抽出される事になるんだろ？ 逆に、平均単価で200万円台中～後半の物件でも、グロス価格で１億を超える住戸タイプが 無ければその条件には引っ掛からず、とりこぼされるって事だ。理論上は、だけどな。 そういうフィルタで篩いにかけて「これが上位価格帯です」と言えるかどうか、という話。 販売価格で「上位」を抽出するとしたら、最高価格ではなく平均単価でソートすべきだと思うし 電化率という数値を使うのなら、物件ベースではなく住戸ベースとすべきだと思う。 なので、貴方のその考え方で「上位価格帯物件の電化率」を算出する事には疑問がある。 そもそも俺は>>167で「上位価格帯でのサンプル数が絶対的に少ない」とは書いたが 価格別の電化率の多寡を比較して言ってる訳じゃあない。あくまで「絶対数が少ない」と。 SUUMOのデータから推測しても、新築分譲物件の電化率自体がほんの数％程度なのだから 「上位価格帯」をどういう考え方で切り抜こうと、オール電化の高額物件が絶対数で少ない事に変わりはないだろ？ 絶対数が少ないのは、何らかの特別な事情がなければ「造ろう」という動機も少ないという事実の顕れだ。 本当に市場が求めているものならこんな状況にはなってないはず。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2009-11-27 08:47:06
>>188
そのリンク先、「原発に依存している」なんて結論を求めるために読むのは勿体無いな。 なかなか読み応えのある記事だと思う。 ガス派であれ電化派であれ、盲信的なユーザーはカチンとくるとこばかりだろうけどね。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2009-11-27 09:14:51
>>188
ちょっと違う。 依存と言う言葉を使いたいのなら、現状ではガス併用もオール電化も同じく原発に依存しているが正しい。 オール電化は原発が必要なのではなく電力が必要なだけ。 原発に変わる新発電方式が出てきたらその方式の電力を使えばいい。 もしオール電化機器が原発による電力でしか動かないのならば原発依存で間違いないが、そうではない。 現状では原発による余剰電力によって恩恵を受けている事は認めるよ。 もし依存という言葉を使いたいのならガス併用もオール電化と同じく原発に依存してるとまずは認めるべき。 それをオール電化だけが原発依存みたいな言い方するからおかしいんだよ。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2009-11-27 09:25:45
>>191
いいから読め。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2009-11-27 09:34:12
>>191
>もし依存という言葉を使いたいのならガス併用もオール電化と同じく原発に依存してるとまずは認めるべき。 しつこいな。認めてるじゃん。 そこに食いついて｢認めない｣と騒いでるガス派はいない。 もともと｢電化派だけが｣と言われてた訳でもないだろ？ ｢原発による余剰電力の恩恵を受けている｣という事実は ようやく認めた様だが、それを依存と表現された事に 過剰反応したのはそちらの問題。 ｢依存｣してるじゃん。普通に。 ガス併用も電力がなければ成立しないから｢電力依存｣ではあるが 夜間消費を前提としなければならない訳ではない。 誰かさんは｢夜間料金設定がなくてもオール電化は成り立つ｣などと 荒唐無稽な事を言ってたが、現状で実現されていない事を 主張するのが許されるなら何でもアリだろ。 余剰電力を使わずにエコと経済性両面で成立するオール電化？ それがホントに可能なら、今のオール電化ってそれこそ｢繋ぎ｣だよな。 機器効率がどんなに上がろうと、夜間余剰を活用する事こそが オール電化の価値なんじゃなかったのか？ |
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| No.194 |
by 匿名さん 2009-11-27 09:41:37
>>191
188は結構長いコラムだから、貴方の場合は原発のくだりに到達する前に挫折するか 読んでる途中で逆ギレして攻撃モードに入っちゃうかも。 どちらかと言うと原発依存を糾弾する内容ではなくて 短絡的なポジショントークを皮肉を交えて批判してる内容だしね。 |
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| No.195 |
by 174 2009-11-27 09:54:12
>>189
>矛盾点が解らないんで（マジで）、具体的に指摘して頂けると助かる。 オール電化が採用される理由は「企業の事情やコネクション」としながら、一方で「少ない理由はコストを投入してまで得ようとする対象にはなっていない」とまとめている点。 この言い方では採用されれば「実力」で、不採用なら「企業の事情」とも言うことができる。 比較するなら基準点は１点に結ばなきゃだめだろ。自己矛盾というか、二枚舌というべきか。 >販売価格で「上位」を抽出するとしたら、最高価格ではなく平均単価でソートすべきだと思うし >電化率という数値を使うのなら、物件ベースではなく住戸ベースとすべきだと思う。 >>189がやってみて。俺は物件数レベル迄はソースを出したから。俺も本当は坪単価でやりたかったんだけど、 坪単価で整理されたデータ基が無くてさ。 （そもそも億を超える部屋が有るマンションは高級だと思うぞ。俺的に、だけど。） >「上位価格帯」をどういう考え方で切り抜こうと、オール電化の高額物件が絶対数で少ない事に変わりはないだろ？ ↓ >絶対数が少ないのは、何らかの特別な事情がなければ「造ろう」という動機も少ないという事実の顕れだ。 そこが飛躍しているよ。 それに加えて物件数では少なくないという事実が分かってしまったから、ここにきて方針転換？ 「高いマンションで採用実績が少ない→魅力的ではない」という>>167の話の筋を通すとすれば、採用動機の 少なさを言うなら「割合」を基に言わなきゃならないだろ。 仮にオール電化が低価格帯ではシェア5％であるのに対して、高価格帯で50％のシェアを占めているとしたら あなたの理論では「魅力あるシステム」ということになるんだろ？ そもそもオール電化のシェアはガス併用に較べて低いのだから、高額物件でも物件数（絶対数）が少ないのは当然。 この際ガス派としては視点を変えてオール電化の全体シェアの低さ自体ををやり玉にするのもアリだと思うが、 その場合には「高級かどうか」ということとは決別して議論しないと話がおかしくなるしな。 違うか？ 認めるところは気づいた（気づかれた）時点で認めないと、どんどん議論は苦しくなるよ。 |
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| No.196 |
by 匿名さん 2009-11-27 09:56:22
>お前らこそ反論せい。たまには聞かせろよ、まともな理屈を。
■オール電化の有利な点とその理由（理屈）■ ＜経済性に関して＞ 近年、本体価格の低下と政府からの補助金、機器の進化（主にエネルギー効率の上昇と制御系の進化）が 同時に進行し、4人家族では5-8年程度で初期投資の差額分をペイできるレベルにある。 ＊使い方により必ずではないが、多くの場合（普通の生活の場合）高い経済性を享受できる。 ガス系設備のメンテナンス・更新の必要性が一切無い。 火災保険は多くの場合割引され、その割引率はSIセンサー付ガスコンロ仕様よりも大きい場合が多い。 ＜安全性に関して＞ 一部から懸念の声がある電磁波の影響に関しては、IHによる明白な身体被害の報告は無いが、以下の 点でガスコンロに較べて明らかな安全性の向上が見られる。 火を使わないので衣服への着火事故、一酸化炭素事故の発生がほぼゼロになる。 客観的には火災保険料率がやすくなることからも爆発・火災自体の発生率が低いことがわかる。 清掃性も高く、保守管理も行い易い。（ゴミ詰まりによる不完全燃焼などが無い） 給湯器でも燃焼を伴わないため不完全燃焼（有毒ガスの発生）の恐れが無い。 一部の都市ガス気体自体に混入している有毒物質（一酸化炭素）の、家庭内への侵入が無い。 ＜防災・災害時復旧性＞ 災害時のガス漏れの心配が無い。 電気は震災時の復旧までの期間がガスに較べて1/10程度しかかからない。 www.irric.co.jp/risk_info/disaster/pdf/saigairisk21.pdf エコキュートにより数百リットル以上の水（湯）の確保ができており、災害時には 生活用水として非常に役立つ。（特に高齢者やマンション上層階で助かる） ＜エコロジー性＞ オール電化とガス併用の一番の違いであるエコキュートは、主に深夜の余剰電力を使用して 稼働するため、使用する電力が大きなCO2の増加（生産電力増）の原因とはならならず、かつ 器具本体のヒートポンプが持つ熱効率も非常に高い。 また、制御系（生活リズムの予測等）の進化により必要以上の湯を維持し続けることもなく、 ダンク容量もバリエーションが多く小型化されてきており、予約機能の活用等により昼間 電力の消費（昼間使用）も極めて少なくなっている。 （我が家は300Lクラスだが昼間どころか朝夕時間帯ですら一度も稼働させたことがない） 稼働時間を電力消費のピーク時間とずらすことで、生み出される電気エネルギーの効率的で 無駄の無い利用に寄与している。 政府がオフィシャルに普及を推進することからもエコロジーであることがわかる。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2009-11-27 10:04:05
っていうか、ガス派でも電化派でも、原発依存は日本人ならしかたがないじゃん。
むしろ必要なことかもしれんぞ。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2009-11-27 10:09:28
>なので、貴方のその考え方で「上位価格帯物件の電化率」を算出する事には疑問がある。
ケチばっかり付けていないで、>>189がどのような考え方をするのか言おうよ。 そもそもガス派は高級高級と言い続けながら、未だにその基準や割合をソースで示していないしな。 基準を示すと割合としては変わらないことがバレるから、後からどうとでも言えるように意図的に示さなかったとか？ |
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| No.199 |
by 匿名さん 2009-11-27 10:41:39
ガス派には、もはや電磁波ネタと原発ネタしか残されていないのだろうか。
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| No.200 |
by 匿名さん 2009-11-27 10:57:47
エコキュートの災害復旧性は低いですよ。しかも、漏水して水道を道連れにする。
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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