マリモのポレスターマンションってどうですか（その８）

[匿名さん]

前スレが1000超えたのでその８です。

マリモのポレスターマンションってどうですか
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48030/
マリモのポレスターマンションってどうですか（その２）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47956/
マリモのポレスターマンションってどうですか（その３）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47992/
マリモのポレスターマンションってどうですか（その４）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47942/
マリモのポレスターマンションってどうですか（その５）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47799/
マリモのポレスターマンションってどうですか（その６）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47609/

お問い合わせ窓口
https://www.marimo-ai.co.jp/contactlist/otherinquiries/

[81: 名無しさん]

>>79 名無しさん
近隣住戸のガラス戸の開閉振動もありますよ。トイレ便器の上部はプラスチック、ユニットバスもプラスチック感。躯体から安かろう仕様なのかな。

[82: 入居済み住民さん]

>>77 通りがかりさん
＞ペットを飼われているお隣の生活音も気になったことないです。

「お隣」ね。上下階や斜め上下階がよく吠える犬や飼い主が出かけると一晩中でも吠えている声の高い犬などを飼ったらどうなるか、ですね。

ポレスターは耐震構造で壁は何とかコンクリート壁で厚さも20センチ以上あったりしますので、真横のお宅からのペット声やピアノ音などは被害を受けないで済むことが多かったです(音アンケートの結果より)

また、犬声の騒音源宅の「真横宅」は無被害で、甚大な被害を受けていたのは真上宅、真下宅、それから斜め下宅、でした。ピアノでも同じ現象がありました。

ポレスターマンションの床や天井はコンクリートの中に大量の中空材(発泡スチロールなどの超軽い素材)を詰めて、中空ボイドスラブ工法をとっているところが多いですよね

発泡スチロールは容積のほとんどが空気で、空気はよく音を響かせ通します(音の専門業者もそう言っていました)から

上下階、縦方向は煙突のようによく音を伝えてしまう現象がよく起きます

上階にカカト落としの住人が住んでしまったり、下階に楽器を弾く住民が住んでしまったりしたら

>>77さんも他の被害宅住民さんのように辛く苦しい日々に転落してしまいます

業者さんは、住民同士が大ケンカになり、反目し合い、憎み合い、弱いほうが売却していってくれたら

何百万もそれ以上も利益になりますから、被害者宅が死ぬほど苦しんでいても解決するほうへは動きません

売却してくれたら、管理費の何百倍も儲かるのですから

[83: 名無しさん]

体積の大半が発泡スチロールの床
ってことですか!?

[84: 名無しさん]

床スラブ
鉄筋コンクリート
○00mmって

まさか発泡スチロール込みの厚み？？？
「発泡スチロール中芯鉄筋コンクリート挟み床スラブ」と表記しないと素人には分からないですよね？

[85: 入居済み住民さん]

>>83 名無しさん
>体積の大半が発泡スチロールの床ってことですか!?

「中空ボイドスラブ工法 画像」でgoogleなどで検索してみてください。

ボーリングの玉より大きいような中空材(発泡スチロール等・超軽量)やら、ミカン箱の半分くらいありそうな大きな中空材が、びっしりと

床の中に 何十個も何百個も 並べられている画像がたくさんでてきます。

そうして床に超軽い中空材(中空材の98％の容積は空気だそうです。樹脂が2％、空気が98％みたいな材料で発泡スチロールそのものだったり、同じような素材だとか)

をギッチリ並べて上からコンクリートを流し込んで固めた床が、中空ボイドスラブ工法の床です。

床の厚さ25センチ位でしょう？ポレスターマンションはだいたい。

会社のパンフレットの絵だと中空材は小さめに描かれているものもありますが、実際の施工の現場の画像を検索すると… 大抵の中空材はかなり大きいのですよね…

>>84 名無しさん
＞床スラブ
＞鉄筋コンクリート
＞○00mmって

＞まさか発泡スチロール込みの厚み？？？

そうです。まさか、ではありません。まさに、その通りです。超軽い中空材をたくさん入れてからコンクリで固めています。

ですから… はっきり言うと…スカスカ…って言うか…

床と天井は超軽い建物ですよね。ピアノや犬の鳴き声なんて、上階の上階のそのまた隣にまで伝わりますが

それもめっちゃ軽い構造ですから… 煙突みたいな感じで、縦方向には本当によく伝わりますよね…

[86: 名無しさん]

>>85 入居済み住民さん
調べました！

ほんとだ…
ほとんど発泡スチロール…
http://www.sekisuikasei.com/jp/products/housing-environment/eslen_void...

これを「鉄筋コンクリート○○スラブ」とは詐欺っぽい…

「鉄筋コンクリートサンド発泡スチロール床工法」ぐらい明瞭表記にしないといけませんよね。国交省は是正しないのですか。

この工法をググると九州の業者が出てきます。例えばこちら。
http://ilc-void.com/characteristic/index.html
西日本は発泡スチロール床が主流？西日本は安かろう悪かろう文化なのか。

[87: 入居済み住民さん]

>>86
ほとんど発泡スチロール…ですよね…

だからピアノの音なんて防ぐどころか… 犬の鳴き声だって、上階の更に上階までも伝わりますからね(実際にお部屋でお聞きしました、、)

それにこの工法は、太鼓構造と言って太鼓現象が起きることも指摘されています。

床に衝撃を与えると太鼓のようによく響くのを太鼓構造と呼ぶのです。

足音や床音(家具の引きづり音や大窓の開閉引きづり音など)は、床によく衝撃が伝わり 太鼓のように響くので

下階は、上階住人が無神経だったり、気をつけてくれなかったり(意地悪だったら最悪な地獄…)したら大変な苦しみになってしまいます。

強いカカトの人のカカト落とし歩きは、下階では脳に突き刺さるように響いて大変苦しめます。

梁がないのは、天井がスッキリして見た目がよくなり、販売するときに有利なのだそうですが

でも天井に梁が無くて部屋の面積が広いとたわみますから、衝撃音は響きやすくなるそうです。

ポレスターは地方都市に建っていて土地が安いので 部屋面積が比較的広く、85から100平米くらいの広い物件も結構ありますよね。

部屋面積が広くて、天井に梁が無い造りは、上階から足音や床音が太鼓現象で響きやすいので

スリッパ、マット、家具足ソックス(厚手を重ねる)、絨毯などは必須です。静かに歩く、走らない、飛び跳ねない、飛び降りない、などは当たり前です。

https://mbp-japan.com/tokyo/sakurajimusyo/column/5075085/

＞ボイドスラブ（中空スラブ）

＞タワーマンションでは、構造体を軽量化するために床や天井の構造体に「ボイドスラブ（中空スラブ）工法」などが用いられる事が多くなっています。

＞ボイドスラブとは、コンクリート内部に中空部分を設けてあることから、床スラブを厚くしても軽量にすることができます。

＞床スラブを厚くすれば、計算上の強度が増し、梁を少なくすることができるため室内の空間をすっきりさせるというメリットがあります。

＞ですが、梁がないために固体伝搬音に関しては、床の上で振動が起きたときに

＞太鼓を叩いたときのように振幅する面積が大きくなってしまい、下の部屋に騒音として伝わってしまうことがあります。
――――――――

＞太鼓を叩いたように…

伝わります。

[88: 名無しさん]

施工画像は配布されないので不明ですが、250mm厚のうち200mmが発泡スチロールの可能性もありますよね？ 発泡スチロール主体の床構造を「鉄筋コンクリート床スラブ」と謳ってよいのでしょうか(呆)

逸れますが、天下の三井はなんと木造マンションを開発(野村も既に手掛けた模様)！
発泡スチロール床より木の方が密度があり音を吸収しそう。一流と三流の差ですね。
https://diamond-fudosan.jp/articles/-/1111333
https://www.mitsuihome.co.jp/property/mocxion/
気の毒なのは名を盗られた北海道のマリモ。本物のマリモは住環境悪化で絶滅寸前。

[89: 匿名さん@入居済み]

マリモの悪いところは「隠す」ことです。

竣工からの入居ですぐ上階から太鼓のようなカカト落とし歩きのドシンドシンッ!!音が何千回も!!

みんなこんな状態だろうし、こんな状態だったら今に他の人たちも騒ぎだして何とかしよう…って動きが必ず出るでしょう…と

思って… 最初は管理組合も管理会社も管理規約も…さっぱり意味もわからない位なにもわからない状態で…

でも、こんな何千回ものドシンドシン音…誰も耐えられるわけないから…今に誰かが騒ぎだしてくれる…だろう…から…と

実家や車に避難したり、秋も終わりになり寒くなってきて窓を開けていると寒いので閉めたら上階からの強烈な足音が部屋中にこもって耐えられなくなり…

(この間、マンション暮らし方の注意ガイドみたいな取説書などは一切無しです)

上階へお願いしにいったら…「うちは(上階から)足音しない」とか「歩かずには暮らせない」とか…

仕方なく管理会社に相談したら上階住民から鬼のような嫌がらせが始まって14年間 １日も眠れた夜はなくなってしまい 身体も健康も 人生も 何もかも めちゃくちゃ…

死にたいと感じない日など１日もありませんでした。

でも…最初に管理会社が嘘をつかなかったら…

建物全体で３割半ものお宅で音被害がでていて、２割のお宅で上階からの足音や床音被害があり、1割は重く 5％程はかなり重症…

管理室へ沢山の音被害の相談や陳情の手紙、毎週のように足音で眠れないという相談者が来ていたことなど…

[90: 匿名さん@入居済み]

最初の年からそうだったのに マリモ管理会社は

「騒音苦情など"ただの""一件たりとも!""聞いたことは ございません!!"」…と

…担当社員も管理員も 口を揃えて ずっと 嘘を

当方にも 嘘を言われていましたが… 上階の騒音主にも 同じ 嘘を 言って いたのだと 思います

３期目に役員になり、管理室に届いていた足音、ピアノ、ペット声などの被害と陳情の手紙を初めて読み…

音アンケートを実施したら、惨憺たる有り様…

「眠れない」「暮らせない」「至急何とかしてくれ」「上階から足音が…」「上階の走る音」「飛び降りる音」「ピアノ」「犬の鳴き声」…

でも…悲惨過ぎるお宅がある一方で、6割半の家は… 被害が 無かったのです…

100％の家が 全被害宅 ならば… 100％の家が 完全に 同じ 体験を しているのであれば

こんなに 大変な 地獄には なりません。でも カカト歩きには 大きな 個人差があって…

トライアスロンをするほど筋肉ムキムキの男に バレエで鍛えた鋼のようなカカト…絶対にスリッパもマットも使わない…

そんな上階住人の場合と… 足腰普通か 弱めの お年寄りか 静かな夫婦や単身者 留守がちの家…

注意があればすぐにスリッパ すぐにマットや絨毯… そんな親切な住民も…たくさんいます…

この太鼓床は マットやスリッパの使用ひとつでも カカト落としの強烈な衝撃音が 消える のです

ひとが ほんの少しの 思いやりがあれば

地獄そのものの 音拷問は 消えるのです

[91: 匿名さん@入居済み]

三菱地所さんは、マンションユーザーズマニュアルなどで

マンション住民の暮らし方の取説のような厚いルールブックを作っていて公開していました

「ドスドス歩きが響くこと」「走りまわらない」「大きな声を出さない」「マンションの防音性能は完璧ではない」
「深夜早朝の物音には特に配慮を」「特に掃除、洗濯、足音は注意してください」とか…

「<騒音トラブル>入居者同士のトラブルで一番多いのは『音』」として マニュアルの一番最初の所にキチンと書いてくださっていたりとか…

「家具の移動」「ペットの鳴き声」「許可を得ていない楽器演奏」「激しい運動・ゲーム」「ホームパーティー」なども悪質な場合には契約解除とか

楽器も消音機能付き以外は 持ち込み不可とか 演奏には許可が必要とか

全てがイラストで分かりやすく、全面カラーで一目でわかるように描かれた暮らし方のマニュアルや

管理会社や管理組合など沢山の必要な知識が全面カラーイラスト入りで描かれたルールブックなど…

三菱さんはこんなにも住民さんのことを思って親切なのに… マリモは…
(／＿-。)

正直に「ドスドス歩きは響きます」「足音に注意してください」と

誠実に本当のことを伝えてくれる売主や管理会社だったら…

苦情や陳情を 隠したり 超軽く言い替えたり、無いものとしたり、音問題を何度言っても議事録に残らなかったり…

そんなことばかり…10年近く経った時点でも ほとんど変わらず…

どうしてこうも違うのか…と…

売主の責任や誠実さやお客様への思いやりや優しさなど…何もかもが…足りません

[92: 匿名さん@入居済み]

三菱地所さんや三井不動産さん、住友、東京建物、野村リビングサポートさんなどは

お客様(顧客)満足度ランキングでいつも最上位ですよね… 1位から5位くらいまで いつも これらの会社…

マリモは20位になっても25位になっても、名前も 出てきません

お客様満足度で 全国トップを走る会社のやり方を 見習ってほしいです。

[93: 床の遮音性能]

>>88 名無しさん
＞施工画像は配布されないので不明ですが、250mm厚のうち200mmが発泡スチロールの可能性もありますよね？

床の厚さのうち、何センチくらいがコンクリートで、何センチが発泡スチロールなのかは、気になるところですよね。

>>83の床のイメージ図では、発泡スチロールはかなり大きく見えます

>>83はポレスターの(最近の)床イメージ図ですか…？

昔(15年位前)のポレスターのイメージ図では、中空材の部分はもっと小さかったのですが… 最近のほうが中空部分が大きくなったのかな… よくわかりません…

でも>>83の図ですと、中空材がかなり大きな容積を占めているように見えます。容積で言えば、半分以上は中空材みたい…

ネットで調べると、中空ボイドスラブの遮音性能は、通常のコンクリートスラブの80％くらいだろうと書かれていることが多いです

ただ それは、通常の中実スラブ(中空材を入れない通常のコンクリート床)に比べて

中空ボイドスラブの床の重量は80％位、つまり 20％位 中空材のおかげで軽くできるから…ということから、そう言われているのではないか…と

↓以下を見ると…

https://www.bakko-hakase.com/entry/142_void_slab

＞通常のコンクリートスラブは150mm程度のものが多いですが、ボイドスラブでは250～350mm程度のものが多いです。

＞ただ、発泡スチロールが入っている分だけ軽く、中実になっている場合の80%程度の重量になります。

https://cyuzai-tax.com/mansion-point-3

＞一般的に、「ボイドスラブ」の防音性能は、実際の厚みの80%相当の、通常スラブと同等と言われています。
――――――――――

つまり 床構造の重量の割合が、コンクリート80％で、20％が(通常スラブに比べて)中空材で軽くできた分、と。

だから、遮音性能も

通常スラブ(中実スラブ)の『80％』と同等位でしょう と

一般的には、そう言われているようなのですね。

重量での割合ですから、容積(体積？)で見ると 発泡スチロールはものすごく大きく見えますから

ちょっと >>86の業者の施工現場の写真や >>83の図などを見ると、中空材の大きさに驚きますよね…

でも、中空材よりコンクリートのほうが重量は当然重いので、重量で比べると、コンクリートの重さが80％位はあるのかも… ですが…

[94: 名無しさん]

「ボイドスラブ」
まるで海外で開発された工法のような響きですが日本で作られたのですよね。アメリカのように大量のコンクリートを使い広々設計すればコストがかかり過ぎるためぎりぎりまで中抜き。主に西日本で採用されていたが苦情やトラブルが多発し発泡剤を充填することにした。相変わらず遮音性は疑問視されたまま。300mm以上から遮音性を期待できるのではと考えられている。←いまここ

[95: マンション検討中さん]

マリモの新築マンションって値引き前例ありますか？
完成後も売り続けてる物件が気になってるんですが。

[96: 口コミ知りたいさん]

ポレスターは真上真下だけではなくどの部屋にいても場所の音がします。他住戸の玄関付近で出す音がリビングまで響いて来ます。なぜですか？

[97: 93]

>>94
＞相変わらず遮音性は疑問視されたまま。

法律がね… 建築基準法の中に『遮音性』とか『遮音性能』とか、条文も無いし項目すら無いとのこと

市役所の建築指導課の担当者の人が言っていました。『業者は宣伝は自由』だから、パンフレットなどに遮音性を自由に謳ったりしていますが

官公庁は遮音性や遮音性能について一切、点検や検査などはしていない、と。『法律が無いから』だそうです。

『業者さんを信頼して"おまかせ"しています』と 言っていました

>>86の業者さんも『高い遮音性』と宣伝していますよね…

(おそらく 通常コンクリートスラブ150mm厚とかに"比べたら" 発泡スチロールを入れて厚さを250mmや300mmにしたほうが『遮音性が高くなる』という意味で 言っているのだと 思います。

厚さが増せば、遮音性は高くなる、と言われていますし、例え中身が中空材でも『厚み』は増している訳ですから)

マンションのパンフレットに書いてあるような遮音性能の等級なども

官公庁は一切検査はしていないので、官公庁からのお墨付きではありません。民間機関からのものです。

建築基準法が改定されたら多少は変わるかもしれませんが… 聞きませんよね…建築の法律とかその後少し調べてみましたが…難しくて…

とにかく市役所ではそう言っていました。

※市の建築指導課は、マンション等の建築物が建設される時に建築許可を下ろす専門の部署だそうです。

[98: 名無しさん]

>厚さが増せば、遮音性は高くなる

中身が真綿でも空洞でも？ 上下をそれぞれ10mm厚にして空洞を480mmの、全体で500mmにすれば相当遮音性が高くなりますね！

それって…そんな子供騙し基準だなんて、、、

[99: うーん…(-＿-;)]

>>98
>中身が真綿でも空洞でも？

まぁ…真綿ほどは柔らかくは…ない…

乾式壁の中身は『グラスウール』というガラス繊維の『綿』だったりしますが… 一応『遮音性は高い』と よく宣伝されていま…す…

>空洞でも？

空洞だった時代もあるのですが… 評判がよくなかったので 発泡材を充填するようになったと…

だから>>86の業者さんの『高い遮音性』というのは…そういう意味かと…

＞上下をそれぞれ10mm厚にして空洞を480mmの、全体で500mmにすれば相当遮音性が高くなりますね！

うーん… 50センチの厚みとかあったら、とんでもなく厚い床のマンションなのでしょうけれども… (そこまで厚いのは見たことないなぁ…)

いや… そういう問題ではなく…

まぁ 何か… 最近のボイドスラブ床は… 何か発泡スチロールの量が… やたら増えているような印象がありますね…

何割位が発泡スチロールで、何割位がコンクリートなのだろうか…

以前のパンフレットでは『遮音等級 LL45』とか出ていましたが、その後その表示の仕方が変わったりしましたよね… ちょっとわかりにくくなったなぁ…とか…

どちらにしても…官公庁が検査して遮音性能を保障していますよ、という意味ではないということですよね…

だって検査も保障も、そもそもの法律が無いのですから… できませんものね…

民間機関がそれぞれ独自に調査しているのか… でも 保障できるほど確かなら、購入前に 周辺のお部屋と 音テストさせてもらえていると思います

＞それって…そんな子供騙し基準だなんて、、、

何と言うか… 国交相とか 市役所とか… 管理組合をしたりすると… そこはかとなく…いい加減な業界… (建設や不動産)みたいに 感じることは… よく…ありました ね…(-_-;)

私もただの購入者の一人で、暮らせなかったから調べるしかなかったから…あれこれ知ったのですが…

[100: うーん…(-＿-;)]

正直不動産という漫画を以前少し読んだのですが… せんみつ(千三つ)という言葉が、不動産業界にはあると 出ていました

千個のうち、三個しか、真実を言っていないと(それが不動産業界だと)

まぁ、それでも20年前とか30年前とかとくらべると、住民トラブルの悩みや生活音の悩みなどの割合は、減ってきている…

https://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/jutakukentiku_house_fr5_000...
＞住宅：マンション総合調査 - 国土交通省 - mlit.go.jp

…らしいのです… 国交相の(マンション居住者へのアンケート)調査によると…

でも…

https://news.mynavi.jp/article/20200229-983874/
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000007.000052650.html

＞【分譲マンションに居住経験のある男女270人にアンケート調査】住民トラブルを経験した人は全体の95％という結果に！

＞2020年2月27日 10時44分
＞株式会社ジャストイット
https://es-tate.jp/ ）を運営する株式会社ジャストイットは、過去・現在で分譲マンションに住んだことがある男女270人を対象に、マンショントラブルに関するインターネット調査を実施しました。
――――――――

こうした最近の調査もありますから…

音問題って… 過信したり、誤解してる人がいると… 解決しないので…