三井不動産レジデンシャル株式会社の横浜・神奈川の新築分譲マンション掲示板「パークタワー新川崎ってどうですか? その12」についてご紹介しています。
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購入検討中さん [更新日時] 2016-11-26 08:07:24
 

パークタワー新川崎についての情報を交換しましょう。
まもなく47階到達か? わくわく。


所在地:神奈川県川崎市幸区鹿島田一丁目1201番(地番)
交通:横須賀線 「新川崎」駅 徒歩3分
南武線 「鹿島田」駅 徒歩4分
間取:1LDK~3LDK
面積:45.21平米~86.99平米
売主:三井不動産レジデンシャル

[スレ作成日時]2015-08-21 20:19:33

現在の物件
パークタワー新川崎
パークタワー新川崎
 
所在地:神奈川県川崎市幸区鹿島田一丁目1201番(地番)
交通:横須賀線 新川崎駅 徒歩3分
総戸数: 670戸

パークタワー新川崎ってどうですか? その12

2781: 匿名さん 
[2016-06-12 09:48:16]
借り入れした住宅ローンの年末時点の残高の1%分、その年払った所得税の還付を受けられたり、来年支払う住民税が減ったりする。
年末というのは12月末のことです。
2782: 匿名さん 
[2016-06-12 10:46:04]
盛り上がっているところ申し訳ありませんが、
12月末までにローン実行/登記(引き渡し)/住民票移転すれば、
実際の居住は1月以降でも、控除受けられるのではないでしょうか?
2783: 匿名さん 
[2016-06-12 10:55:55]
>>2782 匿名さん

ローン実行は引き渡し時ですよね? それが来年の一月予定だったのが年内も可能となったのです。単純に早く入居出来ればうれしいですが、税金面も大きな違いですよ。そりゃあ盛り上がります。
2784: 匿名さん 
[2016-06-12 11:01:50]
1.12月末までの引き渡しメリット ⇒ 住宅ローン控除が早めに使える
2.1月2日以降引き渡しのメリット ⇒ 初年度の固定資産税を払う必要が無い(三井さんよろしく!)

どうせフルで控除が使えるのであれば、2のほうが圧倒的にお得
(70㎡で、当初減免分ふまえても十数万程度浮く)
三井さんが年内(もしくは1月1日)の引き渡しに拘るのは、このせい。

最悪なのは1月1日引き渡し。悪いところ取り。
これだけは避けるよう、入居者は三井さんに粘り強く交渉する必要がある。
2786: 買い替え検討中さん 
[2016-06-12 11:13:42]
>>2784 匿名さん

固定資産税は日割にするのが普通じゃないですかね。
当事者の契約で合意するので、引き渡しが何時でも関係ないと思います

2787: 匿名さん 
[2016-06-12 11:34:27]
固都税は日割清算が常識。
2784は不動産買った事ないんだね。

27年引渡が圧倒的有利に決まってる。
住宅ローン控除は、11ヶ月分の返済元本の1%がお得。
住宅資金贈与が1200万から1500万に増える。親からの贈与が300万増えれば選択できる間取や階が変わってくる!
三井も購入者も27年にしたいに決まってる!!
2788: 匿名さん 
[2016-06-12 11:36:19]
実務上の引っ越しは1月になったとしても、契約上の引き渡しはみんな12月にしてもらえばいいのでは??
2789: 匿名さん 
[2016-06-12 11:39:02]
永住目的で10年400万をフル利用するなら、あまり関係ないよね?
2790: マンション検討中さん 
[2016-06-12 11:40:50]
>>2787 匿名さん

27年?今年の平成28年の事かな?
2791: 匿名さん 
[2016-06-12 12:01:01]
あっ28年か。大変申し訳ありません。
欲で勘違いしてしまいました。
贈与増えないのか。。ショック。。

2789さん、借入多い方ならその通り。
うちは贈与と自己資金で2/3、借入は1/3しかしないから影響あるんです。
2792: 匿名さん 
[2016-06-12 12:10:02]
贈与とか、いつまで親のすねかじってんのよ(笑)
2793: 匿名さん 
[2016-06-12 12:13:56]
煽る意味が分からない
2794: 匿名さん 
[2016-06-12 12:58:10]
きっと親が貧しいんだろう。
2795: 匿名さん 
[2016-06-12 13:08:37]
イマドキマンション買うのに贈与は普通だよ。
親からすると相続対策かつ過去に自分がしてもらったことを子供にしてあげるだけ。
子供からすると相続でもらう分を先にもらっているだけの話。
むしろ贈与貰えるような子供世代は高収入であることも多く、贈与が無くても全然買えるという人が大半では。
別に当事者にすねかじりなんて思いはない。
国の政策に沿った行為で住宅購入意欲や消費の刺激策にもなり、経済にも貢献。
すねかじりなんて、貰えない人の僻みですよ。


2796: 匿名さん 
[2016-06-12 13:16:11]
10年以内の売却可能性考えたら、1ヶ月の前倒しの恩恵は借入してる全員にありますね!
2797: 匿名さん 
[2016-06-12 13:20:35]
うちのお客さんも富裕層多いけど。
「家買うときは贈与税かからない上限まで渡すから言ってね。」「悪いねえ。妻も実家から上限もらえるみたいなんだ。」「家具とかカーテンも決まったら払っておくから早めに言いなさいね。後教育信託も追加しとかないとね。私たちじゃ使いきれないし税金で持っていかれるのもばからしいから。」みたいな会話が普通に交わされてます。
あるところにはあるんだよね・・・。
2798: 匿名さん 
[2016-06-12 14:15:06]
15年後に管理費6万になるって言われたので検討から外しました。。
2799: 匿名さん 
[2016-06-12 14:15:52]
>>2795 匿名さん
貰えるかどうか聞く気もないので、僻みでもなんでもない私みたいな人もいますがね。それぞれでいいんじゃないでしょうか。私は親に今まで育ててもらった分を少しでも返したい気持ちはあっても、援助受けるなんて気持ちは微塵もないですけどね。
2800: 匿名さん 
[2016-06-12 15:11:09]
親が無理してないのなら貰えるものは貰っといた方がいい。ものすごくうらやましい。
2801: 匿名さん 
[2016-06-12 15:25:36]
でも、自立しようね!
2802: 匿名さん 
[2016-06-12 15:33:33]
富裕層にとって住宅資金の贈与税非課税枠は相続対策で必須の特典で、自立も恩返しも別問題。
そこをわからず、精神論でモノを言うのは僻みと取られてもしょうがないか。
2803: 匿名さん 
[2016-06-12 16:04:27]
>>2800 匿名さん

羨ましいですね。でも親がたくさん出してくれる人は本人も稼いでるひとが多いですよね。稼げる人の子供は教育にも金をかけれて、躾もしっかりされて更に金を稼ぐ。そしてまた子供に投資する好循環。
2804: マンション検討中さん 
[2016-06-12 16:05:30]
資金計画は検討スレに関係ないので変な煽りは流していこう。
今は倍率情報を知りたいです。当方落選後は完全撤退予定です。
2805: 匿名さん 
[2016-06-12 16:08:57]
資金計画も重要な情報。無理なローン組まれて破たんされたら、管理費修繕積立金滞納された他人事ではなくなる。マンションって住民同士運命共同体。
2806: 匿名さん 
[2016-06-12 16:26:20]
>>2803 匿名さん
実家が金持ちなのは才能ですからね。顔がハンサムだったり身体能力が高いのと一緒。

2807: 匿名さん 
[2016-06-12 17:00:07]
引き渡し時期って契約事項だから、簡単に変えることはできないはず。管理費と修繕積立金は、最初の人が入居した時点で発生するものだし。

そもそもここが施工ミスのとき、契約解除としたのは引き渡し時期が遅れることになったため。
2808: 匿名さん 
[2016-06-12 17:26:24]
>>2806 匿名さん

わかります。比較的高めのマンションのモデルルームに行くと割と小綺麗な人がおおいですよね。チビデブハゲうち二つを兼ねる人はあまり見ない気がする。
2810: 匿名 
[2016-06-12 18:03:13]
そうですか?
確かに親がお金持ちの人は高収入の人が多いですが、自分の家は
自分の力で買わないと維持できないと思うのですが。
2811: 匿名さん 
[2016-06-12 18:43:54]
2810
意味がわからない 笑
高収入の人が贈与受けて自己資金温存なら、維持は余裕でしょう。
何故自分で買わないと維持出来ないのか…元々高収入の人が維持費払えないはずもないし…教えてください!?
2812: マンション検討中さん 
[2016-06-12 20:30:37]
MR行ってきました
引渡しは12月中旬も可能
次期(7月初旬)以降分は70戸あり
※次期が最終期となるかどうかは未定とのこと
2813: 匿名さん 
[2016-06-12 20:32:24]
>>2812 マンション検討中さん

ありがとうございます!
2814: 匿名さん 
[2016-06-12 21:10:27]
>>2812 マンション検討中さん
次期70戸ですか。
結構要望入らなかった部屋もあるのかな。
2815: 評判気になるさん 
[2016-06-12 21:14:39]
>>2814 匿名さん
前回の20数部屋に今回要望入らない分なんですかね?もしそうなら今回は50部屋程度要望入らなかった事になりますね。
2816: 匿名さん 
[2016-06-12 21:18:04]
12月に引き渡しが始まったら、その時から管理費が発生する。1月に引き渡しの人はどういう扱いになるのかな。三井が負担するのか確認しないと。
2819: 匿名さん 
[2016-06-12 21:46:47]
一ヶ月分の管理費くらい大した問題ではない。どーでもいい。
2820: 匿名さん 
[2016-06-12 21:48:59]
戸数が多いからトータルとしてはそれなりの額になる。こっそり住民負担にする目論見だったりして。
2821: 匿名さん 
[2016-06-12 22:19:30]
数千万円の物件を購入する者にとっては一月で数万の出費なんて大したことないですよ 笑

ご心配ありがとうございます。

むしろローン控除40万が1年早く戻ることですし、家賃1か月分と相殺すれば安上がりです。

固定資産税の間違った解釈等、契約者の経済的な点を心配して頂く前にご自身のことを気にされた方がよいかと。


2822: マンション検討中さん 
[2016-06-12 23:02:41]
前向きに検討してましたが諦めました!
今より狭い部屋になってしまうし、車を手放す勇気がなくて。
でも、今日は新川崎付近をブラブラ。楽しかったです。
近所なので、たまには遊びに行こうっと!

素敵なタワーマンション、近所から眺めます!
2823: 匿名さん 
[2016-06-12 23:12:05]
ローン控除は期間があるから、早く始まったら早く終わるだけ。それに全員がローンってわけじゃないし、旧居が賃貸ってわけでもない。自分のことしか考えられない、間抜けさん。
2825: 匿名さん 
[2016-06-12 23:23:44]
>2823
管理費一か月分なんて些細なお金を気にする人がいたからマイナス面だけではない例を出して説明しただけでは。

固定資産税だって一年分なんて勘違いしてた人もいたし。

厳密にいうとローン控除も期間は一緒だが、適用時点の残債が異なるので必ずしも控除額合計が同額とは限らない。

そもそも引き渡しが早まれば契約者や検討者にとって新年を新居で過ごせるしローン控除も一年早く戻るのでメリットは大きいと感じるのが普通の感覚。

それをどーでもいいことばかり口出して喜んでいる・・・・契約者でも検討者でもない、なんか部外者って言葉が本当にしっくりくる人がここのスレに入るんだよね。

2817・2819さんの気持ち本当にわかります。

部外者さんも自分のことにもっと頑張った方が幸せになりますよ。
2830: 周辺住民さん 
[2016-06-13 00:08:02]
>>2823 匿名さん

全員に当てはまる条件で語れと?
2832: 周辺住民さん 
[2016-06-13 00:10:00]
>>2824 匿名さん

10年前と今の一万円って、どんだけ違うの?
2834: 周辺住民さん 
[2016-06-13 00:40:21]
>>2833 匿名さん

マイナス金利のご時世、過去十年ほど今後十年は変わらない。
2836: 匿名さん 
[2016-06-13 00:50:06]
引き渡しの前倒しって、スケジュール管理できてなかったことの裏返し。そういうことしてるからミスも生じる。
2837: 匿名さん 
[2016-06-13 01:14:46]
パークシティの売りが増えてきたような…
2838: 匿名さん 
[2016-06-13 08:05:29]
同じような値段でパークタワー売ってんのに誰が買うんかねぇ
2839: 匿名さん 
[2016-06-13 08:30:43]
住み替え前提は1年分違うんだからでかい話だ。
2840: 購入検討中さん 
[2016-06-13 08:54:38]
12月引き渡しは住宅ローン減税でかいよ。
年末時のローン残高にかかるから、一年後になったら一年分ローン減ったのに対して減税なので管理費くらいは損するだろうね。
年間返済額の1%はもらえる額が減るってことだから。

11年後までローン元金が4000万割らない人は関係ないがね
2841: 購入検討中さん 
[2016-06-13 08:56:08]
ローン額が十分に大きくて、一年後の40万円と今の40万円が同じ価値だと思うのなら、来年の引き渡しにすればいいんじゃないの
2842: 匿名さん 
[2016-06-13 11:25:54]
固定資産税って1月1日時点での所有者に課税されるのではないですか?
2843: 匿名さん 
[2016-06-13 11:46:13]
>2842
契約上、個別の取り決めがなければ、そうです。
不動産購入の場合、引き渡し後は、買主負担とする個別契約が交わされることが通例であり、
当物件もそのようになっています。見積の中に、固都税清算金(11か月)ってありますよね。

この辺りは、敷金・礼金制度と同じく、不動産業界の売主優位のロジックが働いています。
2844: 匿名さん 
[2016-06-13 11:50:39]
土曜日に申し込んできた。金土で40件くらいは申込みあったって言ってた。
完売するかどうかは知らないけど、このペースだと概ね売れるんじゃないかね。
次期は7/10からだってさ。再登録分と最終期。今回外れてもまだ選択肢はありそう。
2845: 匿名さん 
[2016-06-13 12:32:33]
しかし上層階が人気ないよね。普通、階数の価格プレミアムが小さいから上層の人気がありそうだけど。
2846: 買い替え検討中さん 
[2016-06-13 12:47:56]
>>2843 匿名さん

固定資産税の減免の取り扱いは、12月に購入しても来年から5年間?ですかね
ご存じの方はいらっしゃいますか
2847: 匿名さん 
[2016-06-13 12:53:35]
2845さん
今回は登録期間が短かったので高価格帯の部屋は銀行審査の都合上よほど余裕のある人ではないと難しかったみたいですよ。以前から審査を進めていた人は前期に購入済みのようですから。
2848: 匿名さん 
[2016-06-13 16:29:28]
>>2846 匿名さん

12月引き渡しだと、1月1日時点で買主が所有者であるわけですから、少なくとも1月引き渡しよりは分かりやすく来年度の減免が申請できるのでは?
減免申請は3月末まで、納税は一回目が6月だったかと思いますので余裕もありそうです。
あまり自信がないので、皆さんの理解も確認したいです。
2849: 匿名さん 
[2016-06-13 17:25:37]
固定資産税に関しては1月1日の所有者にその年1年分のが来るので、新築買うときは年末でも年始でも変わらないと思ったのですが違うのですか?
日割りというのは、売却するときに年度の途中で売ると元の持ち主が損するから、そこを売主と買い主で按分して生産するという意味ではなかったですか?
2850: 匿名さん 
[2016-06-13 17:26:21]
>>2849
生産→精算 です
2851: 匿名さん 
[2016-06-13 17:27:55]
あ、その理屈なら1月に買えばその年の固定資産まるまる得するのでは
2852: 匿名さん 
[2016-06-13 17:36:28]
私もそのように理解しております。今すんでいるマンションも11月引き渡しでしたのですぐに住宅ローン減税が使え、当時は5,000万円まででしたので50万円近く4月に税金が戻ってきたのですごく得した気分になった記憶があります。逆に1月引き渡しだと固定資産税日割り分を一括先払いになると思いますので一時的な出費が増え、住宅ローン減税は翌年にしか使えないので来年の金銭的余裕はだいぶ違うのではないかと思うのですが、間違っているいるでしょうか。
2853: 購入検討中さん 
[2016-06-13 18:53:16]
17年1月2日以降に取得すれば、17年の固定資産税はかからない。18年の1月1日で判定されて、18年4月頃に納付の用紙が来る。
1月2日でも5月くらいでも、>>2952の11月引き渡しでも同じ扱い。その年の1/1に所有してるかどうか。
当然住宅ローン減税もそれに準じるけど、こっちは年末12/31のローン残高が判定基準なので、1日ずれてる。

〜16/12/31の取得→
固定資産税払うのは17年から(年四回初回は6月まで払う)
住宅ローン減税も17年春くらいに初回還付

17/1/2〜の取得→
固定資産税は18年分から。18年6月が初回納付。
住宅ローン減税も18年春が初回還付
2854: 購入検討中さん 
[2016-06-13 18:55:06]
17/1/1の場合忘れてた。その場合は17年に固定資産税はかかるが住宅ローン減税は18年からなのであんまり良くない
2855: 匿名さん 
[2016-06-13 18:59:32]
で、結局12月と1月どっちがお得なんでしょうか?
2856: 購入検討中さん 
[2016-06-13 18:59:40]
日割り日割りと出てますが、11月に買ったとき、買ってすぐに12月分と11月の買った日までの分を日割りで一ヶ月分以上払いましたか?払っていないはずです。
2857: 購入検討中さん 
[2016-06-13 19:01:57]
1月購入だと管理費と固定資産税が得になるけど、住宅ローン減税の初回が1年遅れる。

12月購入だと、すぐに住宅ローン減税1%分数十万が戻ってくるけど、固定資産税は一年早くかかる。
どっちがいいかは人によるのでは
2858: 匿名さん 
[2016-06-13 19:12:00]
>>2846 買い替え検討中さん

はどうなんでしょう?
12月に買うと2016年入れて5年分となると、1月のが結構お得になる気がするのですが。
2859: 匿名さん 
[2016-06-13 19:25:18]
2856さん、年内引渡の場合の年内の固都税精算は当然ありませんよ。その年の1月1日には建物完成してないと思うので。

パークタワー新川崎の場合は、建物は28年10月に竣工し三井に登記されるので、29年から固都税課税されます。
なお軽減も同じ。建物完成済なので29年から新築軽減です。

12月引渡の場合は、5月に川崎市から直接購入者に29年度の納付書が届きます。住宅ローン控除がある方は還付金から納税できます。

1月引渡の場合は、納付書は三井に届くので、1月引渡時に三井に日割分(29年の1年弱)を払います。契約者・検討者ならご承知のはずですが、諸費用概算表に記載されています。金額は1月引渡の方が少し少ないけど、5月以降4回払が1月一括払になり、住宅ローン控除の還付もないので、資金繰り的にはキツイかも?

だと思いますが、違いますか?
2860: 匿名さん 
[2016-06-13 19:48:25]
あれ?固定資産税は入居が早い方が得なのではないのですか?
(入居日から翌年1/1までに相当する税は誰にも納税義務が発生しない)

・年内に建物が完成する時点で、登記があるor土地補充課税台帳などで三井か買主のどちらかが所有者と判定される
・引き渡しが12月なら買主に納付書が、年明けなら三井に納付書が送付される
・後者なら三井が買主に請求する(契約になっている)

だと思ってたんですが、なんだか分からなくなってきました(笑)
2861: 匿名さん 
[2016-06-13 20:27:00]
合っていると思います。
誤解を与える書き方ですみません。
12月引渡の12月分固都税はタダでお得です。
自分的には28年度分は課税されないのが当然なので、29年度分のみを比較したので、12月引渡なら1年分、1月引渡なら1年弱になるので1月引渡の方が納付が少ないと書きました。
混乱させてすみません。
そうですよね、28年度分も考慮しないとね!12月分お得!!

ってか、実のところ、損得なんてどうでもいいんです!
単純に早く住みたいので12月引渡を選択します!!
2862: 匿名さん 
[2016-06-13 20:56:55]
2859さんの話でスッキリしました!
2863: 匿名 
[2016-06-13 21:06:54]
それも含めて自分の力って事です
2864: 匿名さん 
[2016-06-13 21:43:57]
ありがとうございます。
要は12月でも1月でも大きく(数十万単位)では変わらなそうですね。
であれば、早く住みたいし12月がいいですね。
2865: 匿名さん 
[2016-06-13 22:47:18]
皆さん、もう申し込みしましたか?
倍率どうなんだろ?
2866: 口コミ知りたいさん 
[2016-06-13 23:03:23]
>>2865 匿名さん
連絡なければ登録時点から変更ないんじゃないですか?明日からお休みですしね。違うのかな?
2867: 匿名さん 
[2016-06-14 13:48:47]
固定資産税って土地分と建物分がある。1/1に登記されていないのは建物なので、土地分は課税されて、引渡し時に、日割り計算。
2868: 匿名さん 
[2016-06-14 13:51:04]
新築時の減免は建物が対象で、建物が登記された時点から5年。

どのパターンがお得かは、三井に1年目、2年目、7年目の固定資産税飲み込み額を12月引渡しと、1月引渡しで計算してもらって比較するのが確実。
2869: 匿名さん 
[2016-06-14 14:04:38]
>2835

固定資産税は1/1に登記されている人に課税される。年の途中に所有者が変わった場合、引渡し時に日割り清算。
2870: 匿名さん 
[2016-06-14 15:24:11]
2867さん、確かに土地の固都税精算金は28年度分あります。
けど12月引渡なら数千円だと思うので無視しました。
(今のマンションが11月引渡で土地の固都税精算金 5~6千円でした。)

2868さん、建物の新築軽減は、新たに固定資産税が課税される年度から5年度分なので、引渡日がいつであれ所有者が誰であれ、パークタワー新川崎の新築軽減は、29年度分からだと思います。
なので、1月1日から1月引渡日までの額(新築軽減された後の額)しか差はでないと思います。
おそらく1万円前後なので、自分はわざわざ試算してもらいませんが、2868さんが試算してもらったら是非教えてください!

12月引渡と1月引渡の差は、固都税と修積管理費、その他(何だろ?)あわせても全然10万円いかないと思います。
2871: マンション検討中さん 
[2016-06-14 16:07:21]
北加瀬のJR社宅跡地の再開発では大きな商業施設はできないようですね。
大きな保育園はできるようですが
http://hiyosi.net/2016/06/14/kitakase-2/
2872: マンション検討中さん 
[2016-06-14 17:56:43]
北東は人気ですかね?
まだ申込み出来てないのですが、方角で悩んでいます
2873: 匿名さん 
[2016-06-14 18:06:46]
>2872
直接営業に確認したほうが確実である旨を添えたうえで、
「全体として人気。55タイプ、65タイプは高倍率。60タイプはそこそこ」です。

北東はモデルルーム跡&味の素社宅地に、タワマンが立つ可能性が一定程度あるので、
北西のほうが全体的に狙い目かもしれません。
2874: マンション検討中さん 
[2016-06-14 18:28:24]
>2873
ありがとうございます!
木曜に営業さんに確認してみます。

やはり65は高倍率ですか...
もっと早く動けば良かったと悔やんでます
2875: 匿名さん 
[2016-06-14 18:53:21]
<眺望まとめ>
北東:全体的に良好。低層だと多少鹿島田駅側からの視線が気になるか?将来はモデルルーム跡地次第
北西:全体的に良好。低層だと多少新川崎駅側からの視線が気になるか?将来も現時点では安泰。
南東:ツインタワーとお見合い。42階から抜けるため金額もアップ、ただしサウザントシティが近い。
南西:ツインタワーとお見合い。42階から抜けるため金額もアップ、将来も現時点では安泰。

<日照まとめ>
北東・北西:日はあまり入らないが明るいので日中照明は不要。
南東・南西:高層は日が入り、中層は明るさは確保、低層は日中照明必要。

<金額が同じだった場合の買いたい順(私観)>
南西高層>南東高層>北東高層・中層=北西高層・中層>他(一長一短)

<金額をふまえた場合の買いたい順(私観)>
北西高層>北東高層>北西中層>北東中層>他(一長一短)


2876: 匿名さん 
[2016-06-14 19:37:23]
>>2875 匿名さん

ご存知でしたら教えて下さい。
南東の低層と北東、北西では、両方日が当たらないのになぜ後者の方が明るいのでしょうか?
2877: 匿名さん 
[2016-06-14 20:19:22]
>2876
前障の影に覆われるか否か
2878: 購入検討中さん 
[2016-06-14 23:10:48]
北東は夜景が遠いのをどう捉えるか
モデルルームがどうなるかが焦点

北西は山とJRがポイントになりうるひとにはよい
三菱ふそうがやらかさなければ永久眺望の可能性も高い
2879: マンション掲示板さん 
[2016-06-14 23:38:41]
実は清水建設の横柄さに現場職人は良い仕事が出来ない状況です。
パワハラ状況が続くなか良い建物は出来ないと思います。
2880: 匿名さん 
[2016-06-15 00:01:46]
>>2879
そういう情報、一体どこから仕入れてくるんですか?
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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