温暖地での高気密高断熱住宅 その2

[匿名さん]

前スレが1000レス以上になったので作りました。
引き続きよろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/524843/49

[365: 匿名さん]

デシカは、湿度を扱うので使っていると臭うようになる。
必要になる臭い取り装置を入れて、費用はこんな感じ。

デシカホームエア　　　　　　　　　　９９万円　
ストリーマユニットBAPWP35A50　　　　２０万円
ダクト、給気口など副資材　　　　　　２０万円　　　　　　　　
設備施工費（電源、試運転調整費含む）４０万円(100m2程度の住宅）　　　　　　　　　　　　
合計（消費税別）　　　　　　　　約１８０万円　

[366: 匿名さん]

＞365
本体を除けば全熱換気装置も同じ、Ｄ．Ｃ全熱なら約30万、加湿器も必要になる。
差額は定価ベースで70万程度、70万で快適性を買うかの選択。
電気製品だから寿命を最短10年として年7万は高いか安いかの判断。
全熱もエレメント交換等が有るから費用はかかる、何よりも消費電力が多く何のメリットも無い。
エアコンなら高いのを2台買ったとして30～50万で年3～5万円。

[367: 脳内主義]

＞366
素朴な質問だけど、君んちはそのデシカホームエアを付けてるの？

[368: 匿名さん]

貧乏人には180万円は高嶺の花。

[369: 匿名さん]

>366
ダイキンなら、デシカエアの全館空調仕様で、約４００万円でしょう。
他メーカー（東芝、デンソー、三菱）なら、全館空調が１６０～２００万円。

デシカエアの１８０万円は、他メーカーなら、全館空調にできるイニシャルコスト。

貴方は、どちらを選びます？

[370: 匿名さん]

迷わずデシカを選択します。

[371: 匿名さん]

値引きもあったので、機器代差額の＋６０万円程度でしたよ

[372: 匿名さん]

>>328
太陽光発電しているので、これの半分ぐらいと思います。

[373: 匿名さん]

何故デシカかの説明。
東京（温暖地）とします、夏は今までのレスでおおよそは分かると思います、たまにエアコンで冷房する程度と思います。
デシカですから高気密は絶対条件です、Ｑ値も1.0ｗ/ｍ2、150ｍ2としますと。
（室内温度20℃-外気温度6℃）ｘ150ｍ3ｘＱ値1.0＝2100ｗ/ｈ
デシカの顕熱最大は1000ｗですから900ｗ位、内部発熱を300ｋｗ/月＝417ｗ/ｈ。
2100ｗ-900ｗ-417ｗ＝783ｗ/ｈの不足になります、日射で補えば良い値です。
天候の悪い時はエアコンで十分です。
東京でＱ値1.0ｗ/ｍ2でデシカですと調湿はしてくれますし、夏も冬もほとんど冷暖房顕熱を使用しません。
全館空調を入れる意味が有りません、エアコンも人いない所に1台有れば十分と思います、Ｑ値が良ければ熱は伝わります。

[374: 脳内主義]

>373
だから、君んちはデシカを採用してるの？

[375: 匿名さん]

してませんが、何か？

[376: 脳内主義]

>375
君んちも脳内だけか。
どうして採用しないの？

[377: 匿名さん]

住宅向けに発売されてから日が浅いから、おそらく
新築時でないと取り付けが難しいからと思います。
設計時にプラン変更で取り付けられました。

[378: 匿名さん]

＞377さん、条件は異なるでしょうが＞373のレスは概ね当たっていますか？

[379: 脳内主義]

＞377
＞設計時にプラン変更で取り付けられました。
他人ごとみたいな表現ですね。
君んちはデシカを採用してるの？それとも採用していないの？

[380: 脳内主義]

＞379
＞概ね当たっていますか？
間違っていると思いますよ。脳内発言ですが。

[381: 匿名さん]

>>357
つまりエアコン風量を換気量より多くして換気を全てエアコンに吸い込ませて処理すれば良い訳ですね。
それなら躯体入熱324kW内部発熱502kWから逆算するとエアコンが風量288m3冷媒温度13.3℃なら再加熱の必要も無く最適ですね。

[382: 匿名さん]

>>361
すみません、良く分かりません。
デシカは顕熱能力もあるので多少顕熱も除去されるとの説明でしょうか？

[383: 匿名さん]

>>356
ファンの消費電力は風量が増えるほど多くなりますしデシカの場合はデシカ素子に集めた水分をヒートポンプの熱で処理するので除湿能力が高くなるほどデシカ素子の水分をヒートポンプで加熱冷却する熱量が多く必要にはならないのでしょうか？

[384: 匿名さん]

＞381
家の気積分360ｍ3を吸い込まなければ除湿してない空気が残る事になり、目標値になりません。
内部発熱を増やすか躯体への入熱を増やせば再熱は無くなります。
13.3℃より冷やして除湿量を増やして処理風量を減らして処理しない空気分を補えば再熱分を減らせる可能性は有ります。
計算は面倒ですからやりません。
＞383
加熱、冷却は処理量が多くなれば当然増えますが比例はしないと思います。
＞ファンの消費電力は風量が増えるほど多くなります
そうとは限りません、＞269の換気装置では180ｍ3/ｈで消費電力63ｗ冷房エンタルピー効率56％。
同じ機種で2台使用したとします、90ｍ3/ｈｘ2台＝180ｍ3/ｈ、消費電力13.5ｗｘ2＝27ｗ冷房エンタルピー効率68％。
2台を横にくっつけて1台にして上位機種にすれば良いです。
上位機種ですと180ｍ3/ｈの同量の換気量でも消費電力は63ｗ-27ｗ＝36ｗ減り、効率は68％-56％＝12％アップします。
36ｗも節電して効率が12％アップします、残念ながら価格は2倍近くにアップします。

[385: 匿名さん]

＞384追記
勿論換気空気を出来るだけ直ぐにエアコンに吸わせれば効率は上がりますから再熱分は減って行き、再熱不要の可能性も有ります。
どちらにせよエアコンは冷やすだけですから除湿はエアコン任せです、湿度は希望値になるかは分かりません。
メーカーも効率一辺倒から除湿優先になって来てますから内部制御などによっても変わります。

[386: 匿名さん]

デシカが高くて購入出来ない、ダクト配管が嫌いな人でオープンタイプで良い方でこれから住宅を建てる人へのアイデア。
屋根裏等に狭いエアコン室を設置する、エアコン室には外気を取り入れる給気換気扇を付ける、必要なら花粉対策等のフイルターを設ける。
エアコンは換気空気量を処理出来れば良いですから一番小型のタイプで良いと思います。
室内からのリータン用ファンが有る方が制御が楽と思います。
各部屋に排気ファンを設ける、音問題が有るから寝息程度のＤＣファンが良い。
オープンタイプのダクトレス1種換気全館空調の完成です。

小さなエアコン室に換気空気を入れる事により効率よく湿気を除去します。
エアコン室から湿度の下がった冷気を自然落下させ各部屋の排気ファンで吸わせます。
暖まった空気は上昇しますからエアコン室にリターンファンを設けて循環させます。
設定温度を目一杯下げて（パナは16℃）除湿量を増やせばデシカに負けない低湿度が実現出来るかも知れません。
狭いエアコン室は温度が下がり易く、設定温度に達してエアコンのコンプレッサーが止まってしまいますと除湿しなくなります。
リターン用ファンは設定温度に達しないようにして常に除湿するようにします。

[387: 脳内主義]

＞386
君んちで模擬実験すれば？
君んちでまず成功させてからその実績データでもって他人に説得しないと。
無責任な脳内妄想は誰も真剣に扱っていないと思うよ。
それより、君んちの【カビ屋敷改善計画】はどうなってるの？
他人に提案してる場合ではないでしょ。
早く足元の火事を消さないと。

[388: 匿名さん]

>>382
外気と室内空気が混在してますので、
都合よく、冷却器に外気だけが当たらないです。
拡散したものを効率良くは集まりません


>>386
おそらく、消費電力の割に、室温、湿度がまばらで
体感良くないと思います。

外気の吸気１ヵ所で、排気が複数ヵ所では
まんべんなく換気は実現できません。

[389: 匿名さん]

＞388
エアコン内部は5℃程度ですから設定が16℃でも、消費電力は特別に増える事は有りません。
＞室温、湿度がまばらで
湿度は室温に影響されます、室温が同じならほぼ同じになります。
室温はＱ値と排気ファンの風量と室内の内部発熱で決って来ます。
内部発熱は＞373の例では417ｗとしてます、家電等からの発熱も有りますが人体からの発熱が多いです。
排気ファンは出来れば人感センサー付きで風量が変わるタイプが良いです。
人一人は100ｗの発熱です、人がいればＴＶを見たりして内部発熱が増えますから排気が増えるのが良いです。
人の移動により室温、炭酸ガス濃度、湿度が変化します。
風量が増えれば人から発する水蒸気潜熱も多く排気出来ます。
現在は人が居ても居なくても炭酸ガスが多くても、少なくても、湿気が多くても少なくても全館空調等は同じ空気量で制御してます、部屋に人が集中しますと換気量が足らない状況にもなってます。
将来は人の動きに合わせて換気量を調整する事になると想像できます。
人が居なければ換気量最低にして外へ捨てる熱を少なくします、人の居る所にエネルギーを集中させます。

[390: 匿名さん]

冬に不快になると思う

[391: 匿名さん]

高高ですから冬でも工夫次第で可能と思います。
吹き抜け（階段）が有れば冬はエアコンの風を1階に吹き出すようにすれば良いです。
難しいなら1階にもエアコンを設置して補えば良いです。

[392: 匿名さん]

＞391追記
冬はエアコン室の設定温度を室温より少し低めにして気積の半分の換気空気を暖めるだけにすれば夏と同じに下降流で混ざります。
不足の熱は1階のエアコンと内部発熱、日射熱等で補います。

[393: 脳内主義]

＞392
君の脳内はカビ汚染されて異常だね。
生命維持装置が不可欠なカビ屋敷を考案した本人だからね。
第二のカビ屋敷を他人に提案してどうするの？

[394: 匿名さん]

＞第二のカビ屋敷を他人に提案してどうするの？

カビ小屋が朽ち果て阿武◯高地で樹木に侵食される日はそんなに遠くないと思うよ。

[395: 匿名さん]

演出家らしき人がいなくなると急にこのスレも淋しくなるね。

[396: 匿名さん]

>>384
エアコン風量が気積と同じ360m3でも換気をエアコンに吸い込ませなければ目標値にはならないのではないでしょうか？
エアコンと換気は時間を分けて稼働している訳では無く常に稼働し続けているので換気口やエアコンから吹き出された空気は室内空気と混ざり例えば換気口とエアコンが全く別の位置ならエアコン吹き出し湿度11.6g360m3と給気湿度23g180m3が混ざった値の近似値で室内湿度が平衡するように思います。
エアコンが吹き出した空気を別の所に容れておいて一度に室内空気と交換する訳では無いですし気積と同じ風量である必要は無いと思うのですが？
ファンを増やして圧力損失を減らせば同じ風量でもファンの消費電力を抑える事が可能なのは知っていましたがデシカの上の種類が下の種類２台をくっつけた様な構造とは知りませんでした。
ですがデシカは素子の水分を放出するのにヒートポンプの熱を利用するので素子面積が増えても徐加湿に必要な熱量は変わらないのではないでしょうか？

[397: 匿名さん]

>>388
>>382ではなく
>>381への内容でしょうか？

[398: 匿名さん]

換気装置とエアコンの違い

ドレンの量
冷却器でM点の絶対湿度χMからR点の絶対湿度χRまで減湿されている。
ドレンの量(kg/h）＝G×（χM－χR）

冷却器での冷却能力　R ｋJ/h
R ｋJ/h＝G×（hM－ｈC)

エアコンに必要な能力　QｋJ/h
エアコンは冷却器表面温度R℃を確保しなければならないので
Q ｋJ/h＝G×（hM－ｈR)


単位を間違えないように注意

[399: 匿名さん]

＞396
全てが連続だから良い、エアコンも一時間かけて除湿する、換気空気も1時間かけて室内に入る。
1分単位、1秒単位で考えればよろしい。
いきなり最初に180ｍ3/ｈの換気空気が入れば貴方の言われる近似値になる。
1秒では0.05ｍ3の換気空気が入って来るがエアコンは1秒で2倍の0.1ｍ3の室内空気を処理してる。
最初に目標値なってなくても処理量が2倍ですから時間と共にも目標値に近づく。
実際のエアコンは13.3℃は認識してませんから気積分より早く目標値に達すると思います。
説明するにも気積と同じ風量が分かり易い、気積と異なると複雑になる。
処理量が多い程確実だが再熱が増える、逆に少ないと除湿しきれない事になる。
換気分180ｍ3だけ処理すると述べても貴方は完全でないからとごねていましたね、気積ならごねようが無いｗ
ただし換気分より気積分の方が再熱は増えてしまう。
＞デシカの上の種類が下の種類２台をくっつけた様な構造と
例え話ですよ、ビル用になると何台も並べてるだけのようです。
http://www.daikinaircon.com/catalog/desika/b_desica/index.html
＞素子面積が増えても徐加湿に必要な熱量は変わらないのではないでしょうか？
熱交換器は面積が全てと言っても過言でない、効率が良くなれば熱量は減る。
ヒートポンプのエアコンも同様、倍の能力の上位機種を50％負荷で運転する方が消費電力は減る。
または2台使用して50％づつの負荷にすれば消費電力は減る、低負荷ならＣＯＰは上がる。

[400: 匿名さん]

>>399
いきなり180m3が入れば直ぐに近似値になると思いますがいきなりでなく連続でも徐々に近似値に近づきませんか？
処理量が２倍なので23gよりも11.6gに近い値15g辺りで平衡しないでしょうか？
給気を直接エアコンで処理すれば11.6gになると思いますがそうでなければ11.6g+エアコン処理量と換気量の比率になりませんか？
デシカ素子の面積ではなく内蔵ヒートポンプの熱交換器面積が増えることで効率が上がると言う事ですか、なるほどです。

[401: 匿名さん]

＞396＞397＞398＞399
一体何を説明したいのか、要約して簡潔に説明願えませんでしょうか。
そのことと、このスレ題との関連性も簡潔に説明してください。

＞395
＞演出家らしき人
の意味が理解できません。
具体的な説明をお願いします。

[402: 匿名さん]

＞400
エクセルで1分おきで計算して見れば分かると思います、私は面倒ですからしません。
デシカ素子面積も関係有ると思います。
狭い面積で高い温度で蒸発させるより、広い面積で低い温度で蒸発させる方が効率が良くなると思います。

[403: 匿名さん]

＞401
＞399です、他は知りません。
「外気からの換気空気180ｍ3/ｈ、28℃、湿度84％を取り入れた場合、室内気温25℃湿度50％を保つためには家の気積360ｍ3/ｈをエアコンで吸わせ13.3℃までエアコン内部で冷やせば良いです」と説明してます。
温暖地の高高の主旨はどの程度、高気密と高断熱が必要かだと思います。
他に諸条件は有りますが東京ですとＱ値1.0ｗ/ｍ2有りますと上の計算では室温25℃以上を保つためにはエアコンでは一部再熱除湿しないと湿度を50％まで下げる事が出来ない結果になりました。
電力消費の多い再熱を使わないためには東京ではＱ値1.3～1.6程度が適当な断熱性能になります。
気温のためでなく湿度のために断熱性能に限界が有ります。

[404: 匿名さん]

＞403
401です。
わかりやすい説明ありがとうございます。
計算内容は分かりませんが、説明したい主旨は理解できました。
高断熱高気密性能も地域差によって分相応にしないと、かえって省エネにならないということですね。

[405: 匿名さん]

＞404
夏の高湿度の時だけです、年間では高断熱程省エネになると思います。
高断熱の費用対効果が夏は悪化させる事になります。
低断熱の家ほど湿度を下げ易いです、ただし気密性は有る程度有る場合です。
基本エアコンは温度制御ですから高断熱ですと設定温度に直ぐに達し停止して除湿出来ません。

[406: 匿名さん]

>>402
換気量180m3は１分間だと3m3でエアコン風量360m3は１分間だと6m3なので
(気積360m3×室内絶対湿度15.4g－換気排気3m3×絶対湿度15.4g+換気給気3m3×絶対湿度23g－エアコン吸い込み6m3×絶対湿度15.4g+エアコン吹き出し6m3×11.6g)÷360=15.4gで平衡します。

[407: 匿名さん]

401です。
＞405さんへ
＞年間では高断熱程省エネになると思います。
それは405さんの計算上ですか、それとも裏付けるデータからの分析からですか？

＞406さんへ
＞406の内容は具体的に何を説明したいのですか？
このスレとの関連性を説明していただけないですか？

[408: 匿名さん]

＞406
それでは再熱は増えますが13.3℃を2.9℃（絶対湿度5.9ｇ/ｍ3）にすれば良い。
（23ｇ/ｍ3-11.6ｇ/ｍ3）ｘ3ｍ3＝34.2ｇ＝（11.6ｇ/ｍ3-5.9ｇ/ｍ3）ｘ6ｍ3
2.9℃が無理ならエアコン風量を増やせば良い、エアコンは冷却する以外は出来ない。
換気空気を室内にばら撒く前に除湿しないと極めて効率が悪い事が分かりました。
やはりメーカーに換気空気専用エアコンを作って貰いたい。

[409: 匿名さん]

>405
>低断熱の家ほど湿度を下げ易いです、ただし気密性は有る程度有る場合です。

一日平均温度でしか考えていない想定に限ってです
一日の変化を入れて考えれば、夜、低断熱ほど湿度を下げ難い
温度は外気に引きずられ下がり除湿できず高湿度になります

[410: 匿名さん]

＞409
室温によりますが東京等では夜でも外気に放熱する温度にならないのでは？
外気から室内へ一歩通行なら何時も低低の方が負荷が高いですから湿度が下がり易いです。

[411: 匿名さん]

＞407
計算はしてませんが冬の方が長いですし、内部発熱等が再熱の補助になるからです。
湿度の高い換気空気を室内にばら撒いて混ぜて湿度を低い状態にしてから除湿しますと極めて効率が悪いです。
換気空気だけを先に除湿しますと再熱はほとんど不要になります。
デシカ、全館空調は室内に入れる前に外気の湿度を下げてます。
換気空気をエアコンに直ぐに吸わせるのが良いとされてます。
＞386を参照、室内湿度を下げるアイデアです。

[412: 脳内主義]

脳内妄想のオンパレードですね。
肝心の君んちの【カビ屋敷改善計画】は進展してますか？
一日中このスレに張り付いている暇があるのだからその位は簡単でしょう。
余程、除湿に執着心があるみたいですね。
生命維持装置をつけている間はどんなに屁理屈言っても半人前。
生命維持装置のいらない【当たり前の自称？高高】に早く改善してください。
それだけの除湿の脳内屁理屈があれば簡単でしょ？

[413: 匿名さん]

>>407
外気28℃84%換気量180m3気積360m3ではエアコン13.3℃風量360m3の運転をしても換気を直接エアコンで処理しなければ室内絶対湿度は11.6g/m3にはならず15.4g/m3程度で平衡する事を説明しています。
外気平均28℃84%の温暖地でQ値1.0W/m2程度の高気密高断熱住宅の所定条件における空調消費電力の考察の一部です。

[414: 入居済み住民さん]

みなさん、除湿とか、カビとか、エアコンとか、
苦労してるんですね。