温暖地での高気密高断熱住宅 その2

[匿名さん]

前スレが1000レス以上になったので作りました。
引き続きよろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/524843/49

[351: 匿名さん]

現実ばなれのインチキ計算で捻じ曲げようとする人がいますので参考に計算。
＞328によりますとデシカ年間消費電力1505ｋｗ/年＝172ｗ/ｈで除湿加湿をしてます。
180ｍ2ｘ室内高さ2.5ｍｘ換気回数0.5回＝換気量225ｍ3/ｈ
全熱換気装置は漏れが有りますから余分に換気する事になってます。
225ｍ3/ｈｘ全熱リーク補填1.1＝248ｍ3/ｈ
＞269の換気装置は最大200ｍ3/ｈで82ｗの消費電力です。
160ｍ3で46.5ｗ、120ｍ3で24ｗで比例はしません。
248ｍ3/ｈで不足ですから上の機種になります、消費電力は不明です。
200ｍ3でも消費電力が82ｗでデシカの172ｗの半分は消費します。
デシカは見かけ効率100％以上で除加湿のためにはエアコン、加湿器等は不要で、消費電力も172ｗに含まれています。
冬の室内22℃40％として1種全熱の潜熱交換率約50％としますと22℃20％に熱交換されたとします。（外気にも水分が有るため正確では有りません）
22℃40％と22℃20％の絶対湿度差は3.9ｇ/ｍ3です、3.9ｇ/ｍｘ248ｍ3/ｈｘ0.7ｗ＝677ｗ
1年中では有りませんが加湿のため677ｗの熱が必要です、除湿も同様に多くの熱が必要になります。

[352: 匿名さん]

デシカは使い物にならない。
盛んにスレで出てくる電気消費は、モデルハウスのデータだし、家族がエアコン併用した状態になっていない、理想の条件での電気量。
高いから、売れないし。
導入した方は、工務店に騙されている。

[353: 匿名さん]

>>346
上の種類があるとは知りませんでしたが普通は能力が上なら消費電力も多くなるのではないでしょうか？
デシカに詳しいようなので200m3/hの種類の最小能力が分かれば教えて頂けませんか？
室内25℃50%での計算です、何度言えば分かるってもらえますか？
潜熱を除去する必要が無くともエアコンで顕熱を除去すれば潜熱も除去されます。
加湿が例え話であろう事は承知しています。
デシカに調整幅がなければデシカに合わせてエアコン冷媒温度を高くし顕熱比を調整する事はある程度可能と思います。
25℃50%の意味を求めているのでは無く25℃50%での消費電力の理論値を計算しています。
室内30℃35%が快適でその空調消費電力を検討したければその条件で計算すれば良いです。
快適条件は人により異なるので必要ならそれぞれの条件で計算すれば良いと思います。
私はたまたま25℃50%での計算をする機会を得たのでその内容のまとめをしました。
誤解を与えないよう最初に断っていますしまとめた内容の判断は各人に委ねます。
計算に不備があれば是正しますのでご指摘下さい。

[354: 匿名さん]

＞352
デシカの電気消費量はそんなに重要ではないです。
夏に比較的温度が高い室温で低湿度が出来るかです。
男女では基礎代謝量が異なりますから快適温度が異なります。
室温だけですと男性か女性に合わせるかすればどちらかが不快になります。
室温を高く、湿度を下げる事で双方が快適になれます、快適な条件の幅が広がります。
エアコンでも強力に再熱除湿すれば出きるかも知れません、換気空気を除湿するのと室内空気を除湿するのでは同じ除湿量の場合は処理風量が大幅に増えます、また再熱除湿ですから室温が高い程消費電力が増えます。

1種全熱換気装置を入れるくらいなら高額ですがデシカの方が断然良いです。
快適条件の幅が広がる事に魅力を感じない人には「猫に小判」です。
自分だけ快適なら良い方も同様です、デシカは不要です。

[355: 匿名さん]

>>349
潜熱を取り除けば空気の全熱量は下がりますが顕熱温度は下がりません。
どこが間違っているのか分からないので計算のどの部分が間違っているのか具体的なご指摘をお願いします。

[356: 匿名さん]

＞353
＞348を理解できませんか？
＞誤解を与えないよう最初に断っています
顕熱比等と既に誤解を与えてます。
夏にデシカを使用すれば25℃50％はほぼ無いです。
誤解を与えないようにするには理論値で現実には有り得ませんと断って下さい、役に立たない事を明言して下さい。
＞デシカに詳しいようなので
詳しくは有りません技術的常識で答えてます。
＞200m3/hの種類の最小能力
意味不明です、給気と排気の気温、湿度が同じならゼロでしょうね。
実際は有る程度デシカ素子を加熱と冷却をしなくてはなりませんからロスは有ると思います。
換気装置ですからファンの電力は当然必要です＞328での最小消費電力は50ｋｗ/月程度69ｗ/ｈです少し少ない値がファン電力と推測出来ます。
＞普通は能力が上なら消費電力も多くなるのではないでしょうか？
熱交換器が分かってませんね、＞269の換気装置の値を良く見れば分かるはずです。

[357: 匿名さん]

＞330、＞343
面倒だから良く見なったがやはり顕熱潜熱比等は無い。
室内空気360ｍ3を1時間でエアコンに流し13.3℃（絶対湿度11.6ｇ/ｍ3）まで冷却すれば良い。
外気からの潜熱量（23-11.6ｇ/ｍ3）ｘ180ｍ3ｘ0.7ｗ/ｍ3ｘ24時間ｘ30日/1000＝1034ｋｗ/月
25℃+αから13.3℃まで下げるための顕熱、および13.3℃から25℃に戻すための顕熱。
（25-13.3℃）ｘ360ｍ3ｘ0.34ｋｗ/ｍ3ｘ24時間ｘ30日/1000＝1031ｋｗ/月
内部発熱300ｋｗ/月、躯体への侵入熱1.0ｗ/ｍ2ｘ150ｍ2ｘ（28-25℃）ｘ24時間ｘ30日/1000＝324ｋｗ/月
元の25℃に戻すための不足熱（再熱）は1031ｋｗ/月-内部発熱300ｋｗ-侵入熱324ｋｗ/月＝407ｋｗ/月
エアコンの処理熱量は冷却顕熱1031ｋｗ/月+外気からの潜熱1034ｋｗ/月+再熱の顕熱407ｋｗ/月＝2472Ｋｗ/月
エアコン消費電力2472ｋｗ/月÷ＣＯＰ7＝353ｋｗ/月。

[358: 匿名さん]

357追記
1種全熱の場合は
潜熱効率が50％ならエアコンでの潜熱負荷は半分で517ｋｗ/月になる、顕熱は少ないから除外。
ただし13.3℃まで下げるのは変わらない。
＞269の換気装置の消費電力は180ｍ3で63ｗ、リーク等考慮すると3種と60ｗ程度の差。
60ｗｘ24時間ｘ30日/1000＝43ｋｗ/月
517ｋｗ÷ＣＯＰ7-43ｋｗ/月＝31ｋｗ/月
8月頃の全熱と3種では月に僅か31ｋｗしか節約出来ない、年間を通せば逆転して損するのは確実ですね。
消費電力の少ないＤ.Ｃモータでも熱交換器付き換気装置の採用は愚かな事です。

[359: 匿名さん]

>>357
＞室内空気360ｍ3を1時間でエアコンに流し
これを実現するのに必要なエアコンの市販されている機種と台数をだせないでしょうか？

>>358
３種換気と、COP7の機種を教えてください。
再熱除湿もCOP7で計算すると誤った価になります。

[360: 匿名さん]

COP７の冷房エアコンはありません。
おそらく、通年エネルギー消費効率（APF) を誤認したものではないかと
http://www.jsrae.or.jp/annai/yougo/157.html


下記性能で、夏、一定時間、定格出力で動作した場合、
4.0kW÷840W＝COP4.76
と言えます

もし、本当にCOP7の製品が存在する場合、
4.0kW÷570W＝COP7.0

となります。

[361: 匿名さん]

＞３５３
計算間違っているの、理解できたでしょうか？

[362: 匿名さん]

＞359
大型1台で良いと思う、風量は500ｍ3/ｈ程度有るようです。
3種は三菱のＤ．Ｃで消費電力6ｗ。
御免、ＣＯＰ7は無い、有っても低負荷でＣＯＰ5、以前はこの値を使用している。
ＣＯＰ7はインチキ計算に合わせるため不用意に使用してしまいました。

[363: 匿名さん]

＞360
御免、ＣＯＰ7は無い＞362を参照して下さい。

[364: 匿名さん]

＞359
＞再熱除湿もCOP7で計算すると誤った価になります。
ＣＯＰ7はミスでＣＯＰ5位。
＞357の計算上はＣＯＰ5で良い。
再熱除湿は内部で温度の上げ下げの仕事をしてるが結果としては温度変化がなく、湿度変化だけ。
湿度変化に対するＣＯＰですから低い値になる。
エアコンとしては温度を下げたり、除湿したり、温度を上げたりでＣＯＰ5の仕事をしてます。

[365: 匿名さん]

デシカは、湿度を扱うので使っていると臭うようになる。
必要になる臭い取り装置を入れて、費用はこんな感じ。

デシカホームエア　　　　　　　　　　９９万円　
ストリーマユニットBAPWP35A50　　　　２０万円
ダクト、給気口など副資材　　　　　　２０万円　　　　　　　　
設備施工費（電源、試運転調整費含む）４０万円(100m2程度の住宅）　　　　　　　　　　　　
合計（消費税別）　　　　　　　　約１８０万円　

[366: 匿名さん]

＞365
本体を除けば全熱換気装置も同じ、Ｄ．Ｃ全熱なら約30万、加湿器も必要になる。
差額は定価ベースで70万程度、70万で快適性を買うかの選択。
電気製品だから寿命を最短10年として年7万は高いか安いかの判断。
全熱もエレメント交換等が有るから費用はかかる、何よりも消費電力が多く何のメリットも無い。
エアコンなら高いのを2台買ったとして30～50万で年3～5万円。

[367: 脳内主義]

＞366
素朴な質問だけど、君んちはそのデシカホームエアを付けてるの？

[368: 匿名さん]

貧乏人には180万円は高嶺の花。

[369: 匿名さん]

>366
ダイキンなら、デシカエアの全館空調仕様で、約４００万円でしょう。
他メーカー（東芝、デンソー、三菱）なら、全館空調が１６０～２００万円。

デシカエアの１８０万円は、他メーカーなら、全館空調にできるイニシャルコスト。

貴方は、どちらを選びます？

[370: 匿名さん]

迷わずデシカを選択します。

[371: 匿名さん]

値引きもあったので、機器代差額の＋６０万円程度でしたよ

[372: 匿名さん]

>>328
太陽光発電しているので、これの半分ぐらいと思います。

[373: 匿名さん]

何故デシカかの説明。
東京（温暖地）とします、夏は今までのレスでおおよそは分かると思います、たまにエアコンで冷房する程度と思います。
デシカですから高気密は絶対条件です、Ｑ値も1.0ｗ/ｍ2、150ｍ2としますと。
（室内温度20℃-外気温度6℃）ｘ150ｍ3ｘＱ値1.0＝2100ｗ/ｈ
デシカの顕熱最大は1000ｗですから900ｗ位、内部発熱を300ｋｗ/月＝417ｗ/ｈ。
2100ｗ-900ｗ-417ｗ＝783ｗ/ｈの不足になります、日射で補えば良い値です。
天候の悪い時はエアコンで十分です。
東京でＱ値1.0ｗ/ｍ2でデシカですと調湿はしてくれますし、夏も冬もほとんど冷暖房顕熱を使用しません。
全館空調を入れる意味が有りません、エアコンも人いない所に1台有れば十分と思います、Ｑ値が良ければ熱は伝わります。

[374: 脳内主義]

>373
だから、君んちはデシカを採用してるの？

[375: 匿名さん]

してませんが、何か？

[376: 脳内主義]

>375
君んちも脳内だけか。
どうして採用しないの？

[377: 匿名さん]

住宅向けに発売されてから日が浅いから、おそらく
新築時でないと取り付けが難しいからと思います。
設計時にプラン変更で取り付けられました。

[378: 匿名さん]

＞377さん、条件は異なるでしょうが＞373のレスは概ね当たっていますか？

[379: 脳内主義]

＞377
＞設計時にプラン変更で取り付けられました。
他人ごとみたいな表現ですね。
君んちはデシカを採用してるの？それとも採用していないの？

[380: 脳内主義]

＞379
＞概ね当たっていますか？
間違っていると思いますよ。脳内発言ですが。

[381: 匿名さん]

>>357
つまりエアコン風量を換気量より多くして換気を全てエアコンに吸い込ませて処理すれば良い訳ですね。
それなら躯体入熱324kW内部発熱502kWから逆算するとエアコンが風量288m3冷媒温度13.3℃なら再加熱の必要も無く最適ですね。

[382: 匿名さん]

>>361
すみません、良く分かりません。
デシカは顕熱能力もあるので多少顕熱も除去されるとの説明でしょうか？

[383: 匿名さん]

>>356
ファンの消費電力は風量が増えるほど多くなりますしデシカの場合はデシカ素子に集めた水分をヒートポンプの熱で処理するので除湿能力が高くなるほどデシカ素子の水分をヒートポンプで加熱冷却する熱量が多く必要にはならないのでしょうか？

[384: 匿名さん]

＞381
家の気積分360ｍ3を吸い込まなければ除湿してない空気が残る事になり、目標値になりません。
内部発熱を増やすか躯体への入熱を増やせば再熱は無くなります。
13.3℃より冷やして除湿量を増やして処理風量を減らして処理しない空気分を補えば再熱分を減らせる可能性は有ります。
計算は面倒ですからやりません。
＞383
加熱、冷却は処理量が多くなれば当然増えますが比例はしないと思います。
＞ファンの消費電力は風量が増えるほど多くなります
そうとは限りません、＞269の換気装置では180ｍ3/ｈで消費電力63ｗ冷房エンタルピー効率56％。
同じ機種で2台使用したとします、90ｍ3/ｈｘ2台＝180ｍ3/ｈ、消費電力13.5ｗｘ2＝27ｗ冷房エンタルピー効率68％。
2台を横にくっつけて1台にして上位機種にすれば良いです。
上位機種ですと180ｍ3/ｈの同量の換気量でも消費電力は63ｗ-27ｗ＝36ｗ減り、効率は68％-56％＝12％アップします。
36ｗも節電して効率が12％アップします、残念ながら価格は2倍近くにアップします。

[385: 匿名さん]

＞384追記
勿論換気空気を出来るだけ直ぐにエアコンに吸わせれば効率は上がりますから再熱分は減って行き、再熱不要の可能性も有ります。
どちらにせよエアコンは冷やすだけですから除湿はエアコン任せです、湿度は希望値になるかは分かりません。
メーカーも効率一辺倒から除湿優先になって来てますから内部制御などによっても変わります。

[386: 匿名さん]

デシカが高くて購入出来ない、ダクト配管が嫌いな人でオープンタイプで良い方でこれから住宅を建てる人へのアイデア。
屋根裏等に狭いエアコン室を設置する、エアコン室には外気を取り入れる給気換気扇を付ける、必要なら花粉対策等のフイルターを設ける。
エアコンは換気空気量を処理出来れば良いですから一番小型のタイプで良いと思います。
室内からのリータン用ファンが有る方が制御が楽と思います。
各部屋に排気ファンを設ける、音問題が有るから寝息程度のＤＣファンが良い。
オープンタイプのダクトレス1種換気全館空調の完成です。

小さなエアコン室に換気空気を入れる事により効率よく湿気を除去します。
エアコン室から湿度の下がった冷気を自然落下させ各部屋の排気ファンで吸わせます。
暖まった空気は上昇しますからエアコン室にリターンファンを設けて循環させます。
設定温度を目一杯下げて（パナは16℃）除湿量を増やせばデシカに負けない低湿度が実現出来るかも知れません。
狭いエアコン室は温度が下がり易く、設定温度に達してエアコンのコンプレッサーが止まってしまいますと除湿しなくなります。
リターン用ファンは設定温度に達しないようにして常に除湿するようにします。

[387: 脳内主義]

＞386
君んちで模擬実験すれば？
君んちでまず成功させてからその実績データでもって他人に説得しないと。
無責任な脳内妄想は誰も真剣に扱っていないと思うよ。
それより、君んちの【カビ屋敷改善計画】はどうなってるの？
他人に提案してる場合ではないでしょ。
早く足元の火事を消さないと。

[388: 匿名さん]

>>382
外気と室内空気が混在してますので、
都合よく、冷却器に外気だけが当たらないです。
拡散したものを効率良くは集まりません


>>386
おそらく、消費電力の割に、室温、湿度がまばらで
体感良くないと思います。

外気の吸気１ヵ所で、排気が複数ヵ所では
まんべんなく換気は実現できません。

[389: 匿名さん]

＞388
エアコン内部は5℃程度ですから設定が16℃でも、消費電力は特別に増える事は有りません。
＞室温、湿度がまばらで
湿度は室温に影響されます、室温が同じならほぼ同じになります。
室温はＱ値と排気ファンの風量と室内の内部発熱で決って来ます。
内部発熱は＞373の例では417ｗとしてます、家電等からの発熱も有りますが人体からの発熱が多いです。
排気ファンは出来れば人感センサー付きで風量が変わるタイプが良いです。
人一人は100ｗの発熱です、人がいればＴＶを見たりして内部発熱が増えますから排気が増えるのが良いです。
人の移動により室温、炭酸ガス濃度、湿度が変化します。
風量が増えれば人から発する水蒸気潜熱も多く排気出来ます。
現在は人が居ても居なくても炭酸ガスが多くても、少なくても、湿気が多くても少なくても全館空調等は同じ空気量で制御してます、部屋に人が集中しますと換気量が足らない状況にもなってます。
将来は人の動きに合わせて換気量を調整する事になると想像できます。
人が居なければ換気量最低にして外へ捨てる熱を少なくします、人の居る所にエネルギーを集中させます。

[390: 匿名さん]

冬に不快になると思う

[391: 匿名さん]

高高ですから冬でも工夫次第で可能と思います。
吹き抜け（階段）が有れば冬はエアコンの風を1階に吹き出すようにすれば良いです。
難しいなら1階にもエアコンを設置して補えば良いです。

[392: 匿名さん]

＞391追記
冬はエアコン室の設定温度を室温より少し低めにして気積の半分の換気空気を暖めるだけにすれば夏と同じに下降流で混ざります。
不足の熱は1階のエアコンと内部発熱、日射熱等で補います。

[393: 脳内主義]

＞392
君の脳内はカビ汚染されて異常だね。
生命維持装置が不可欠なカビ屋敷を考案した本人だからね。
第二のカビ屋敷を他人に提案してどうするの？

[394: 匿名さん]

＞第二のカビ屋敷を他人に提案してどうするの？

カビ小屋が朽ち果て阿武◯高地で樹木に侵食される日はそんなに遠くないと思うよ。

[395: 匿名さん]

演出家らしき人がいなくなると急にこのスレも淋しくなるね。

[396: 匿名さん]

>>384
エアコン風量が気積と同じ360m3でも換気をエアコンに吸い込ませなければ目標値にはならないのではないでしょうか？
エアコンと換気は時間を分けて稼働している訳では無く常に稼働し続けているので換気口やエアコンから吹き出された空気は室内空気と混ざり例えば換気口とエアコンが全く別の位置ならエアコン吹き出し湿度11.6g360m3と給気湿度23g180m3が混ざった値の近似値で室内湿度が平衡するように思います。
エアコンが吹き出した空気を別の所に容れておいて一度に室内空気と交換する訳では無いですし気積と同じ風量である必要は無いと思うのですが？
ファンを増やして圧力損失を減らせば同じ風量でもファンの消費電力を抑える事が可能なのは知っていましたがデシカの上の種類が下の種類２台をくっつけた様な構造とは知りませんでした。
ですがデシカは素子の水分を放出するのにヒートポンプの熱を利用するので素子面積が増えても徐加湿に必要な熱量は変わらないのではないでしょうか？

[397: 匿名さん]

>>388
>>382ではなく
>>381への内容でしょうか？

[398: 匿名さん]

換気装置とエアコンの違い

ドレンの量
冷却器でM点の絶対湿度χMからR点の絶対湿度χRまで減湿されている。
ドレンの量(kg/h）＝G×（χM－χR）

冷却器での冷却能力　R ｋJ/h
R ｋJ/h＝G×（hM－ｈC)

エアコンに必要な能力　QｋJ/h
エアコンは冷却器表面温度R℃を確保しなければならないので
Q ｋJ/h＝G×（hM－ｈR)


単位を間違えないように注意

[399: 匿名さん]

＞396
全てが連続だから良い、エアコンも一時間かけて除湿する、換気空気も1時間かけて室内に入る。
1分単位、1秒単位で考えればよろしい。
いきなり最初に180ｍ3/ｈの換気空気が入れば貴方の言われる近似値になる。
1秒では0.05ｍ3の換気空気が入って来るがエアコンは1秒で2倍の0.1ｍ3の室内空気を処理してる。
最初に目標値なってなくても処理量が2倍ですから時間と共にも目標値に近づく。
実際のエアコンは13.3℃は認識してませんから気積分より早く目標値に達すると思います。
説明するにも気積と同じ風量が分かり易い、気積と異なると複雑になる。
処理量が多い程確実だが再熱が増える、逆に少ないと除湿しきれない事になる。
換気分180ｍ3だけ処理すると述べても貴方は完全でないからとごねていましたね、気積ならごねようが無いｗ
ただし換気分より気積分の方が再熱は増えてしまう。
＞デシカの上の種類が下の種類２台をくっつけた様な構造と
例え話ですよ、ビル用になると何台も並べてるだけのようです。
http://www.daikinaircon.com/catalog/desika/b_desica/index.html
＞素子面積が増えても徐加湿に必要な熱量は変わらないのではないでしょうか？
熱交換器は面積が全てと言っても過言でない、効率が良くなれば熱量は減る。
ヒートポンプのエアコンも同様、倍の能力の上位機種を50％負荷で運転する方が消費電力は減る。
または2台使用して50％づつの負荷にすれば消費電力は減る、低負荷ならＣＯＰは上がる。

[400: 匿名さん]

>>399
いきなり180m3が入れば直ぐに近似値になると思いますがいきなりでなく連続でも徐々に近似値に近づきませんか？
処理量が２倍なので23gよりも11.6gに近い値15g辺りで平衡しないでしょうか？
給気を直接エアコンで処理すれば11.6gになると思いますがそうでなければ11.6g+エアコン処理量と換気量の比率になりませんか？
デシカ素子の面積ではなく内蔵ヒートポンプの熱交換器面積が増えることで効率が上がると言う事ですか、なるほどです。