【契約者専用】KACHIDOKI THE TOWER（勝どきザタワー） Part3

[契約済みさん [男性 50代]]

入居まで約1年半ほどになりました。
物件の完売も目の前にせまり、今後は契約者同士の情報交換もより具体的なものになると思います。
有用な情報交換の場にしていきましょう。

【東京のマンション住民掲示板へ移動をしました。2015.8.16管理担当】

[1849: 内覧前さん]

テナントのイメージができてまいりましたが正直ガッカリです。。
勝どき駅周辺もいまいちセンスがないので ムムムって感じです

[1850: 契約済みさん]

>>1834 住民板ユーザーさん1さん

小さい字ですが、店前に灰皿を置きます。と読めるのですが…

[1851: 契約済み]

>>1850 契約済みさん

確かに…。止めていただきたいです。
どうにかなりませんかね？

[1852: 匿名さん]

>>1849
テナント、こんなものじゃないですかねえ。自分は予想通りという感じです。
センスあるオシャレな店舗区画とかにならないのは解りきってたわけで。以前、オシャレなカフェがほしいとか出てたのは皆さん当然遊びで仰ってたのだと思います。もしフレンチ入るのならかなりサプライズです。

むしろ二階の店舗がホントに埋まるのかは不安です。。やはり塾とかマッサージエステ、クリニックですかね。

[1853: 住民板ユーザーさん3]

テナントは大体予想通りですね。
勝どきエリアは居住地区で、買い物やエンタメは銀座や新豊洲というイメージてしたので。

話変わって「興」の貼り紙にある灰皿のくだりは、仮設店舗の話だと思います。KTTの共用エリアは公開空地含めて禁煙ですので。

[1854: 契約済み者]

いま携帯電話とセットでソフトバンク光を使っています。ざタワーにNTT光とケーブルTV光しか有りません。いま頃携帯電話と光をセットで使っていらしゃる方がよくおられますが、皆さんはどうなさいますか。

[1855: 匿名さん]

＞1854　さん

　あの～、質問の意味が分かりません。ソフトバンク光だろうがau光だろうが、フレッツ光の回線を間借りして営業しているので、ほぼすべて今お使いのプロバイダ移行できると思いますよ。
KTTは、宅内配線もGb対応の優良なケーブル引いていると思いますので、ハードの面では優秀です。
でも、せっかくの優秀なハードでも、ドコモ光やらソフトバンク光やらのコラボレートしている回線は、プロバイダ依存で遅いので、私は嫌いですが。　だれかNUROいませんか？　申し込んでます。

[1856: 匿名さん]

NURO、人数いないと動いてくれないので、私もエントリーしてます。
そもそもタワーマンション４０階以上に引いてくれるかはわかりませんが、申し込みは受けてくれました。
それまで、J-COMの３２０Mb コースにするつもりです。

[1857: 匿名さん]

コラボ以外はダメだろ。

[1858: 契約済み者]

「ドコモ光やらソフトバンク光やらのコラボレートしている回線は、プロバイダ依存で遅い」と初耳です。回線はみんなNTT光ですよね。そしてNTT光だけは使えないので、どこかのプロバイダーと契約しなければならないです。いずれプロバイダーを経由して接続するので、なぜコラボレートが遅いですか。その仕組みについて説明して頂けますか。

[1859: 住民板ユーザーさん9]

>>1855 匿名さん
auひかりがフレッツって意味不明です。。

auひかりはnuroと同じで独自網ですよ。auスマートバリューはフレッツではむりです。

フレッツ使ってauで割引したいなら>>1857さんがおっしゃっているように、niftyとかsonetとかのプロバイダ+フレッツ+auセット割。
JCOM回線をつかってのauスマートバリューも手ですがJCOM回線の評判は、、なこともありますね。

[1860: 契約済みさん]

http://www.athome.co.jp/mansion/6960654985/?BKLISTID=030PPC
このＵＲＬ先を見ますと、地権者の内覧がはじまったみたいですね。

[1861: 物件探し中]

8階、お見合いとはいえ6580万(坪90)は良心的ですかね。

[1862: 住民板ユーザーさん2]

>>1861 物件探し中さん

私もそう思いました。控えめですね。すぐ売れるでしょう。

[1863: 住民板ユーザーさん5]

内覧行った人は写真あげてほしい

[1864: 住民板ユーザーさん]

ここに内覧会の写真があがったら、よくてもわくるても、ネガさん大集合になりませんか？

[1865: 住民板ユーザーさん3]

だから写真をあげてほしいんじゃないですか。

[1866: 契約済みさん]

写真掲載はパス付の掲示板の方へお願いします。

[1867: 住民板ユーザーさん2]

パス付掲示板ってどこですか？

[1868: 住民板ユーザーさん1]

地権者そこ入れないしここにアップするしかないでしょ。
まぁしないと思うけど

[1869: 住民板ユーザーさん5]

なんかもうネガさん湧かない気がする
さみしい

[1870: 契約済みさん]

みなさんにご質問ですが、オーダー家具などは注文されましたか？

[1871: 契約済みさん]

すでに家具一式あるので
自分はしていません。

[1872: 契約済みさん]

しばらくここのサイト見ていませんでしたが、
みなさま盛り上がっておりますね。

本当楽しみですね。


ここはオリンピック効果の勢いでもって、
湾岸エリアのプチバブルの象徴的な
ビジュアルになるそうです。
その予定みたいです。
TTTと合わせた３棟が。

点灯テスト見て
なるほどと思いました。

買って大正解！！

みなさま、ここで幸せになりましょう！！！

[1873: 契約済みさん]

それは、
私も聞いたことあります。

日本中で居住者が多いタワマンの
１位、2位、3位がここに集結することが
ニュースらしいです。

あとビルの夜景マニアたちが、
ここをベタ誉めしてました。

[1874: 契約済みさん]

契約者の皆さん、勝どきで勝鬨を上げましょう。

[1875: 内覧待ちさん]

オーダー家具、検討していますが壁際のソファなどいざ発注となると悩んでいます。
本棚とかもどうしようかなと。

[1876: 内覧まであと少しさん]

>>1870 契約済みさん

我が家は、好きな家具ブランドのカタログを参考に、テレビボードとその壁面の飾り棚をオーダー家具にしました。
オーダー家具はそれなりの金額がするので、家で1番目立つ場所にあるものにしました。

[1877: 内覧済みさん]

内覧してきました。中高層角部屋。個人的感想です。
共用部分→エレベーター狭い。各階ゴミステーション狭い。これはやばいレベル。駐車場からの動線は予想通り長い。各階廊下はそれ程狭く感じず。
占有部分→内装設備全般は普通の郊外マンションと一緒。高級感はない。天井低く感じる。
地権者住戸なので、多少仕様は違いますが、坪300から400万のマンションですから、それ相応の仕上がり。あまり高級感は期待しない方がいいと思います。
しかし、1階エントランス周り、外構部分のLED照明色は白色系みたいだが、もっと暖色系にしないと、よりちゃっちく見えますよ。鹿島さん。

[1878: 入居前さん]

地権者住戸の占有部は郊外マンションと同等ですよね。キッチンや洗面台の天盤も石じゃないですし。
エレベータ、ごみステーション、内廊下はタワマン標準で十分。
エレベータについては９人乗りのマンションも多いのでそれにくらべたら広いぐらいですが、
細長いので狭く感じる人もいるかもですね。

駐車場からの動線は大規模マンションはどこも長いので、まぁこんなものかな。
天井高は、カタログ値があるのでそれ相応かと。

ちなみに坪２５０～坪３５０が主なレンジです。

[1879: 住民板ユーザーさん1]

本格的に内覧始まりだしたら共有部の仕様で荒れそうですね。

[1880: 住民板ユーザーさん5]

>>1877 内覧済みさん

内覧感想ありがとうございました。
地権者の方からの内覧開始のようですが 入居も一般よりも早いのですか？

[1881: 内覧前さん]

あんまり資産価値を下げる投稿は控えて欲しい。。
とくにモデルルームやパンフ図面ではじめから分かりきっていることを今更…。
それこそパスワード付掲示板でやりませんか？鹿島への要望も建設的な議論をしたいです。

内覧会を家族で楽しみにしてます。

[1882: 管理担当]

[投稿が重複しているため、削除しました。管理担当]

[1883: 住民板ユーザーさん]

>>1877 内覧済みさん

敷地内のKのオブジェが以前から気になっているのですが、内覧会時 何か説明はありましたか？

[1884: 住民板ユーザーさん1]

パスワード付きは地権者入れないって言ってるだろ？
契約書の番号なんてないんだからさ

[1885: 住民でない人さん]

マンコミュ住民同士による成りすましやエサ巻きが盛んになってまいりました。
まじめな契約者は釣られるんだろうな・・・ｗ

まぁ、上記の地権者が仮にホンモノだとしたら、そもそも地権者は
契約者（購入者）に比べるとどうしても資産価値の観点が薄いだろうから
買った人からしたらうざく見えるだろうね。

そこを上手く突いている成りすましか、物事わかってない地権者か、
さてはて今後の動向に注目。

[1886: 住民板ユーザーさん1]

Kのオブジェが気になって仕方ない。
入口横に何の店が入るのかとか気にしてる場合じゃなかった。ダサすぎる。

[1887: 住民板ユーザーさん1]

同感、あのオブジェ本当にセンスなさすぎるわ。撤去してもらいたい

[1888: 住民板ユーザーさん1]

なんかKのオブジェの裏にインターホンみたいなのあったよ
何か置いている理由があるのかね。。。

しかしセブンイレブン一階にできるのが以外と嬉しい

[1889: 契約済みさん]

オブジェ？は恐らく店舗一覧に使うものじゃないですかね。
スタイリッシュなKTT外観に合わない斜め上なデザインですが。。

共用部の件、確かにエレベータは細長いですね。13人乗りで容量は十分ですが狭く見えるのかも。

ゴミ捨て場も確かに少し小さいですが、各階ゴミ捨て場で重要なのはゴミ置き場とゴミ収集用の非常用エレベータが内廊下から完全分離し、かつ前室があることです。これが考慮されてないと内廊下に匂いが漏れたりします。

KTTはゴミステーション前室があり、非常用エレベータとゴミ捨て場も内廊下から分離されています。そういった点は良く考えられており、実用性には全く問題ないと思われます。

[1890: 契約済みさん]

ゴミステーション、図面で見る限りは十分かと思ってましたが実際見ると狭いんですかね。
それよかゴミ収集用の乗降ロビーが無駄に広そうですが、
うまく配置してこの分をゴミステーション側に回せなかったんでしょうか。

まあ鹿島が十分計算したうえでこうなったのでしょうから、
この配置がベストなのだとは思いますが

[1891: 契約済みさん]

ゴミステーションについては、カタログに「清掃員が非常用エレベ-タ-を利用して１階の集積所にごみを移動させる。粗大ゴミは直接一階の粗大ゴミ置き場へ運んでいただく...」とあるので、それ程の広さを確保する必要がないと想像します。
清掃員がゴミを集めるのに用いる手押し車は、そこそこ大きくないと一階と各階を何度も往復することになるのでしょうね。

[1892: 住民板ユーザーさん1]

今は棚みたいなのがゴミステーションにあるんですけど、それがデカくてそれ以外に何も置けない感じです。
ボックスタイプに変更して、生ゴミはフタもつけたほうがいいかなと思いますよ。
まぁ今時点ではまだ正式な方法が決まっていないと説明されましたけど

[1893: 内覧前さん]

元々高級なマンションではないことくらい分かっていますし、
そのレベルでの期待もしていませんので、
相応の視点での感想をいただければ助かります。

[1894: 内覧前さん]

個人的には感想もいらないぐらいですけど。

[1895: 匿名さん]

エントランスが思ったより安っぽい…
ちゃんとパンフ通り作ってもらわなきゃ困るよ

[1896: 匿名さん]

>1895 さん
今日、内覧だったんですか？ エントランスってどこですか？

[1897: 内覧前さん]

逆に良かったところはありますか？

[1898: 住民板ユーザーさん4]

写真みる限り普通にパンフ通りだと思います。
建物自体のスケールが大きすぎて気がつきにくいですが、8m越えの天井高のロビーはオフィス並、エントランスからホワイエも天井高3.5mでかなり高さがあります。
実物見たほうがスケール感を実感できると思いますので楽しみです。

[1899: 契約済みさん]

今いるマンションだと
各階のゴミステーションはそんなに広くないけど
特に問題なく機能している。
回収頻度で調整ができるんじゃないかな。

逆に広くて回収頻度が減る(溜まったまま)ほうが嫌なので、
ソッチのほうがいいのではないかと思えてきました。

[1900: 契約済みさん]

ゴミをそのまま業者の人が下に下ろすなんて想像するのは
多分タワマン初めての人かな。
そんなに気にしなくても大丈夫ですよ

[1901: 内覧前さん]

ゴミステーションにボックスタイプのごみ箱が欲しいと言っているだけでしょう。
普通、この手のゴミステーションはＢＯＸタイプや蓋無しタイプのゴミ箱と使い分けて
設置されますよね。

内覧では１フロア住戸数がここと同じぐらいのＧＦＴのゴミステーションと比較してみようかな。

[1902: 住民板ユーザーさん1]

セキュリティーの件ですが、
パーティルームやゲストハウスを使う外部の方はどの様に外から入ってエレベーターを使うのでしょう？
防犯上、ちょっと心配になりまして。。。

[1903: 住民板ユーザーさん1]

知ってますが、ここでセキュリティの話はちょっと。。。

[1904: 匿名さん]

おいおい、自作自演するときは、名前変えないと・・

　

[1905: 匿名さん]

本当に「成りすましやエサ巻き」がいますね。色々な人の報告を待ちましょう。

[1906: マンション検討中さん]

＞＞1902
セキュリティのことなので一般的なことしか書きませんが、
各セキュリティエリアでインターホンで主催している家に連絡、解錠するんだと思います。

パーティールームやゲストルームはその家の人と同伴するのでしょう。

まぁいずれにしてもセキュリティに関することをこのようなオープンな場で聞くのは止めておくにこしたことはないです。

[1907: 住民板ユーザーさん4]

うーん、それほど神経質になることでしょうか？パンフに載っている話ですし、Webでも公開されてましたし。
1906さんの運用に加えて、ゲストにはfelicaに期限付きのidを付与してそれで運用する仕組みですよね。felicaは自前でも良いし貸し出しも対応。

恐らく、共用部の解錠はラウンジなど予約不要スペースなら上記felicaで対応、ゲストルームなど予約いるスペースならゲストfelicaに特定共用部の解錠権限を付与とかの運用じゃないでしょうか。もちろんfelicaへのid付与は住人立ち会い前提です。

不特定多数が利用する恐れが、、といった心配は不要かと思います。

[1908: 契約済みさん]

１８７７、やばい人ですね。


ていうか、地権者さんでもないですね。
この時点の内覧だと、わかる人には、特定されちゃいますから、、、、。
ふつうネガ書かないし。


大丈夫ですよ！！みなさん。
前向きに。
これから、みなさん内覧楽しみですけど、
あまりハードル上がるのも、困りますから、
これくらいの意見があったほうが期待値を上げないから
逆に、いいかもですよ。

ポジティブに！

[1909: 住民板ユーザーさん]

>>1908 契約済みさん
地権者住戸への検討者は、地権者内覧に同行できたりするみたいですね。

[1910: 匿名さん]

というか、仕様がいまいちなのはわかりきってたこと。今更グダグダいうほうがおかしい。
アルコーブもない向かい扉の劇狭内廊下なのも、エレベーターが狭いのも、部屋に柱と給湯器があって実際の平米より狭いのも、契約者ならわかってるんだから。

[1911: 匿名さん]

1907さん

　1902などは、「不特定多数が利用する恐れが、、といった心配」でなく
「不特定多数が利用するためには、、」といった逆の視点だと思います。

そもそも購入者なら知っていますし、この間のお知らせでも、いろいろな入口に
認証装置が追加されていることも知っているはずですから、こんな質問は出ない
でしょう。

　それから、1877の方、「地権者」で内覧したのなら、エレベーターの最大乗車
人員数と居室の天井高、発表されていた仕様と同じでしたか？エアコンはちゃんと
全居室についていました？　内覧会は何曜日に行ったのでしょう？

[1912: 匿名さん]

＞1910　　あなた、部外者だな。誰も購入者はグダグダ言ってないですよ。

[1913: 契約済みさん]

>>1908 契約済みさん
気に入らない書き込みはやばい人扱いですか...
大丈夫ですよ！とかポジティブに！とか、むしろ余裕の無さがあらわで滑稽です。
入居が待ち遠しいので少しの情報でもありがたい。地権者さんからの情報をいただきたいです。

[1914: 内覧前さん]

誰が本当の契約者で誰が成りすましか。
良いこと言ってる風に見せる成りすましも横行しているので難しいですね。
というわけで、内覧のときに自分の目で見るのが一番！

[1915: 契約済みさん]

ネガティブな意見を疑いすぎ。感想なんて人それぞれでしょう
エレベーターが狭い、ゴミステーションが狭いなんて
普通にあり得る感想だと思います
（自分は図面を見る限りそうは思わないですが）。

例のKのオブジェや
テナントになると思われてた
一部飲食店に対する発言のほうがよほど乱暴でしたが
そっちは問題視せずに内覧会の否定的な感想は偽物扱いってのは
さすがにどうかと思います。

[1916: 住民板ユーザーさん1]

テナントはともかくオブジェに関しては流石に文句も言いたくなるでしょ。

本当に置かれるなら始めから外観CGに入れて注意喚起しとけと思うし、先月だか先々月あたりに届いた訂正版の図面集でも記載はないから「聞いてないぞ」と言いたくなる。

[1917: 住民板ユーザーさん]

>>1915 契約済みさん

たぶん1915さんは論点がずれてらっしゃいます。確かにそういう感想を持つかたはいらっしゃるかもしれません。
ただそれを公の場で表明するのか？という別議論だと思っております。自分の資産に対してここまでネガティブなことを表明すれば評価損になりますよね？
自分の資産の価値をさげることを購入者ないしは地権者はするのでしょうか。

[1918: 契約済みさん]

>>1915
多分、情報に偏りのあるコメントをされている方がいるので、
それが中和されているのだけだかと。

良い所イマイチなところを併記するば、ちゃんとした契約者に見えますが、
ネガティブな感想に偏ったコメントだと疑われるのはしかたがないと思います。

大して問題でもないことについて問題があるように書かれてしまっては、
真の契約者としては迷惑な話ということですね。

[1919: 契約済みさん]

オブジェも大して気にならない。
むしろそんなのがあってもいい気がする。

[1920: 契約済みさん]

1877さんの書き込みが偏りすぎたということですね。

[1921: 内覧前さん]

このスレが資産価値に影響することはないと思います。
価値観や着眼点は人それぞれで、見たものがよく映るのか、期待はずれなのかも変わってくる。
最後は自分の目で見て判断することなので、
いちいち反応せずに静観すればよいと思います。

タワマン=すべて高級ではないと思うので、そうそう都合よくはできていないと思います。
坪単価、購入価格を見つめ直し、その目で判断すればよいと思います。
パッと見高級感があっても生活しているうちに気付いてくる薄っぺらさもあると思います。
場所柄、共用スペースにも生活臭が漂ってくると思います。
コンビニの外には人が屯すると思います。(ビューやアパーツメントの下の711見ていると)
フレンチや居酒屋の外には酒を帯びた大音量の喫煙者が(店内禁煙で外に灰皿の場合)

想定できるネガ要素をありきで臨むと意外にいいじゃんになるかな。
価格的に質には過度な期待をしていませんが、
敷地が狭いだけに生活導線の心地くらいは守られている工夫がされていることを願っています。

[1922: 困った]

豊洲移転延期で
環状２号の開通が更に遅くなりましたね。

[1923: 契約済みさん]

自転車置き場２台分当たりましたが子供用の自転車置き場は外れました。駐車場は平置き希望してましたが機械式になりました。
東北向きの奥の角部屋ですがリビングからスカイツリーが見えるか気になります。ご存知の方いらっしゃいましたら教えてください。
ちなみにダイニングテーブル2.7ｍの購入しようとしましたがインテリアコーディネーターの方に入りませんと言われ断念しました。

[1924: 住民板ユーザーさん1]

豊洲移転延期になりましたが、けっきょく移転中止になって築地大橋の開通も実現しなくなるなんて可能性も考えられるのでしょうか。

[1925: 住民板ユーザーさん]

もうあれだけできているので
移転中止はあり得ないと思われます。
上がってる問題点の手当てをするくらいかと思われます。

[1926: 住民板ユーザーさん]

小池さんは
反対派・推進派の両方の話を聞いていてよいですね。
より良い移転ができるものと思われます。

[1927: 契約済みさん]

移転延期による 良い点・悪い点 がでてくるとは思いますが、
この時期になると移転の「延期」とはいえ影響が大きそうですね。

いずれにしても、良い点・悪い点を総合的に見て、より良い方向になるよう
大変だとは思いますが尽力いただきたいです。

[1928: 住民板ユーザーさん1]

どうせ2月になったらまたゴネるよあいつら

[1929: 住民板ユーザーさん2]

>>1928 住民板ユーザーさん1さん

一番困るのは、引っ越しの時期がＫＴＴと重なること。料金の相場が上がらないことを祈るばかり。

[1930: 内覧前さん]

１９１７さん、その通り！

ここの掲示板では、
書き込まないけど的な契約者さんが
かなりの方が見てるはず。
やっぱりネガは、みなさん気分悪いやね。
ネガ書いてる方はさ、ここに書かないで、ご家族にでも伝えれば良い。
そして、情報欲しい方は、実際の目で見よ、、、と。

[1931: 契約済みさん]

延期が、いい方向に向かうといいですね。
祈るばかり。

[1932: 内覧前さん]

＞１９２１さん
安心しました。内覧の報告が、ここに残り続けたら怖いな、、、と感じていたので。

[1933: 内覧前さん]

オブジェ、そんな酷いんですか？
週末見て来よう。

[1934: 契約済みさん]

よし、

オブジェは、
そのうち、みなさんで、引っこ抜きましょう　笑

[1935: 内覧前さん]

＞＞＞１９３０
わたしも、そう思います。
ネガ見て、少しショックだったし。
自分の目が一番ですよね。

[1936: 住民板ユーザーさん1]

ネガというより、ここでオブジェについて言及することで、オブジェ置いた人にその評判の悪さに気付いて欲しい、という面がある。
そして今のうちに出来うるなら撤去をお願いしたい。

実際に住んでみて、違和感感じなくなると良いのですが。。。

[1937: 契約済みさん]

たしかにいままで何の説明もなく（せめてパンフなどに表示してほしい）、みんなの力でオブジェを撤去しましょう。

[1938: 契約済みさん]

自分はそんなに悪いとは思えないんだけどなぁ。
もっと言えばちょっとしたポイントになってていいかなと

[1939: 契約済みさん]

内覧のとき営業担当に撤去してほしいと伝えよう

[1940: 契約済みさん]

>>1917
ネガティブな情報は秘匿して肯定的な意見や誉めそやしだけが許されるっておかしいでしょ
一体何のための掲示板なんでしょう
資産価値保つのがマンションコミュニティの役割でしょうか
うわべだけ取り繕った住民ばかりと思われたらそれこそ敬遠されると思いますが

[1941: 契約済みさん]

あのオブジェの写真を見る限り、正式な完成品とは思えない。
どう見ても、仮の何か目印のような気がします。。。

もし、仮ではなかったのなら、もうちょっと装飾するのでは？と期待したい。

[1942: 契約済みさん]

マンション住民の付き合いって、基本的にうわべだけ取り繕った付き合いに終始するものだと思いますけど。
一部、親交を深めた住民のみ、そうではなくなってくるだけで。

[1943: 住民板ユーザーさん]

>>1940 契約済みさん
だから問題はそこではなく、書き方だってことよ。
片寄った悪い書き込みはイタズラに見えるからやめましょうってこと

[1944: 1940]

>>1943
ネガティブな感想にはバランスとって無理やり良い感想も併記すべき、ということですか。
マンションノートならそうでしょうが。

Kのオブジェを批判するだけでは偏ってるから撤去を求める際は何か良い要素も付記しなさい
なんて言われたらおかしいでしょ。

意見や感想くらい自由に書かせてよってだけなんですが...
そんなに資産価値が気になるんですかね。永住予定なんでそこまで気にならないですね

[1945: 内覧前さん]

このスレってなんか一生懸命さが・・・・痛い

[1946: 住民板ユーザーさん1]

住む場所に対して改善策を一生懸命考えることを悪くは思わないですけどね。
まぁ完全な部外者のコメントだろうから無視しても良かったんだけどちょっと気になったので

[1947: 住民板ユーザーさん1]

実際Kオブジェそんな存在感なかったけど。ここで騒がれてなければ気にならず通りすぎるレベル。どんなもんかと思ったけど、本当あってもなくてもくらいにしか感じなかった。頼んで撤去って、そこまで？

[1948: 住民板ユーザーさん5]

>>1947 住民板ユーザーさん1さん

私も可も不可も無いって言う印象でした。