建売住宅って欠陥が多いって本当ですか？その2

[匿名さん]

前スレが1000レス超えていたので立てました

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/573340/

[922: 匿名]

914でOK
注文で建てた家（築２３年、雨漏り）を売って、建売を買った。
両方経験したが、感じたことは高いお金を払ってもいつか家は老朽化する。
自己満足で高いローン組んで注文建てても朽ち果てる。
ローンを使わずに安く建売で調達して、２０年ごとに生活スタイルに合わせて渡り歩くのがいいと思った。
まあ個人が満足した生活ができれば良し。
欠陥を一生引きずるのだけはやめたほうがいい。
そして多額のローンを組むこともやめたほうがいい。

[923: 匿名さん]

914のいうとおり
知識のない人は注文でもハズレをひくかもしれないから建売を買えばいい。
知識がある人は注文で素晴らしい家を建てればいい。
つまり欠陥住宅を建てた人は頭が悪い。
建売を買う人も頭が悪い。

[924: 匿名]

>>923
こういう奴が一番ウザく頭も悪い。

[925: 匿名]

>>924
友人もいない。

[926: 匿名さん]

＞No.922
車も「下取り価格が高いうちに」なんて言われて、３年でごとに乗り換えて、散財してそう。

[927: 匿名]

>>917

あなたも仲間ですからご心配なく。

[928: 匿名]

>>914

なぜあんたが仕切るんだ

[929: 匿名]

>>926
本当にこれ笑
地域で使える12,000円の商品券が10,000円の奴も我先に買いに行きそう。
表向き2千円の得だけど結果1万円使ってるのにね。

[930: 匿名さん]

>>922
23年で雨漏りってどんな家で何処から漏れたのですか？

陸屋根やベランダは20年程で防水シート張替えます。
コロニアル屋根も15～20年程で塗装などで防水します。
瓦屋根なら割れたり大きく動いたりしない限り問題ありません。

一般的な木造住宅の場合、20年以上前は軒が長い家が多く外壁からの漏れもあまりありません。

単にメンテナンス不足ならどんな良い家でも同じ事が起こります。

[931: 匿名]

ここの注文派は、建売と違い注文住宅はメンテしなくても大丈夫だと思っている馬鹿ばかりですよ。

[932: 匿名さん]

922は
嘘つきの建売派だな

[933: 匿名さん]

そうだよなー建売派は安普請の自覚あるから
メンテ必須だってわかってるもんねー笑

[934: 匿名さん]

>>929
一万円の買物を一生しなければその通りだが？
地元の商店街限定とかであれば、元値が高い分相殺されるが、殆どの振興券は大手量販店でも使えるし、、、
やっぱり建売派は浅はかな考えだな。

[935: 匿名さん]

>>916
こんな所でまで営業お疲れ様です。




一番危ないのが飯田でしょう（笑）

[936: 匿名さん]

このスレって

注文の営業　ＶＳ　建て売りの営業

しかいない。。。

[937: 匿名さん]

>>1
建売住宅って欠陥が多いって本当ですか？

はい本当です。


以上、終了～～～～～～～～

[938: 匿名]

>>931
そんな書き込みどこにもないよ。

[939: 匿名さん]

結論としては建売でも注文でも欠陥住宅はできるという事です。
建売でも注文住宅より良い家も沢山あるし、その逆もしかり。
欠陥の有無で注文か建売かを選ぶのはナンセンス。
なぜなら、注文の安心感は「現場を施主が直接監視して、不満があれば強く是正を要請する度胸と知識がある事」が大前提。
それが無かったり、一部でも欠けてれば欠陥発生リスクは建売と全く変わらない。

注文の利点は、間取り、デザイン共に自分の希望が適うという点。これは住宅においてとても重要。
建売の利点は、手間なく割安で新築の家が買える、都市部においては希望の立地を見つけ安い事。

知識が無い人、百戦錬磨のプロを相手に互角に渡り合う度胸の無い人は、欠陥の有無においてはどちらも変わらない。

これ以上話す意味アリマセンのでスレ終了で。

[940: 匿名]

>>939
あなたの理論だと現場を見る機会のない建売は100%欠陥。
注文は現場を見てもわからない施主の場合、欠陥住宅が建つって事ね。

[941: 匿名]

>>940
無限ループの元凶その1

[942: 匿名]

>>937
馬鹿丸出し。

[943: 匿名さん]

>>939
あなたが認めている通り、
度胸と知識の有る施主ならば、欠陥を是正することができる。
建て売りはその機会がない。

よって、その一点のみについてだけでも、確率的には注文の方が欠陥の確率は少ない。ということです。

単純な数学の問題ですね。

[944: 匿名]

>>940
出た！！
極端に捻じ曲げて解釈笑
100パーセントなんてどこに書いてあるの？
939が全て。
見てもわからんやつがどうやって指摘するの？
注文は施主に欠陥発見の機会がある。
建売はその機会が買主に無いと言ってるんだよ。
素直に理解しろよ。

[945: 匿名]

>>943
注文は売主と施工が一緒。
建売りは別。
専門家によるチェックがある。
注文の施主によるチェックと建売りの売主によるチェックのどちらが有効かは、ケースバイケース。
どちらの欠陥が多いなんてこと、数学?で、言えるわけない。
どんな理屈も机上の空論。

939もうまくまとめたように装おっているが、施主の有無だけが違いとしていることから、自作自演の疑いがある。

[946: 匿名さん]

建売でいい人の大半は家や土地の見えない部分は気にしないタイプなんですよ

例えば表向き土地に見える立地や利便性は重要ですけど、津波や洪水の可能性ある
低地とか軟弱地盤の元湿地とか、そういうのはどうでもいいんです。
まあパッと見判らないですし、そういうのはどうでもいい、面倒だし
どうせ考えても難しいから最初から考えないです。

[947: 匿名さん]

>>1
建売住宅って欠陥が多いって本当ですか？

はい本当です。


以上、終了～～～～～～～～

[948: 匿名]

>>946
住宅（土地）購入したことがないのですね。
購入者には必ずそう言う類のことを説明しなくてはいけないのですよ。
そう言う説明をしないで販売した場合は宅建法違反で
行政処分対象です。
自身の購入時の為にも覚えておいてくださいね。
重要事項ですからね。
良かったですね～一つ賢くなりましたね。

[949: 匿名]

>>947
おまえの脳が終了!!

[950: 匿名さん]

>948

せいぜい宅建取っただけの不動産屋が、
定型文読んで説明とのたまわってる重要事項なんて
日本中どこの土地でも「可能性」だけなら
「津波や洪水」はあると説明するし
地盤は調査含め買主の責任ですって定型説明でおしまいだよ。

聴いた上で自己判断しなきゃいけないの。
賢くならないと、自分で判断できないよ？

[951: 匿名さん]

>>1
建売住宅って欠陥が多いって本当ですか？



はい本当です。




以上、終了～～～～～～～～

[952: 匿名さん]

>040

スルーできないと無限ループするだけだよ？
煽るのが目的っぽい人がいるから放置推奨。

[953: 匿名さん]

>>946
土地購入は建売でも同じ手順で販売されるので注文と建売で差は一切ありません。
地歴やハザードマップ、インフラ、将来における周辺の都市計画など建売、更地の購入共に全く同じで書面による説明が必要です。
結論として建売でも注文でも欠陥住宅はできるという事です。 建売でも注文住宅より良い家も沢山あるし、その逆もしかり。
欠陥の有無で注文か建売かを選ぶのはナンセンス。
注文の安心感は「現場を施主が直接監視して、不満があれば強く是正を要請する度胸と知識がある事」が大前提。
それが無かったり、一部でも欠けてれば欠陥発生リスクは建売と全く変わらない。

注文の利点は、間取り、デザイン共に自分の希望が適うという点。これは住宅においてとても重要。
建売の利点は、手間なく割安で新築の家が買える、都市部においては希望の立地を見つけ安い事。

知識が無い人、百戦錬磨のプロを相手に互角に渡り合う度胸の無い人は、欠陥の有無においてはどちらも変わらない。

これ以上話す意味アリマセンのでスレ終了で。

[954: 匿名]

>>953
うまくまとめたように装おっているが、施主の有無だけが違いとしていることから、自作自演の疑いがある。

注文は売主と施工が一緒。
建売りは別。
専門家によるチェックがある。
注文の施主によるチェックと建売りの売主によるチェックのどちらが有効かは、ケースバイケース。

[955: 匿名さん]

>>1
建売住宅って欠陥が多いって本当ですか？



はい本当です。




以上、終了～～～～～～～～

[956: 匿名さん]

>954 注文の施主によるチェックと建売りの売主によるチェックのどちらが有効かは、ケースバイケース。

例えばどのようなケースで、欠陥が起きうるでしょうか？

[957: 匿名さん]

そもそも誰かのチェックに期待するとかが甘い。
これは注文も建売も変わらない、あくまで消費者としての姿勢を問う。


違うのは消費者側にチェックしていく道筋の有無
注文には有り、建売には無い。


現実的には、チェックや精査など不要と考える、もしくは
何も考えない者にとっては、建売は売る側買う側双方に
都合が良い。


津波が来るかも、洪水になるかも。
そんな場所であることを業者が教えてくれると思う能天気な
お花畑さんには、特に世話ない建売が魅力的。

[958: 匿名]

>>957
本当にコレ。
ここの人はお花畑が多過ぎる。
前半から言っているけど、保証書や法律が解決してくれると思ってるんだよね。
全部他人任せ。

[959: 匿名]

>>957
建売りでも、消費者もチェック可能。
売主との二重チェックになる。
契約が施工前のこともあるし、施工後チェックしてなおさせることもできる。
マンションと違い、構造もチェック可能。
だからといって、建売りのが欠陥が少ないとは言わない。
どっちもどっち。

やはり、自作自演か。

[960: 匿名]

>>956
施工に悪意があるか、腕が悪く、かつチェックする人の働きが悪い時。
大きな欠陥はレアケースでは。

[961: 匿名]

しかし、消費者がチェックしないと必ず欠陥になるなんて、そんな業界あるかね。
明らかに、施工会社や大工への名誉毀損だよね。
大工の前でいってみな。

[962: 匿名さん]

施主のチェックは往々にして無意味。
このスレで何度も実例を見てきたが、皆施工中に抗議しても、手抜きあるいは適当な手直しで誤魔化して完成後にトラブルや未完成のまま裁判突入と言う酷い末路を辿ってる。
施工を監視して是正させて、満足いく仕事をさせるにはプロ顔負けの知識と喧嘩上等でプロを完全論破できる豪胆さが無ければ絶対に不可能。
聞きかじった程度の知識で抗議しても、「嫌な現場だ！早よ終わらそ！」で雑な工事をされるだけ。

[963: 匿名さん]

根本的に捕らえ方を勘違いしている人が見られる
「施主」というのはタダの買主ではない、建てる住宅の責任者でもある。
昔から「施主」とはそういう存在。
だから施主という単語を住宅建築に使っている。

その責任者が家を見るのも自由、そして責任放棄も自由
ただし施主の存在こそが「責任者」の立場であることには変わらない。

実態はともかく貴方の働く仕事にも責任者が必ず存在することだろう
通常その責任者は往々に仕事に煩いだろうし、貴方自身が責任者であれば
貴方自身が仕事に煩いのではないだろうか？

ではもし、その責任者が存在しなかったらどうだろう？
責任者は貴方も含め存在しない仕事はどうだろうか？

それでも仕事は一応終わるに違いない。ただし内容はまるで建売住宅であろう。

[964: 匿名]

>>963
くだらない。
ばからしい。

施工の責任者は現場監督。

一般的な言葉で言えば、プロジェクトマネージャ。
プロジェクトオーナーはスポンサー。

馬鹿なこと言ってないで仕事したら。

[965: 匿名さん]

建売に監督者なんて居ないから、まあ注文だって居ないのが普通だけどな

名前はあっても、一度も現場に来ないとか普通だし
そんなもん信じる消費者も流石に居ないだろうけどさ

[966: 匿名さん]

施主のチェック、目があるかどうか、その行動自体が重要なんじゃない
業者側からすれば、見られて難癖付けられる面倒さってのが怖いんだよ。

まず建売にはそれが無い、そこが自由だ。

だから全部が欠陥になるとか馬鹿なことは言わない
ただ誰も咎める者、その可能性がなければ何処までも
自由に仕事する奴が出てくる。それだけのこと。


誰も見てなきゃ、誰も気にしないなら
床に落とした食い物を拾ってそのまま出す奴もいるだろう
忙しければ小便して手を洗う暇もない、そんなのどうせ判らない
住宅も同じ。
建売は忙しいし誰も見ていない、最初からそんな暇もない。

[967: 匿名]

>>966
じゃあ、お前は加害者側の糞大工なんだな！
おまえみたいのが世の中にいるから、何時まで経っても
被害者が居なくならない原因。
お前のような自称職人の底辺糞大工はこの世から消えてくれ！

[968: 匿名さん]

>>967
なに切れてんの？
都合の悪いことがあると、すぐに切れるのは良くないですよ。

[969: 匿名さん]

注文だからって24時間監視してる訳じゃない。せいぜい全体の1%でも見れれば凄い方。
つまり、99%は建売と全く変わらない環境。欠陥に関しては注文も建売も全く変わらない。
変えられるかどうかは施主にプロ顔負けの知識があって、喧嘩上等で大工を言い負かす根性があるかどうかにかかってる。
あたりまえだけど、ほぼすべての施主にそんな知識も覚悟も無い。
あるのは「そこまで言わなくても、見なくても、きっとちゃんとやってくれてるだろう」という根拠のない期待だけ。
そんな甘えた考えで毎日現場に通っても釘一本の打ち方すら変えることはできない。これが現実。

[970: 匿名さん]

欠陥ありきの書き込みばかりだな。

[971: 匿名]

>>968
切れてないだろ。
鬼畜大工のようなのが大杉なんだよ。
鬼畜バイトもそうだが始末が悪い。

[972: 匿名]

>>969
それ大工だけじゃない。
設備屋も同じ。
工具の使い方知らない。
お粗末な施工しかできないが出来る奴オーラは一人前。
でも、お粗末だからすぐボロが出る。
そんな奴らがいるから欠陥は無くならんよ。

[973: 匿名さん]

お粗末な仕事の繰り返しで毎度客から苦情言われたら、会社はいくらかでも対処するか
隠すか誤魔化すかするだろう。一々弁解するのは誰だって楽じゃないんだから。


でも建売にはその、お粗末な仕事に苦情なんてないんだから
対処も隠す必要も端からない。
これだけでも仕事の効率が上がるし、その分費用が抑えられ
結果的に競争力ある、見た目魅力的商品になる。


見えない瑕疵も、実は建売にとって長所だってことを知りなさい。

[974: 匿名さん]

>>973
建売は売主に苦情が行く。しかも、販売件数が工務店の比じゃない大量件数だから問題発生は相当な負担になる。
それをどう対処するかはその会社次第だけど、建売なら苦情が来ても問題ないって事は無い。
売主に全部苦情が行く。現場が対応するまで延々と。当たり前だけど裁判沙汰になれば被告は販売会社。下請け孫請けとか出入りだとか全く無関係。被告は販売会社になる。

その上で建て売屋がどう対処するかは会社次第。
要は、その辺は注文住宅と全く変わらない。

[975: 匿名さん]

>>974
見えない部分は、苦情なんて出ませんよ。楽勝です。建ててる最中を見られなければ、ばれないようにできます。

[976: 匿名さん]

引き渡しが終われば、現状優先でなんとでもなるし、訴訟までいくことはそう無いよ。
売主の気持ち次第で、施工も変わる。

[977: 匿名さん]

建った後の苦情だの収まらず訴訟だのになった時はもう手遅れ
そこは注文も建売も確かに大差ない。

旧ソ連の原発事故も日本の原発事故も中国共産の工場爆発etc･･･も
隠して隠して挙句誰も責任は取らない。今までも、そしてこれからも。

隠して隠して責任が無いのは、建売も全く同じ。素晴らしい仕組み。

[978: 匿名]

>>966
荒らしのレベルが低下している。
売り主がいると何度も突っ込まれているのに、無かったことにしている。

[979: 匿名]

>>975
これまた、荒らしのレベルが低下している。
竣工後でも戸建は構造までチェック可能と何度も突っ込まれているのに、無かったことにしている。

[980: 匿名さん]

>>979
どのような方法で、構造までチェックするのですか？

[981: 匿名]

>>980
スレを最初から読んでください。

[982: 匿名さん]

>>981
まだ、一度もきちんと説明されていませんよ。

[983: 匿名]

荒らしは友達も話し相手もいない残念な思考回路の持ち主なので、哀れみの目で大目に見てあげてください。

[984: 匿名]

>>982
何度もされていますよ。
揚げ足ばっかり取るからもうだれもここでは教えてくれないと思いますけどね。
幸せな建て売り買ってください。

[985: 匿名さん]

見えない部分を実際どう確認したのか、これから家を選ぶ人の為にも教えてもらえますか。

そうでなければ建売の不安は全く払拭できません。

[986: 匿名さん]

もうこのスレには荒らししか居ませんので
良識のある方は、煽り・挑発行為には乗らずスルーをしましょう。

[987: 匿名]

>>985
不安なものには手を出さない方が良いのでは？

[988: 匿名さん]

わずかにファイル１冊の写真と、点検口から見える範囲のみは確認できる。

私が聞いているのは、そういう表面上確認できない所、業者が隠したいところを確認できる方法が有るのですか？ということです。
しかしそれに対する答えは「荒らし」だということですね。
以前は、そんなところまで気にするのは精神異常者だという答えをいただきました。
きっと触れられたくないことを聞いたから、そんな反応しか返ってこないのだと思います。

未だに私の不安は全く消えていません。

[989: 匿名さん]

>>988
確認しても無駄なの。建売でも注文でも。
注文で目の前の欠陥工事を直せと言っても、ウチはこのやり方だからと言われれば終り。
工事を止めれば遅延賠償金を取られる。もう裁判するしか方法は無い。自分の土地に建ちかけた完成しない家の裁判を借家で始める事になるだけです。

確認自体が無意味だと言ってるの。

[990: 匿名さん]

例えば断熱材が欠けていた。例えば金物のビス固定がされてない。

これを現物で指摘されて、当社仕様だと言い切れる業者は余程のもの。

そんな危険を冒すなら、建築中は施主含め一切部外者を入れない方が得策
実際にそういう業者はある。
建売に至っては誰にも見られず、誰にも何も指摘されるケースなど無い事が標準。
建売の多くが中間検査を受けないように作るのも意味がある。

[991: 匿名]

>>988
白々しいね。
スレを最初から読んでくださいって言ったでしょ。
見えない所の見方も書いてあるよ。

ところで、点検口は見る所じゃなくて、入る所だよ。

[992: 匿名]

>>990
ビスの施工忘れや断熱材が無かったら、フラット35Sに対応できない。
それを仕様だといい、対応だと言うならば公文書偽造
と、虚偽の施工内容で詐欺立派な犯罪。
しかし法の裁きは、悪人に都合良く出来ている。
検挙する側が証拠を見つけないといけないが、犯罪者は何も用意する必要は無い。
証拠がでないように隠蔽してしまえば無罪放免。
仮に有罪になっても賠償金は払わずトンズラ。
刑事罰も軽いから同じ事の繰り返し

[993: 匿名さん]

>>990
だから、そういう業者は言い張るんだよ。何度もこのスレで実例が揚げられてきただろ。
確認なんて無意味。指摘しても断熱材入れないまんま塞いじゃって入れときましたで終り。
あるいは別の断熱材を剥がしてそこに移してハイ付けましたで終り。ビスなんて完成までにやっときますで終り。
プロの大工、それも低学歴の連中が、ど素人に指摘されて気持ちよく言う事を聞くなんて妄想は捨てなさい。
それとも言ったことをやるまで大工の前に立ちふさがって他の事をさせないってとこまでやれるの？
面白いからやってみな。施主と施工が信頼感ゼロで、それはそれはきっと素敵な家が建つんじゃない。
素人が現場を調べて思い通りの作業をさせるには裁判して全額取り返して「別業者に頼みなおす」以外に方法は無い。

それに最近の建売は建築現場を見学させてるよ。見に来るのは売主だけじゃなく購入者、購入検討者、中立的立場の仲介とか野次馬も。誰でも見れるから聞いてみれば？もちろん見れたところで施工が良くなることは無い。
注文は施主しか見に来れないな。誤魔化すなら注文の方が簡単だ。
でも、見ようが見まいが意味は無い。何も変わらないから結果は同じ。

[994: 匿名さん]

>>993
荒らしレベル以下の答えですね。
それで誰を納得させようとしているのですか？

もう一度聞きますよ。
見えないところも確認できると言っている方、金物のビスがきちんと止められていることを、どうやって完成後に見ることができるのですか？壁の中の断熱材全てをどうやって完成後に見ることができるのですか？建築中を見ることができる現場だけではないですよ。出来上がりを買う場合はどうなのですか？

まともに答えてください。

[995: 匿名さん]

>>994
別にお前が納得しなくてもいいんだよ。事実を書いてるだけだから。
お前は注文だから安心だと間違いを延々と信じてればいいよ。宗教と同じだ。他人が本当の事を書いても信じないだろ？
お前のいう事も同じだ。自分にだけ都合の良い性善説で根拠が無い。

[996: 匿名]

>>994
もう建て売り買っちゃった人が嫌なこと書かれたくないからギャーギャー騒ぐんだろうな。

そんな方法不要らしいですよ。
なんでも最近の建て売りは良くできてるからなんだって。

[997: 匿名]

>>989
そんなショボくれた会社に頼むなんて悲惨だな。
どっちが客だか分からないね。
しかし、世の中が全てこれには当てはまらない。
直してくれる大工さんもいますよ？

[998: 匿名]

>>989
金がないやつに限って裁判とか抜かすから手に負えない。
裁判は弱者を助ける為にあるんじゃないからね？
判断を下すだけだから。
個人が住宅訴訟の専門弁護士を探し当てて企業相手に立ち向かうなんて・・・
これだけ情報があるのに変な業者に引っ掛かるなんて調べなかった方にも落ち度があるとしかいえない。

[999: 匿名]

>>992
ビス忘れ、断熱材入れないだけで刑事事件になるわけないでしょ。
仮に逮捕されたとしても不起訴。
賠償金は民事だから別の話し。
ぐちゃぐちゃだから自分の頭で整理したら？

世の中は他人の建て売りの出来映えなんて全く興味ないからね。
気にしてるのは本人のみ。

[1000: 不動産営業]

御心配要りません、建築中の確認自体が無意味ですから・・・

[1001: 匿名さん]

>988

そんなに不安なら家を買うの止めればいいじゃない笑
誰も建売か注文で無理に買えとは言ってないよ

借家なら何があっても大家に言えばいいんだから

[1002: 匿名さん]

確かめる方法は有ると言いながら、その方法を聞けば、まともに答えることもせずに「必要ない」「どうせ見ても分からない」「分かってもどうせ是正できない」「だったら買うな」「注文だって欠陥は有る」。

もういいですよ。建て売り業者の消費者に対する姿勢は、非常に良く分かりました。

それではお騒がせしました。消えますね。

[1003: 匿名]

>>994
スレを最初から読めば、書いてあると何回も言っているのに。
読んでないのか、信憑性を疑わせるためか。
やはり、荒らしの相手をするのは間違いか?
もうそろそろスルーに戻るか。

一つだけ。
サーモグラフィー。

ところで、施工中に、壁の中の断熱材全てを見ることができるのか?
見たとして、それがちゃんと機能していることを確認できるのか?
水漏れをどうやってチェックするのか?

注文でも施工後のチェックの方が有効。

[1004: 匿名さん]

>>1002
自分が納得できればそれが事実と異なっても構わないって人だな。
建築途中の素人の監視なんて全く無意味。断熱材抜いたり、金具のボルトすら締めない素人が見てもバレバレの手抜きや在りえないミスをする業者なんて、何言っても絶対に直さないよ。常識で考えれば解るだろ。確認自体が完全に無意味。
でも、自分が納得するためにそれがしたいんだろ？
じゃあ、建売なら更地の時に買えよ。そして毎日通って監視しろよ。仮に、酷い工事されたり手直しもしてもらえないなら手付金は諦めて解約しろ。手付金の損だけで済む。
注文で同じことが起こったら諦めてその欠陥住宅に住むか、借家で勝ち目のない、勝利の存在しない長い長い裁判生活を送る事になる。
どっちのリスクの方が高い？

ちなみに建築前の建売は間取りも含めて希望で替えてもらう事ができるが、それをすると手付を諦めてもキャンセルができなくなるから注意が必要。

[1005: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/582449/

次スレたてました

[1007: 匿名]

>>999
フラット35S対応条件確認した？

[1009: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/582449/

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引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。