建売住宅って欠陥が多いって本当ですか？その2

[匿名さん]

前スレが1000レス超えていたので立てました

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/573340/

[621: 匿名さん]

>>620
>そういう危険を回避するには、建売という販売形態はまずいのではないかということです。
欠陥は注文にも沢山ある。
このスレにも「大手ハウスメーカーが建てた欠陥住宅」の被害を実名で訴えるブログも沢山リンクされてる。
財団法人住宅紛争処理センターに寄せられた無保険の家でも差別なく電話相談を受けてくれる相談窓口の相談件数は「注文住宅では建売の4倍近い相談」が寄せられている事実もある。
価格が安いから欠陥が出るという主張も、実際はハウスメーカーや不動産系のブランド建売は注文住宅より高価なのでそれならそれより安い工務店の注文は欠陥だらけでないとおかしい。

欠陥が生じる原因が建売と言う販売形態にあると言える理由は全て不定され終っている。しかもそれは全て個人の思い込みによる主張でしか語られていない。
建売と言う販売形態に問題があると言うのなら、「欠陥住宅とされるうちの何割が建売である」とされる資料を出さなければそれは認められない。

[622: 匿名さん]

>621 財団法人住宅紛争処理センターに寄せられた無保険の家でも差別なく電話相談を受けてくれる相談窓口の相談件数は「注文住宅では建売の4倍近い相談」

注文の方が相談の件数が多い。そんなの当たり前でしょう？

注文では、構造などの欠陥、不具合などの他、
基礎の工法、土台の材種、断熱方式、壁内外の気密シート、透湿シート、外壁の方式・材・色、キッチンの種類・色、洗面台の種類・色、ユニットバスの種類・色、窓やドアの種類・色・場所、コンセントの位置、屋根材、樋、壁紙の色、トイレの種類・色、収納の場所・棚の取り付け方・位置・段数などなど「全てを指定」していきます。それらがたとえ不具合なく付いていたとしても、施主の指定と違えば、当然トラブルや紛争の原因になり得ます。
建売で、床材がもともとの予定と違うからってトラブルになりますか？浴槽が隣の家と入れ違っていても、入居者に分かることではないですよ？壁紙など一部、施主が指定できる場合もあるようですが、ほんの一部ですね。

コンセントを施工業者が付け忘れたら、注文では「施工ミス」です。建売ではただの「コンセントの少ない部屋」です。この違いが分かりますか？開き戸が右開きか左開きかを間違えたら、注文では「施工ミス」、間違いなくやり直しですが、建売では「なんか不便な扉」です。

つまり、住宅紛争処理センターに寄せられた相談件数は建売ではほぼ１００％が欠陥や不具合です。
それに対して注文も場合はかなりの数が「言ったことと違う」でしょう。どれくらいの割合が不具合や欠陥なのかはそのデータからは分かりません。
よって、そのようなデータでは、注文と建売の比較はできません。もともとの基準が違います。
もし、そのデータを使いたいなら、相談件数のうちそれぞれ何件が欠陥によるものか調べてからにしてください。

[623: 匿名さん]

建売と注文を同じ土俵で争わせようということが間違いなのですよ。残念でした。

[624: 匿名さん]

建売は｢現状優先｣の一言で解決。
買う前に契約書確認した方が良い。

もちろん内容によっては裁判でひっくり返せるが、相当な手間で割に合わない。

[625: 匿名さん]

何度言っても理解出来ない方がいらっしゃるが
建売の欠陥の中心は、見つかり難い場所に見つからないように
発生する、いわばそのシステムの上に成立している。

そしてその見えない欠陥を後押しする購入者が居るのだから
結果的には問題無いのだ。


中国の食品が、何だかんだと支持されているのと同じ
安ければいいという需要は少なくない。

[626: 匿名さん]

だから、建売の中でそういう問題を抱えた物件の割合を聞いてるんですけど？
だーれも答えられない。
あるのは「何故か自信満々の憶測」だけ。

「建売のうちの何割」にそういう問題があって、それは「他の購入形式（注文等）と比べて多いのか少ないのか」を教えてくださいよ。

勝手な憶測はもう聞き飽きました。

[627: 匿名さん]

>>626
では、建て売り購入者の中で、家の構造や壁の中、ルーフィング、基礎、土台に関心のある人の割合を答えて頂けますか？

それ(ｒとおく)が分かれば、先の統計の相談件数をＮとして
(Ｎ÷ｒ)÷建て売り住宅建築棟数×100(%)で概数が出ます。

その値を見て、もし注文も同じ位あるはずだと反論されるなら、注文での欠陥の割合をご提示ください。

注文も同じ位の割合だというのも、都合のよい想像です。

[628: 匿名さん]

>建売の欠陥の中心は、見つかり難い場所に見つからないように
発生する
それは「わざと」と言う事でしょうか手抜きはそれで儲かってなんぼですよ
見つからないとこだけ手抜きするなんて頭の回る大工はいません

[629: 匿名さん]

>>627
気にする人？そんなの100%だよ。
建売を買う人はいきなり基礎が崩れてても買うと思ってるの？
構造もどーでも良いと？
傾いてても平気で買うと？

馬鹿すぎる。

[630: 匿名さん]

>>627
そんな話どーでもいいから、建売における欠陥住宅の割合を実数と共に出してよ。
それと注文住宅の欠陥住宅発生割合を比べて建売が多ければ多い、少なければ少ないでしょ。

何を根拠に「多い」と言ってるのか誰一人答えられない。ホントにおーいいんですかあ？

[631: 匿名さん]

>>630
だって欠陥有ったって気づかないでしょ？

ファイル１冊で納得する人たちですよ。

[632: 匿名さん]

>>629
100%！？
ファイル１冊で納得するのに？

ギャグにしてはひねりが足りませんよ。

[633: 匿名さん]

>>630
何を言っているのかよく分からない。

[634: 匿名さん]

馬鹿だな注文住宅だって足しげく現場に通って写真も撮りまくった挙句に欠陥住宅ができてるんだから、施工過程が見える見えないは欠陥住宅発生率に全く関係ない。事実起きてるんだから。
関係あると言うなら、建売、注文双方の欠陥発生率を出せと言ってるの。

在る、無いで言って、事実壁の中も基礎を作る様子もじっくり眺めている注文住宅の施主が欠陥住宅を建てられてる。
つまり、「建築過程を見ていても欠陥住宅の予防にはならない」という結果、現実なんだよ。認めろよ。
それでも建売の方が多いと言うのならそのパーセンテージを出せと言ってるんだよ。
俺は「在る、無い」で注文住宅に数多く欠住宅ができている事を沢山上げた。スレタイの全画像をクリックすればすぐ見れるから何度でも見てみろ。「注文住宅での欠陥住宅在る無い」では「ある」と結果を出した。


「こう思う、こうなるハズ」って妄想ははもう聞き飽きたよ。現実的な数字で証明してくれよ。

[635: 匿名さん]

東京では注文の方が欠陥が多いって聞くけどな

[636: 匿名さん]

＞No.619
＞ロムれカス
おーい、ロムれカス！！
この言葉好きなようだな。
お前は今日から「ロムれカス」を名乗れ。

安価な建売で、審美眼って何言ってんだ？
新築時に億越えの物件を中古で選んで買うなら、審美眼って言われても分かるけど。
建売ではなあ・・・・
どの辺りにそのご自慢の審美眼を使うんだ。

[637: 匿名さん]

そんなに数字知りたいの？
516のリンク先によれば、建売の80％以上に欠陥あるらしいな。

http://president.jp/articles/-/13338

思ったより低くて安心だろ？

[638: 匿名さん]

>>637
リンク読んだ？コイツ、一級建築士なのに法律を全然知らないぞ
>新築住宅の売り手は瑕疵担保責任を履行するための資力の確保を義務付けられている。
>いくら法律があっても、業者が倒産してしまったら、買い手が補償を受けられるわけではない
どこに資力を確保しているかすら知らないど素人の記事なんか鵜呑みにできないな。こんな奴が正確に世情を把握しているとは思えない。
根拠も何も書かれていない。「何となくそう思う」レベルの記事。
一級建築士だ住宅診断士だって奴はこうやって建売バッシングして食べてる乞食だからよく覚えておけよ。

[639: この記事の岩山ってのは金次第で都合よく解釈変える]

大丈夫、瑕疵補償は最終的に法務省がケツを持つ制度。
この記事が本当ならば、偽装のオンパレードで
とっくに大半の建築屋、売主は姉歯事件と同様な事になっているのに、そう言う事は起きてないよね。
1年も前の記事なのにね。不思議だね～!!
注文が事細かなクレームがって当然だよね。
依頼した内容と全く違ったら当然だよね。
そうなると、依頼通りに建てれない注文の方が
欠陥率は高いね。
瑕疵に抵触する欠陥で言えば、
同等と言っても過言ではないな。

おっと、また建売は欠陥ﾀﾞ!!!の輩は騒ぐかな～?!

[640: 匿名さん]

>639瑕疵に抵触する欠陥で言えば、同等と言っても過言ではないな。

なぜ同等と言えるのでしょうか？
１冊のファイルでしか確認できない、本来は数百冊は必要な写真に関してはスルーを決め込んでいるようですが、ぜひ見解をお聞きしたいものです。
なぜ、たった１冊のファイルで、しっかりと建築されたと確信できているのですか？ファイルの写真に写っていない箇所、工程についてはどのように評価されていますか？

保証があるから大丈夫
業者が撮った写真があるから大丈夫
結局、業者の言いなりですよね。

まだ私の疑問は一つも解決していません。

まあ「私は快適に住んでるから大満足です！」というのが答えなんでしょうね。

[641: 匿名さん]

>>640
いくら目で見ても、現場に居ても、欠陥住宅が建った事例が幾つも出てるだろ。見れる見れないは欠陥防止にはならなかったって結論になったんだよ。
これはもう予想でもなんでも無い、おこった現実。
見れるから安心はデタラメ。

[642: 匿名さん]

>>640
注文住宅だって保証があるから直してくれるって知らないみたいですね。
保証がなかったら注文住宅だって誰も直してくれないよ。

[643: 匿名さん]

リンクに上がってた注文の欠陥住宅は、もう完成直後に分かる欠陥だから建売なら買わない事で防げてたのにね。

[644: 匿名さん]

>見れる見れないは欠陥防止にはならなかったって結論になったんだよ。
審美眼があれば大丈夫。

[645: 匿名さん]

で、写真の疑問に対する回答は？都合悪いからスルーですか？

まだ私の疑問は何一つ解決していませんよ。

[646: 匿名さん]

建売の現場見て来たらよい

普通の奴なら｢自分がやった方がまし｣と思うだろう

あれで満足するなら建売買えば良い

[647: 匿名さん]

そう、それに尽きる

あんな作りを見ても納得できるなら、確かに建売でいい

[648: 匿名さん]

中国の食品が色々と問題ありそうなのは、皆さん感じているでしょう
でも実際に問題を体験した人は少ない。

つまりは「中国製は危険」大半の人はそんなイメージをもっているだけ。
製造工程を実際見た人もほとんど居ないでしょう。


建売も同じですね。

気になるとすれば、何故どちらも良くない噂が絶えないのか？
噂だけなのかどうか？

固定観念だけに捕らわれず、事の理由を想像してはみませんか？

[649: 匿名さん]

中国食品は農薬規制がまともに機能してない。
検査なんか賄賂でどうにでもなり、中国人ですら信用してない。
裕福な中国人は何倍もの価格の日本製食品を買ってる。
上海に行けばすぐわかる。

国内スーパーでもアメリカ産牛肉は安くても売れない。

火の無いところに煙りはたたない

[650: 匿名さん]

>>645
スルーしてないよ。
建築過程を施主がチェックしても欠陥住宅は普通に建ってるの。施主が自分で写真を撮って抗議しても結局は欠陥住宅になってる。写真が何枚あるかはどうでも良いの。写真程度で断熱材や土台程度の判断はできるし、ある程度工事中の現場の雰囲気も解る。
なにより、現物を可能な限り見てそれから買うか判断すると言ってんだよ。床下なんて当たり前に入るし、天井裏にだって行くしユニットバスの天井も開ける。このくらいは普通でやらない人は逆に不注意な人（それでも問題があったなんて人はほとんどいない）。

注文でこれをやって問題が見つかったらホントにゾッとするね。もう絶対に取り返しがつかない致命傷。絶望ってそういう状況だろうね。そういう人が大勢いる。
リンクの欠陥住宅はそれ以下のレベルで部屋でボーっと座ってるだけで気が付くレベル。注文住宅は即致命傷。
建売ならこの時点（内覧）で考えうる最悪の状況でも、手付金放棄すれば無かった事にできる。普通は、手付の前にそのくらい見るからそのケースもほとんどない。

[651: 匿名さん]

天井裏の何処見るんだw

情弱が何見ても良いか悪いかわからない

[652: 匿名さん]

>650
断熱材全部入っているのは、写真で確認できましたか？
入っているところだけの写真ではありませんか？
コンセント周りに断熱欠損がないか確認できましたか？
ちなみに、土台の写真をみて、どのようなことが分かりましたか？

できあがりをちょろっと見ただけで分かるなんて、素晴らしい目利きさんだとは思いますが、
屋根裏や、床下なんて表面にすぎないですよ。見えないところに罠が潜んでいます。

あなたのような目利きの目で、行程中の様子を見れば、欠陥なんて起きっこないと思いませんか？
工事の雰囲気は写真よりはっきり分かりますしね。
あなたのような目利きの方が現場に来るだけで、現場の雰囲気はがらりと変わり、
誰も施工ミスを隠そうとしたり、ましてや手抜きや意図的な欠陥工事をするはず有りませんよね。

建売では、まさかあなたのような目利きが購入するとは思いもよりませんから、見えないところに手を抜いたり、基礎の中に空き缶を捨てたりしているかも知れませんよ。

[653: 匿名さん]

>>652
あなた病的ですね。
潔癖症でお金まで洗うとかそういう次元ですね。
一般的な常識と大きくかけ離れています。
一度心療内科を受診されることをお勧めします。

欠陥の発生と建築過程を施主がチェックするかどうかは無関係です。

[654: 匿名さん]

無関係だと思えば無関係。無関係でないと思えば無関係でない。
全然病的だとは思いません。自分だけの尺度で他人を推し量ってはいけませんよ。
むしろ何千万円の買い物に対して、無頓着すぎやしませんか？ありえないくらいです。
普通にコンセント周りは見ると思います。基本のチェックポイントであり、施工者としては写真に撮りたくない部分です。そこを見ると、断熱材の施工が丁寧かどうかは見れます。

あなたは無関係と思っていればよい。
建売でも欠陥はそれほど高確率ではない。

建売を買うのにビー玉や水平垂直を図る道具を持っていく方が異常に思えますよ。

[655: 匿名さん]

誰が住むか判らない家なんか丁寧に建てませんよ。

[656: 匿名さん]

>>654
>>建売でも欠陥はそれほど高確率ではない

この根拠となる数字を出してくれと何度も言ってるのにはぐらかしてばかり。
結局、「恐らくそうだろう」「そうに違いない」「誰かだ言ってた気がする」レベル。
「注文は欠陥が多い、それもかなりの割合だ」と、専門知識のある誰かに聞いた気がするから間違いない。
これが貴方と寸分たがわぬレベルの根拠です。

[657: 匿名さん]

>>655
誰が乗るかわからない自動車なんて丁寧につくりませんよ

誰が乗るかわからない飛行機なんて丁寧に作りませんよ

誰が渡るかわからない橋なんて丁寧に作りませんよ

誰が飲むかわからない薬なんて丁寧に作りませんよ

[658: 匿名さん]

>656
で？

[659: 匿名さん]

結論としては注文住宅も建売も欠陥が起きる確率は変わらないという事です。

[660: 匿名さん]

>>659
アホか

[661: 匿名さん]

>656
データはないよ。これは間違いない。
しかし「データが無い＝同じ施工レベルだ」というのが暴論。
注文に欠陥が存在するのも事実。しかし、あなた方が言うのと同じように注文の方が多いデータ的な根拠は無い。

ではデータとしての根拠がない場合は、どのようにするか。
その場合は、どの段階で施工ミスや隠ぺいが起きえるか、原因を演繹的に考えるのが正しい方法です。
それに関して、注文派はかなりいろんな角度から述べてきている。

それに対して建売派は「データが無い」「注文も欠陥はある」「見える欠陥なら建売は販売されない」「現場を見ても意味がない」という４点しか論じていない。

どのような経緯で欠陥や施工ミスが起き、それがなぜ引き渡しまで修正されずに残るのか、では注文と比較したいのであれば、注文と建売ではどちらの方がそれを防ぐ機会があるか。

これまでの話からすると、見える明らかな欠陥・ミスについては建売は商品にならないから修正した上で販売する。注文はそうでないらしい。しかし見える部分の欠陥・ミスと、見えない部分の欠陥・ミスはどちらが多いだろうか。
その上で、見えない部分の欠陥をどのように防ぐか。

例えば現場に施主がいたら、改築中のトイレを仮設トイレに使われることもなく、基礎に立小便をされることもない。基礎や壁の中にごみを入れられることも無い。これは建売でも注文でも起こりうることで、施工者のモラルの問題です。しかし、施主がそこにいれば、絶対に起きないことです。施主の目がどんなに節穴でも、ごみに気付かない人でも、施工者は施主の前では基礎の中に立小便はしない。そもそも注文では必ず仮設トイレがある。
では問題です。
①建売と注文、施主が建築現場に立ち会える可能性の高いのはどちらでしょうか？
②建売と注文、基礎の中に立小便をされる可能性が高いのはどちらでしょうか？
比較したいんですよね。「どちらも低い」は答えにならないんですよね。
分からない人もいると思うので、答えます。①は注文です。②は建売です。

「データが無い」という事実にすがりたい気持ちは分かります。でもデータが必ずしも必要でないこともあります。

[662: 匿名さん]

661の続きです。

立小便はあまりにひどいかも知れません。もう少しまともなところでいきましょうか。

私の家は壁にダイライトを使っています。皆さんご存知のようにダイライトは釘を打つピッチが決まっていて、さらに釘の頭が規定以上めり込んではいけません。失敗したら釘を打ちなおさなければなりません。ちなみにこれは現場に行けば素人でも分かることですね。なぜならダイライトの表面に大きく書いてありますから。

現場にいる施主が「へえ、こんなことまで決まっているんですね？」と聞いてきたら、大工さんは説明しますね。「そうしないと面材の強度が保たれない。釘を打つ強さをコンプレッサーで調整しないとやり直しになる」と。

では問題です。
①その後、大工さんは、面材の釘を打つピッチを適当にできるでしょうか？釘がめり込みすぎた場合打ち直しせずにそのままにしておくでしょうか？
②では、注文と建売、どちらの方が面材の施工が規定通りになる可能性が高いでしょうか？

当然これは大工さんのモラルの問題ですので、可能性しか論じれません。どんな場合でも自分を貫いて雑な施工をする人もいますし、また多くの大工さんは施主の有無にかかわらずきちんと施工します。

答は①適当にはせずちゃんと打ち直しする。②どちらかと言えば注文ですね。

注文と建売の差はこのようなことの積み重ねだと思います。

[663: 匿名さん]

＞657
受注生産と見込生産の違いも判らないんだ。

[664: 匿名さん]

>>661　>>662
全部読んだけど、無意味な駄文。
「施工主が工事の停止をできない事実」がある以上、建売と注文の欠陥が起こるリスクは全く変わらないとしか言えない。
いくら見てても施主が不信感を持つ程度の効果しかない。

「高い金を出したが故の希望的憶測」ですな。

[665: 匿名さん]

建売なんて小便どころか大便だからなw
よくそんか家に住むよ

[666: 匿名]

>>662
久しぶり。
前に恥かいたこと、忘れたの?

施主と大工の間に、たくさんチェックする人がいることを知らないで、恥かいたこと忘れたの?

大工には棟梁がいるし、現場監督は大工じゃないよ。その上には発注者もいるよ。
コストが安ければ品質に目をつぶるなんて甘い世界があるわけないじゃん。

品質でミソつけたら、仕事がこなくなる。

だから社会経験ないって言われるじゃん。

相変わらず、ネタはネットだし。

そうそう、断熱欠損があとからわかることも、無かったことにしているんだね。

スルーしてたって、見てるんだから、恥ずかしいことは止めてね。

[667: 匿名さん]

>666
恥かいたことないですよ。それは私ではないのではないですか？

管理者がいることは当然知っています。そして、工期をせかすのも、部材の発注ミスをするのも、施工ミスがあったときに「やり直す時間が無いからそのままで何とかしろ」と言うのも、都合の悪いところの写真を撮らないのも、仮設トイレを準備しないのも大工ではないということも知っていますよ。

さらに監理者についても、建売の場合、施工と設計、監理が一体化していること、そのため監理が有名無実化していることも当たり前ですね。
監理や管理を大工がごまかすのでは無いですよ。当然ですね。大工が現場監督をごまかしたら仕事が来なくなります。それは正しいです。工期が遅れたら仕事が来なくなるのも正しいです。現場監督が「それでいい」と言っているのに、無理に直そうとして工期が遅れたら仕事は来なくなるでしょう。施主のいない現場では現場監督の指示が全てです。

分かりやすく書かないと通じないかと思い「大工」と表現したまでです。
気になるなら、施工者なり、売主なり、納得のいく言葉に置き換えてお読みください。
家の細かいところが気にならないのに、文章の細かい用語は気になるみたいですね。

[668: 匿名]

>>653
じゃぁ写真もファイルも無しでいーね。
見るなよ？

[669: 匿名]

>>657
生産ラインで作られている標準品と、現場で作られている製作品が同じクオリティなわけないでしょ。
頭悪すぎる笑

[670: 匿名さん]

>>669
生産ラインの方が圧倒的にミスが少ないけどな。

[671: 匿名さん]

>>669
657馬鹿すぎてレスするのもバカバカしくなってくるでしょ

信仰宗教に染まり易いタイプ
建売買うのはみんなこんなタイプなのかな？

[672: 匿名さん]

>>661
あのさー、施工中に建物の中にバケツと板切れでトイレを作ってたのは大手ハウスメーカーの木下工務店の注文住宅なんですけど？>>384
こっちは本当の事例を写真までつけて出してるんだから建売で基礎にしょんべんしてる本物の事例を出してよ
まーた、「やっているに違いない」「誰かに聞いた気がする」ていどの根拠だろ？

P.Sバカほど長文書くよね

[673: 匿名]

>>670
知ってるよ笑
そんなこと言ってるんじゃないけど？
家とライン製造じゃ違うよって、こんな説明いるの？

[674: 匿名]

>>671
建売買う人はこんな感じだと思うよ。
暖簾に腕押しというか、会話にならないし物も知らないし、世間も知らない。
物作りに従事してないとわからないのかもしれないね。
思い付きで発言してるんだと思います。

[675: 匿名さん]

>>763
例えが的外れだと指摘されてるんだよ。こんな説明もいるの？

[676: 匿名さん]

オーダーメイドで様々な部分が施主の好みになってる注文住宅と(言ってしまえば全棟試作品)
同じ様な建材で同じ様な間取り、同じ様な住宅設備な量産型の建売住宅(量産品)
比べるまでもなく不具合が多い(出やすい)のは注文住宅でしょう

ただ…不具合が出やすいから仕事が荒い(低品質)かと言えばそれはまた別の話で
仮にどれだけベテランが丁寧に注文住宅を作ったとしてもやっぱり不具合は出やすいし
新米大工がいいかげんに建売住宅を作ったとしても最初の一棟はアレだが…数棟作ってるうちに不具合なんかは出にくくなる

[677: 匿名]

>>672
大手じゃないですけど・・・
いいとこ中堅じゃないの？
名古屋では聞いたこともない。

[678: 匿名さん]

>>677
なるほど、大手でなければ建築途中の注文住宅では職人が建設途中の建物内でバケツをトイレにしている訳ですね。

[679: 匿名]

>>667
だから、品質にめをつぶる現場監督は、トラブったが最後、終わりだって。
甘くないんだよ、社会は。
それでいいなんて言ったら自殺行為なの。
会社もおなじ、下請けにそんなこと言う訳ないんだよ。

[680: 匿名さん]

基礎にうんこしょんべんの証拠はまだですか？
まーたデタラメ。まーた憶測。全部願望的妄想ですねえ。

[681: 匿名さん]

>>674
こんなのでどうやって建売の欠陥見つけるのだろうね

こんなのが注文なんか建てたらそれこそ無茶苦茶になるな
で、提案しなかったお前が悪いとか言って
営業に絡むのだろうね

[682: 匿名]

>>678
さぁ？
そんな特殊な事例持ってこられても。
その会社が全部の現場でそうなの？
下請けが勝手にやったことじゃないの？
下請けとか知らないの？

[683: 匿名]

>>681
本当にそう笑
話が合う人が居てくれてよかった。
多分注文の打合せに付いてこられないと思う。
頭の中で組み立てて空間として認識して、更に部材をバランス良く選んで、色も合わせてとか無理。
平面の間取り見るのが精一杯ではないかな。

[684: 匿名さん]

>>681
そうだね。注文なら施主のプロを完全に言い負かせ、完全に言い逃れさせない専門知識とすべての大工の全ての作業工程を一切見逃さない時間と労力で欠陥を防げる。
もちろん、設計、資材、工法選びとその確認も施主がチェックするから安心できるって話。
最低でも構造計算くらいはは電卓手計算でできる程度の知識、住宅訴訟専門の弁護士程度の司法知識も必要。

「こういう施主だけ」が建売より欠陥の少ない注文住宅が建てれます。
そうでない施主の注文住宅の欠陥発生率は建売と全く同じです。

[685: 匿名さん]

>>683
あんたみたくほとんど工務店やハウスメーカーの言いなりなのに、煽てられてさも自分で考えたような気でいる馬鹿が居るから注文の欠陥住宅って減らないんだよ。

[686: 匿名]

>>684
お前暇だな。
小学生みたいなこと言ってて恥ずかしくないの？
ここは注文を晒すスレじゃないからね？
建売のクオリティが高いことを証明すれば良いの。
分かる？

[687: 匿名さん]

>>686
何馬鹿な事言ってんの？「建売のクオリティが高いって本当ですか？」ってスレじゃねーんだよ。
「建売住宅って欠陥が多いって本当？」ってスレなんだから、
「建売全何棟のうち何棟が欠陥で欠陥率何割だから多い」って話しか無いだろ？少なさを証明するスレでもなく、多さを語るスレだ。
その上で多いって言うなら数字を挙げて証明しろよ。

[688: 匿名]

>>685
違うよ？
建売大工に任せるから無くならないんだよ。
頭悪いけどこれくらいなら理解出来るでしょ？
建てる人の意識とレベルが違うの。
注文で欠陥出たならその程度の技量や意識が低い所に頼んじゃったんじゃないの？
うちの隣の住林は雨漏りしたみたいだったけど、来た職人は低レベルだったよ。
どんな物にもレベルがあるの。
言えることは安くて高いレベルの物はないってこと。
だからって値段が高い注文が全部高レベルかは建てた工務店の腕による。
建売専門工務店は利益追求だけが目的なんだからその辺そろそろ理解しなよ。

[689: 匿名さん]

悪魔の証明
「ある事実・現象が『全くない(なかった)』」というような、それを証明することが非常に困難な命題を証明すること。
例えば「アイルランドに蛇はいる」ということを証明するとしたら、アイルランドで蛇を一匹捕まえて来ればよいが、「アイルランドに蛇はいない」ということの証明はアイルランド全土を探査しなくてはならないので非常に困難、事実上不可能であるというような場合、これを悪魔の証明という。

はてなキーワードより

[690: 匿名]

>>687
建売のクオリティが高いか低いかって言うから低いって言ったら、
キー！注文だって、キー！
って言うからじゃん。
ここって建売のクオリティが低いけど本当ですかのスレですよね？
で低くないって言うならそれの証明をすれば良いの。
お前数学できないだろ。
数字なんて誰も集計してないし、そもそも欠陥の定義も定かでないんだから数字なんて出せるわけないでしょ。
どんだけ沸いてるの。

[691: 匿名]

>>690

なぜ勝手にスレタイ変えるの？

[692: 匿名]

>>657がバカ過ぎ。
JIS規格舐めんな。GMP舐めんなアホ。
トレーサビリティとか知らねーんだろ

[693: 匿名]

>>691
ここの人たちには難しいのかなぁって思って。
わかりやすくしたほうが良いかなと。
じゃないと建売の欠陥が多いか少ないかではなく、建売と注文を比較してお買い得なのはどっち？のスレになるから。
って言うかもうなってるから。

高いからといって良い物ばっかりでもないんです。
でも、安くて良い物はありません。

[694: 匿名]

>>692
ここで建売最高って言ってる人たちはJISとか知らないと思います。
聞いたことはあるかもしれないけど内容知らないだろうし。
まぁ俺も全部知ってるわけではないけど。

[695: 匿名さん]

>>690
スレタイがあえて『建売って』として、欠陥住宅が『多い』としてますので、何かと比較しているのは理解出来ますか？
また、あなた自信が言う『クオリティの高さ』というのは、やはり比較対象が無ければ低いとも高いとも言えませんよ。
日本中全ての新築が最初から雨漏りするとしたら、それが標準になるわけですから。
つまり、示唆する内容の真偽はともかく、注文住宅のクオリティがどの程度かを示すことにより、間接的に建売のクオリティの位置付けにもなりますね。

>>688
どの工務店も、日本中どの企業も利益だけが目的ですよ。企業が掲げる社会貢献などの理念も、その結果に利益を求めてのことです。
この内容は社会に出て、自活したことがある人なら誰でも分かることだと思います。

[696: 匿名]

>>695
あなたの会社も利益だけが目的の会社なんですね。
顧客満足度は不要だと。
自分のことしか考えていないとろくなことありませんよ。
特に製造業は。
利益を目的にするのと皆さんに使ってもらった結果利益に繋がるのでは雲泥の差です。
そんな事も全部説明が必要だからあなたのクオリティも低いのです。
低レベルな不要企業に在籍は無意味な時間です。

比較対象に関しては建売と注文では種類が違うので比較対象なできないのは分かりますか？
建売は1種類ではないですよね？
欠陥が多いとされる会社の建売と少ない会社の建売とを比較すればいい。
欠陥が多い会社の注文と少ない会社の建売を比較は出来ませんし、無意味です。

[697: 匿名さん]

木下工務店は関東ローカルの会社
全国的にはスケートとかの興行の方が有名。

元々、現場密着型で悪い評判も少なかったが、
10年程前に事実上倒産して不動産屋が買いとった。
現在の木下工務店は不動産屋の経営。
不動産屋が名前欲しさに弱った工務店を買収したと言うのが実態。

工務店と不動産ではリスクの特性がまるで違う。
うまくいくはずがない。
退職した社員も多く一気に質が落ちた。
他の業界と同じで優秀な人ほど退職（転職）する。
辞めた社員の多くは大手やローコストに居る。

この状況を知ってれば普通は頼まない。
いくらアイススケートのチケットくれてもね。

[698: 匿名さん]

>>696
世間知らずもあんたレベルまで来ると哀れ。
会社の社会貢献も利益のため。
企業イメージを向上させ、優秀な社員を募ったり、消費者にひいきにしてもらう。企業利益の為。
社会環境、社会情勢を良くすることによって消費者が消費しやすい環境を作り、利益向上を図る。
ボランティアや寄付によるイメージ向上と節税。利益の為。

非営利団体と関するもの以外は全て利益の為に活動してるんだよ。そんな事も知らんのか？
その非営利団体ですら実際は運営者が個人利益の為にやってることが多かったりもする。

良い家を造るのは利益の為。壊れる家を造っては利益を生まない。
建売の発注主は何度も家を発注してくれるありがたい常連さん。
注文の施主は一見さんでリピートも40年後。どっちが大事ですかね？

[699: 匿名さん]

>>690
スレタイすら守れないならこのスレから出ていきなさい。

[700: 匿名さん]

建売の発注主は住まないから、安くて見た目が良ければそれでいい。
注文の施主は広告塔。知り合いに住み心地を語る。そこから客が生まれる。

[701: 匿名さん]

>>688
建売を立てる人の意識？？？そりゃあ個人で注文を建てる人よりはるかに高い意識だろ。
年間100棟から発注して売れ残ったりしたら責任問題になる。問題を起こす大工や仕上がりの悪い大工なんて絶対に使わないだろ。雑な仕事してる工務店なんか「お前、いい加減な仕事するからもう使わない」って言えばそれで終わりだから。
厳しい競争に勝ち残ってすぐに売れる建売を作るところにしか頼まないだろ。

「なんとなく評判がいいらしい工務店」、「あそこの社長さんいい人だから」とかに頼む注文住宅よりはるかにビジネスライクでシビアな世界だ。

[702: 匿名]

>>701
あのねぇ、安くて早くて文句言わない工務店探すのどれだけ大変だと思うの？
あと、世の中安くて早いものは雑な作りなんです。
あと、注文はそんな安易な選択で選ぶ人は一握りの田舎もんだけだと思うけど。

[703: 匿名]

>>698
零細企業にお勤めなんですね。
そんな古いスタンスでは中国人にしかものは売れませんよ。
楽そうな仕事をされてるみたいで羨ましい。
ところで、利益追求の商品で消費者に贔屓にして貰えるものって何？
普通は逆でしょ。
消費者のニーズをくみ取り贔屓にして貰って利益を出す。
分かった？

[704: 匿名]

あっ、703で答えが出たじゃん！
前者は建売、後者は注文。

高くても良い物ばかりではないけれど、安くて良い物は世の中には無い。

[705: 匿名さん]

木下工務店に注文で建てた人には悪いが、施主としてお粗末すぎる。リフォームを頼み、自宅の便所が仮設トイレ代わりとして使われるのに気付かないとは、それまで現場に行っていないということ。

先に言ったように、建売と注文の大きな違いは施主の存在。施主が現場に行かないようでは、当然、
「現場には大工と現場監督（施工管理）のみの状態。」
この状態では、建築現場のモラルが下がるという好例。これは注文だろうが建売だろうが同じ。

そう言えば建売では常に「現場には大工と現場監督のみの状態」ですね。
リンクの木下工務店の例が建売で起これば、仮設トイレの写真は撮らないですね。
見せたくないところは写真に撮らない→購入者には分からない。

>698、701
あなた方は、施工者の発注者に対する意識ばかりを述べていますが、それは結局は建売も注文も同じ。施工者はどちらも下請けの工務店。施工者のモラルはどちらも全く同じです。

違うのは発注者のモラルです。
注文住宅では、不具合の無い、長くもつ、欠陥の無い家を望みます。見えないところもきちんと施工されることを望みます。
建売住宅では、売れる、見栄えの良い住宅を望みます。見えないところは気づかれなければよいと考える業者もある。だって利益になればいいんですよね。断熱材が一部分なくても欠陥ではない、現状優先、引き渡しのやり直しは無い。

[706: 匿名]

>>695
捉え方が違う。
建売全体戸数から見て欠陥戸数の割合の事を言ってるんですよね？
注文の欠陥割合が正確に出ていてそのパーセンテージと比較するなら意味がありますが、何も数字の無い物と比較はしようがありません。
工務店のクオリティは接すれば分かるよ。
挨拶もできない、ゴミ片付けない、現場も散らかってる、近所迷惑考えない工務店と、挨拶、片付け、掃除、周囲への気配りができる工務店、どちらで家を建てたいですか？
まさか、後者の建売工務店が存在するなんて思ってませんよね？

[707: 匿名]

>>698
40年後に建売工務店は絶対残ってない。

[708: 匿名]

>>699
じゃぁ文面から読み取ってよ。
捻くれてるからかそのまま読み取らずにおかしな解釈する人が居るからわかりやすくしてあげただけですよ。
会社は儲かる為だけに存在するって浅い考えの人たちには理解できないんじゃない？
今まで自分達がそんな仕事しかしてこなかったから安い給料で頑張って建売しか買えないんだよ。
他人の事も考えて物を作りそれに利益が伴うのが長生きする企業の考えです。

[709: 匿名]

>>705
非常に解りやすい。
なんでこう言うストレートの文面をそのまま理解しないのかが不思議で仕方ない。
本当に理解できないのか、ただ悔しいだけなのか。

[710: 匿名さん]

>>703
>消費者のニーズをくみ取り贔屓にして貰って利益を出す。
だから利益を出すために贔屓にしてもらってるんだろ。
良い品物を丁寧につくるのは消費者に気に入ってもらって利益を出す為。

利益に目的が無いならタダで配るか工賃無料の原価で働けって話だぞ？
企業は一切の例外なく利益を出す為だけに顧客を喜ばすんだよ。社会貢献も良い仕事も目的は利益。
対価が無ければ労働ではないそれはボランティアだ。サービスはより大きい対価を得るための手段。
こんな事も知らないのか？

[711: 匿名]

>>705
本当に社会のこと、わかってないのね。

みんな、発注者のことを言っているの。
断熱材がなかったら、発注者は、利益どころか、赤字。
買主に指摘されたら、最悪、内装やり直し。

継続的に利益を生むためには、手抜きは厳禁。
仕事は、QCDのどれが欠けてもだめ。
発注者は、許さない。
部品の発注ミスがあっても、品質も下げずに納期も守るの。
だから現場は大変なの。

[712: 匿名]

>>711
追加。
不動産会社の建売り担当の方が、注文の客より、知識も経験も時間もあるよ。
どっちが、怖いかわかる?

一度、働いてみたら。

[713: 匿名]

>>711
だから建売買う人はちょろいと思われるんだよ。
断熱材は入ってればいいってもんじゃない。
あと、瑕疵補償が適用される範囲は限られてる。

建売が全部不良施工とは言わないけど、見る目を養うのは大事じゃないかな。どこを手抜きされやすいか把握してチェックした上で安心して建売を買えばいいと思うよ。
完成後にチェックしてから買えるのが建売のメリットなのに、盲目に信じてチェックしない（できない）なんて勿体無いよ。

[714: 匿名さん]

>>713
建築過程をチェックできるのが注文の良い所なのに、やり直すか否かは施工会社判断であるという現実。

[715: 匿名]

>>711
713の言う通り。
それだけ信じられるなんて凄いわ。
それだけ真面目な業者ばかりなら訴訟なんて有り得ないんだけどね。

[716: 匿名]

>>710
お前は逆の事を言っていたから指摘したの。
それもわからないの？
頭大丈夫？
最初から読み直してみな。
で言う事がフラフラしてきてるけど？

[717: 匿名さん]

>711
断熱材入っていなくてもやり直すことはないでしょ？「現状優先」という便利な言葉があるしね。
断熱材が入っていないのは瑕疵にも当たらないから、瑕疵保証適用外。重要事項説明義務にも引っかからない。
建売業者をなめてもらっては困ります。なんやかんや言いながらのらりくらりと引き伸ばします。

もう少し気の弱い業者なら、大胆には抜かないでしょう。隙間を作って量を減らす、床下や屋根裏の断熱材がもともと薄い。１階と２階の間に、吸音材を入れない。石膏ボードの裏の下地も必要最小限か、もしくは全く入ってない。気密シートも瑕疵にあたらないから入れない。
例えばこの程度なら仕様書を偽造する必要すらない。しかし住み心地は確実に違う。違っても比べるものが無ければ気づかないかも知れませんが。ほかにもいろいろやるところはありますね。

ちなみに注文住宅なら、断熱材の厚さは仕様書で最初に決めるので、契約違反になりますので、直す義務が生じます。
つまり、あなたの論理で言えば、赤字になるかも知れない危険があるから、業者はそんなことはしないということです。

[718: 匿名さん]

>>716
いや、俺は終始一貫して「会社、企業は利益のためのみに存在する」と書いてきてるぞ。
企業が行う社会貢献もボランティアも良い製品を作って顧客満足度を上げる事も全て利益を上げるための手段だと書いてるぞ。
注文派のバカが建売は利益しか考えないとか当たり前を言うから、注文住宅やってるとこも全く変わず利益のために仕事してるという話だ。

[719: 匿名さん]

>718
多少極論にも思えますが、利益のために企業が存在するというのは、確かにそういう面はありますね。

建売の施工者も注文の施工者も、発注者のために、発注者からきちんと利益を得るために仕事をします。
そして、注文住宅の発注者は自分と自分の家族のために、きちんと手抜きしない施工をした家となることを要求します。
また、建売住宅の発注者は、利益のために、売れる家、利幅の大きい家となることを要求します。
施工者も発注者の要求に応えることが利益につながるので、モラルある施工者であれば、そのような施工を目指します。

発注者から要求されていることが違う。そこが建売住宅と注文住宅の大きな違いです。
この違いがあるから、注文派は「比べること自体意味がない」ともいうわけです。
そして建売住宅の発注者の望むことは、必ずしも「きちんとした施工」とは限らない。あくまで「利益」の出る施工です。「利益」をどのように上げるかは経営者の思想によります。

なぜか建売派は、建売住宅のときには施工者は発注者の望みにかかわらず「手抜きなしの」施工をし、注文住宅のときには発注者の望まないような手抜きの施工すると信じているようです。

[720: 匿名さん]

>>718
慈善事業じゃないから利益が出ないような価格設定をする会社はない。
それは当たり前でわざわざ語るような話じゃないよね。

あなたの話はファミレスもぼったくりバーも利益を得るために営業してるってのと同じ。でも売り上げに対する原価率が違うよね。わかる？