ヘーベルハウスの契約について

[物件比較中さん]

ヘーベル・積水・住友て検討中です。
三社それぞれ良い点悪い点もあり迷っています。
ただ、ヘーベルの営業の進め方が早急でお客の立場でなく
自社のペースで話を進めてきます。高い買い物なのでじっくり
検討したいのですが契約契約と言われ不愉快になっています。
地震のことを考えるとヘーベルも捨てがたいのですが
同じような経験したかたいらっしゃいますか？

[542: 匿名さん]

各フロアーの平面図だけで契約なんて普通営業が言わないけど、ここは普通じゃないから。ここ部屋の3次元イメージ出さない会社ですか？

[543: 匿名]

現在ミサワホームで契約、間取り作り進行中のものです。（ミサワのスレでも別件質問させてもらってます。）
メーカー違いますがたまたまこちらのスレ読ませていただきました。
契約ってある程度間取りが決まってからが普通ですか？ちょっとびっくりしました。
私は最初に「この金額しか出せません」というのを伝え、何LDKかっていうある程度の間取りとやりたいことも言って、その上で出してもらった見積もりの金額が予算内だったので契約しました。
そのときの見積もりが何を元にしたものかなんて深く考えていませんでした。
でも「その見積もりの元になった間取り図はこれです」っていうのが最近分かったんです。
それは一番最初にもらった平面図でしかも担当の営業が作成した簡単なものでした。
建築士とかが作成したものではないので、もちろん素人の私から見ても変な間取りで「なんでこんなところに洗面化粧台があるの？」とか「ここ窓が全くないじゃん」というような内容です。
枠の中にとりあえず部屋やお風呂などをあてはめたパズルみたいな・・・。
しかも伝えたはずの私の希望が全く反映されていない間取り。
その間取りの段階で契約となりました。おかしいですか？
信頼できそうな担当者でしたし、その人が私の希望と予算を伝えたうえで「できる」と言ったので信用してました。

でもまさかそんな間取りをもとに見積もり作成してるなんて思ってなく、その間取りは形式的なもの（とりあえず契約するために何らかの間取りを施主にみせなきゃいけない的な？）かと思っていました。
私は家づくりがどういうふうに進むのか良く分かっていませんで、HMのペースで進めてました。
実際、今間取りをいじってますが（窓の位置や数など含め）、それだけで既に260万増えてます。
これからキッチンとかの話になったらいくらになってしまうのかと考えると恐ろしいです。家を建てた友人に聞くと、ある程度の間取りとか窓の位置を決めてから見積もり出してもらって契約だったと言われました。
だから増えても許容範囲内だったと・・・
外枠ですでに金額跳ね上がってたら中身はどんだけチープになってしまうのだろうと不安です。
ていうか契約解消したい勢いです。

[544: 匿名さん]

>各フロアーの平面図だけで契約なんて普通営業が言わないけど、ここは普通じゃないから。
>ここ部屋の3次元イメージ出さない会社ですか？

もらっていません。他社が普通は作ってくれるという事を契約後にしりました。キャンペーンと言われたので展示場に行ってから契約まですぐでした。これからの人は検討しましょう。
リフォーム代金は、とても高いですよ、ここ。

[545: 匿名さん]

私は積水だったけど、有り得ないな。２案の提案から１案に絞り、結構煮詰まってからだったから。それから初回の提案書から各部屋の3dイメージが２方向の角度からのが付いていました。

[546: 匿名さん]

>>544
悪いこと言わないから、消費者センターに行きなよ。
俺はヘーベルだけど、契約前に3D図も貰ってる (>>535は俺だ)。

[547: 匿名さん]

外観の３Dなら貰ったけど、間取りの３Dが重要。

[548: 匿名さん]

契約した後に文句言ってる奴はどのメーカーでもいるね。勢いで契約したが事の重大さに後で気づきビビってるアホにしか思えない。
自分で決めた事に責任持たないと…

[549: 匿名さん]

ミサワのスレで>>543がボロクソに叩かれてて笑った。
ヘーベルのスレでは>>543の様な奴がヘーベルをボロクソに叩く。
面白いね。

[550: 匿名]

543です。
ごめんなさい、誤解を与えてしまっていますか？
一言もへーベルさんのこと言ってないですけど・・・。

[552: 匿名]

引き続き543です。

548さん
本当に責任持たないとだめですよね。反省です。
でも契約時に見積もりに入っていると言われたことがHMのミスで入っていないと分かって、それを今から見積もりにいれたら予算オーバー・・・そんな状況です。
HMもとりあえず入れ忘れに関しては認めてるので、それをこれからどうするかです。
次回からはHMの言葉ではなくて、なんでも書面に記してあることのみ信じたいと思います。
勉強になりました。

[553: 匿名]

ちなみに私543はミサワホームで契約したものです。
突然へーベルさんのスレに顔出したのがダメでしたね。ごめんなさい。
542さんのコメントで「各フロアーの平面図だけで契約なんて普通営業が言わないけど」とあったので、「やっぱりそれが普通なの！？私はミサワで平面図だけで契約しちゃったけど」というコメントでした。
混乱させてしまい申し訳ありませんでした。

[554: 匿名さん]

>自分で決めた事に責任持たないと…
一般的にはそうだと思う。
例えば、もし誘導尋問されて自白したら、責任はあるが、誘導尋問をしたほうも悪くないか？
ヘーベルは、何をしても責任は自己責任と、言い切る所がちょっと悪党にみえた。
相手はプロだから、法律範囲の中で、何しても自由。騙されたりうまく誘導されるほうがダメらしい。

[555: 匿名]

誘導尋問は法廷なら規則違反。例として不適切だね。

[556: 匿名さん]

メーカーだけに落ち度が有る訳じゃないだろうから、自己責任も有るだろう。一方的な話し聞いても片手落ちだし、こんなとこで言ってもしゃーないぞ。

[557: 匿名さん]

ヘーベルハウスに決めた自分達が悪い、メーカーの選択の段階で決まっているかも

[558: 匿名さん]

ヘーベル板を気に入って発注した施主はそれでいいじゃないのか？
何処で頼んで100%満足はない、わ。3回建てないと満足のいくものは出来ないとか言うしさ。手抜きで雨漏りしなきゃ最低限クリア。

[559: 入居済み住民さん]

細かい明細見積と、議事録が毎回提出されていたけれど？
事業所によって違うとか？
普通考えれば、品質保証の社内監査でエビデンス残っていなければアウトなはずなんだけれど。

どうも、文句書いている人って、大きな企業にお勤め経験がないような？

[560: 匿名さん]

家を建てようとして業者選定の段階からノートにメモりながら次の打ち合せで確認する事とか要望等伝えた事とか書いてたけどな。
そして業者決める時は自分也の評価表のようなものに書き込み比較検討して決めたけど。

[561: 匿名さん]

ヘーベルハウスは値段とのバランスが悪いように思う。壁はヘーベルまで厚くなくても支障ない、敷地に余裕があればなんでもＯＫで別だけど、都市でヘーベル建てるのなんて最悪。もともとヘーベルだけ固定資産の計算が高く、さらに板の分、よけいに払わされるという事を聞いて、ショック大きい。

調べてみて、壁に大切なものは、厚さではなく、

「「「塗料」」」　だと、わかった。

最近はいいものが出てきている。

[562: 匿名さん]

どのメーカーでも文句言ってる人って、性格がラフそうで人任せっぽい感じがする。
そういう人は賃貸がいいんじゃないのか？気に入らなきゃ引っ越せば良いんだし。

[563: 匿名さん]

私は地元のビルダーで建ててもらうんだけど、仮契約10万、間取りを確認申請に出せる状態までしてからやっと契約だったんだけど、本契約でも20万しか払っていない。

むしろへ－ベルも検討して契約をせかされてみたかったかも。

[564: 物件比較中さん]

> 調べてみて、壁に大切なものは、厚さではなく、
> 「「「塗料」」」　だと、わかった。


猛烈に括弧を付けているけれど、なにいってんのレベルなのが失笑だな。
じゃ、ベニヤ板の壁に超高性能な「「「塗料」」」を塗っておけばいいじゃん。安上がりだぉ。

[565: 親同居さん]

もうじき完成の我が家（となる予定）ですが、階段が揺れます。
建築責任者の方に相談したのですが、私は一直線の階段を選んだため
どうしても揺れるとのことです。木造なら支えが入るがヘーベルは
鉄骨なので階段ユニットが宙ぶらりんとなる。そのため揺れは防げない、
ということなのですが、
この問題、施主検査の際やっぱり気になったら、どうなるのでしょう？
上と同じ説明をされて、承諾させられてしまうのでしょうか？
気になるようだったら、断固として承諾しないでいれば良いものですか？
施主の都合による引き渡し延期という理由で賠償金を求められたりは
しないでしょうか？

建売のパナホームやミサワ（セラミック）でも長い一直線の階段は
昇降してみていて（それらが気に入って今回のプランに入れたの
ですが）、皆しっかりとしていて揺れなどありませんでした。
ヘーベルの一直線の階段は、揺れる仕様ですか？

[566: 匿名さん]

揺れる？ヘーベルで建てた家に行ったことありますが、階段が狭いなとは感じたけど、揺れてなかったけど

[567: 匿名さん]

一直線じゃなくても、揺れましたよーＵターン階段もつっているからなんとなく揺れるし、音もすごいけど・・・・・仕様だから仕方ないって言われて終わりました。まだまだ気になる所出てきますよ＾＾；なんだかねえ
何年で結露で消えるのでしょうかね？全然湿気をすっていないし。

[569: 親同居さん]

皆さまレス有難うございます。
揺れる揺れない、両様のご感想があるのですね。うーむ……。

>>567さんは仕様と言われて承諾しましたか。
もし承諾しなかったらどうなるんでしょうね？
私は今のところ承諾したくない。

>>566
揺れてませんでしたか。
狭さは、あれは見てすぐ感じますね。

>>568
スケルトンではありません。片側がＬＤＫの壁に密着していて
もう片側は上がりはなが斜めに切れた壁です。
スケルトンに憧れたんですけどね。スケルトンの一直線。
あれはもっと揺れるんですか。ならばやめて正解？だったか
もしくはどうせ揺れるなら願望実現が良かったか？

[570: 匿名]

Uターンで吊ってるのなんて有るの？カタログには見当たらないけど…
うちは標準Uターン階段だけど、揺れるという感覚は全くないなあ。

[571: 匿名さん]

＞私は今のところ承諾したくない。
知らなかったといっても着工前合意をしてしまったし、という事でそこらの事を諦めました。でもそれって小さい事ですよ。住んだらそこがどうでもよくなるくらい、他に結構でてきますので。
うちは後で知らなかったから何とかしてーといっても時間だけかかって何も進まず　困った困ったとされて、こっちも疲れて終わりという事がありました、気持ちはわかるけど、今から諦める練習をしたほうがいいですよ。本当に本当に疲れるから。高い勉強代を払ったということ割り切る、嫌でしょうけど。
カタログでは書いてなかったですね。見落としかなー階段の下に部屋を作るとつらない（つれない）っていうのも聞きました。
揺れより音！　設計者、なんとかして

[572: 匿名さん]

それと、変更契約の時に図面わたされたと思いますが、それにつっているかつっていないかがわかるように書いてあるそうです。どれと言われてもわからないくらい小さいもの？ですよねきっと。

[573: 匿名さん]

階段も骨組み鉄骨で揺れる？工事中の時に現場行かなかったの？

[574: 入居済み住民さん]

階段は揺れないし、
結露はサッシはめこむ部分にちょろって出る程度でですが・・・

[575: 匿名さん]

契約前に工事中や、新築の見学会行けば分かるだろ。普通自分の家を立ててる時には何回も見に行くし途中で分かるはず。
本当に施主か？

[576: 親同居さん]

階段の件の者ですが、施主か疑われ始めたようですので追記します。

現在も工事中なので、現場には何度も行っています。そこで揺れたのです。
これが不思議なことに、まだ鉄骨だけだった頃にはビクともしなかった階段が、
横に壁が付き、階段下収納の穴が開けられるや突然、中ふくで揺れるように
なりました。
まだ階段はモジュールむき出しの状態ですので、木を貼った時にどうなるか、
一縷の望みを託しています。

>>571
ご丁寧な助言、有難うございます。
まだ色々出て来るのですか。(;´Д`)　それは恐ろしい……。

[577: 匿名さん]

素人考えだと横に壁が出来れば余計に階段は固定される様に思うけど、現場監督さんに聞いたら如何ですか？

[578: 物件比較中さん]

ありえねぇ・・・。妄想だと思われ。

[579: 親同居さん]

>>577
>>565で初めに書きました通り、建築責任者の方には聞きました。
そうしたらば揺れるのは仕方がない、とのお答えで。
577さんのおっしゃる現場監督さんというのは別の人ですかね？
特に現場には誰も監督している人はいないので（大工さんが
一人で工事されてたりする）、たぶん私が聞いた責任者の方
ですよね？

>>578
妄想ならこんなに嬉しいことはありません。でも、家族３人で
同時に確認しました。
骨組みの頃には「狭いね！」だったのが、ある日突然「揺れるね」に。

[581: 入居済み住民さん]

へーベルで家建てて、トラブルが発生しても営業呼ばないなんて・・・

[582: 匿名]

何でも難癖を付ける人は居るからね、
『普通の人は揺れるとは思わないだろうけど、全く微振動がないという訳でもないから、貴方が揺れると感じるなら、それは仕方ない揺れです』
って場合もあるかもね。

[583: 匿名さん]

ヘーベルで他の建築中か新築の見学会に参加させてもらって揺れ具合を確認したら？

[584: 匿名さん]

中ふくで揺れるように なりました。 ＜＜下から突っ張りくんみないなの付けてもらえば？

[585: 購入経験者さん]

うちは全然揺れないけれどね。同じ仕様だと思うけれど。営業か工務担当にすぐに言えよ。

[586: 親同居さん]

建築責任者の方に連絡したと何回書いても読んでもらえない。
煽られるけなされる。
ヘーベルに不利な投稿するとどこでもこのパタンですね。
何故？

[587: 入居済み住民さん]

呼べば、営業が飛んできたけれど？
なぜ？

[589: 匿名さん]

もし揺れるんなら鉄骨の骨組みの溶接でも外れてんじゃない？
先ずは営業さんに連絡でしすよ。

[590: 匿名さん]

階段を吊っている事を知っている人が多くて、さらに、建築を見た人は、建築途中では揺れるという事を知っている人多いはずなのに、この「揺れない」って側の書き込みの量の多さ！
ヘーベルは揺れて地震の被害を少なくするといって、原則、揺れる構造。なので、吊らない場合は経費をかけて補強が必要だそうです。階段は吊るパターンと経費かけて吊らないパターンの二通り。安ければ吊っている！

あのね、ここ、ネット監視担当が多すぎ。きもい。だからこの掲示板書き込みにくい！

[591: 匿名さん]

>>590
うちは標準のまま何も指定しなかったし、
吊ってるのか吊ってないのかも知らないけど、
全然揺れないよ。工事の途中で何度か上ったけど、気にならなかったな。
営業に連絡したら？

[592: 入居済み住民さん]

>ネット監視担当が多すぎ。きもい。だからこの掲示板書き込みにくい！


こういう発送の方がむしろ・・・・

[593: 匿名さん]

鉄骨枠でしょ！？木造だって、階段でジャンプしたり2人で乗らない限る揺れないよ。
そもそも投げかけが釣か？なら相当な暇人

[594: 匿名さん]

木造の築数十年の我が家でも2人のったら、階段板の中央が少ししなる位で揺れはしない。

[595: 入居済み住民さん]

本社へ直訴したら？

[596: 匿名さん]

実家と私、ヘーベルで建てるの2回目です
実家で建てたのが15年前
比べると色々と進化していますねー

[597: 親同居さん]

階段の者です。
多数のレス有難うございます。>>590さんご指摘の通り、「揺れない」派
の圧勝ですね。負けました。

私が教えていただきたかったのは、もし施主検査の際ごねて承諾しなかったら
いったいどうなるでしょうか？ということでした。そろそろこの件は
幕を下ろしたいと思います。ご協力、有難うございました。
また、よろしくお願いします。

[598: 匿名さん]

ウチも鉄骨なんだけど、
風が吹くと窓際から軋む音が聞こえるんで、
質問すると、
鉄骨と窓枠（木）がずれる音とか説明されたけど、
気持ち悪い音だよ＝風が吹いて軋む音

[599: 入居済み住民さん]

＞597

＞主検査の際ごねて承諾しなかったら

ごねて承諾せずに、最終入金しなければ、へーベル側も困るでしょ。
本当に建築中？

そんなことみんなわかってるはずなに・・・

[600: 匿名さん]

工事費の1/3は既に支払ってる筈だよね。
引き渡しで拒否したらヘーベルも困るし施主も困る。
階段の揺れとやらが、一般的に許される範囲を越えているなら金は戻ってくるだろうが、
そうでないなら戻ってこないので施主も困る。

だから、階段の揺れが自分の許容範囲を越えているなら、
補強なりの追加工事をお願いするなりする(追加工事分をどちらが払うかという問題はあるが)。
その間にも工事は進んでいく。
工事が進むほど、追加工事はやり難くなるし費用はあがる(内装工事までやり直しとかで)。
だから、本当の施主なら『施主検査の際にごねる』なんて、馬鹿で悠長なことは言わないのが普通。

[601: 匿名さん]

へーベルの階段は構造上
揺れるということですね
軋み音も仕方ないのか…

[602: 匿名さん]

>>598
ヘーベルで建てた奴は
うちも鉄骨なんだけど
とは言わないわなｗ

[603: 匿名さん]

多分、別なメーカーで建てた鉄骨枠の住宅なんでしょうね〜〜

[604: 入居済み住民さん]

＞圧勝ですね。負けました

っていうか、ここで負けました。

って発言ってどうなんだろう。

[605: 匿名さん]

実際は建ててなくて仮想での反応見ただけだろ。

[607: 匿名さん NO]

数十年経った木造住宅を来年に建替えますけど、現在住んでいる木造の直線階段でも揺れませんよ。

[608: 親同居さん]

>>604
例えば>>600さんのように

> 本当の施主なら『施主検査の際にごねる』なんて、馬鹿で悠長なことは言わないのが普通

などと明らかに喧嘩を売って来る方が多いからですよ。
この状況下では勝つか負けるかでしょう。

[609: 入居済み住民さん]

ここでの勝ち負けはあまり重要じゃないです。

03:33:46 に書込みってすごい！！

[610: 入居済み住民さん]

揺れないものは揺れないからなあ。

家も揺れます。って書けば勝てんでしょうか。
私の会社は口コミでへーベル建てる人多いんですが、
「階段揺れます」って。聞いたことありませんね、
もちろん我が家も揺れませんけれど。

[611: 匿名さん]

こんにちは、大風や台風で躯体は揺れます。よくブログなどで書いてあるでしょう。私も以前掲示板に書きましたが、消されたようです。
１０年後くらいで少し音がなりだしますが、そのうち気にならなくなります、
他人が遊びに来たときに、指摘されてしまいます。他人のほうがきしむ音が気になるようです。
ちょっと話題が違いますが足跡ついでに。

[612: 入居済み住民さん]

躯体は揺れます

台風等暴風の時は揺れますね。
家は三階建なので余計だと思います。

でも、揺れないハウスメーカーってどこなんでしょうね。

[613: 匿名さん]

台風で揺れる？？
逆に聞きたい。どこのHMが揺れるのか。

[616: 入居済み住民さん]

>こないだの地震で壁が脱落したり液晶テレビが倒れたのもへーベルです

どこのことですか？
茨城の知り合いは、外溝に亀裂がはいったぐらいで済んだんですけれど？

[618: 匿名]

>超重量級の壁

積水と比較してるが、ダインコンクリートと大して変わらんし（ダインコンクリートは水に沈むがヘーベルは浮く）。

[619: 匿名]

揺れるってのは、3Fだと揺れる事があるって事らしいな。ツーバイでも揺れんて言うが、木造のツーバイの3Fなんて怖くて住めんね。
それともハイムの事を言ってるのか？ハイムがこの震災でどうなったか知らんの？

[620: 匿名さん]

施主は耐震や耐火だけでメーカーを選ぶ訳ないし、間取りとか自由度とか重要。
耐震、耐火だけなら鉄骨よりRCにすりゃ良い

[622: 匿名さん]

地盤改良をケチらずガッチリ足固めしときゃ今の木造でも耐震は大丈夫。耐火は除く

[624: 匿名さん]

>>621
パルコンは一気に値上げ、最低でも坪90万～になったんだっけ？
たしか以前は坪50万円でも建てられたローコスト住宅だったのにな。
デフォで４階建てに対応し、店舗兼用住宅にターゲットを変えて坪90万円に値上げ。
まぁ、いくら頑丈で外断熱でも、蓄熱材の塊の家には住みたくないよな。
安くても一般に売れるわけがない。売れないから値上げ。
一般住宅は撤退が見えてきた。
撤退しそうなパルコンと比べて何だって？

[625: 匿名さん]

>パルコンと比べて何だって？

まあ、よく揺れますな。

http://www.youtube.com/watch?v=ekQ0BpkNnkc

[626: 匿名さん]

大信は揺れてエネルギーを逃がす発想。制震は揺れを吸収して小さくする発想。免震は揺れに同期する発想、それぞれ違うんだよね。エアーで浮かすとかもあったかな？

[627: 匿名さん]

HMでラーメン構造なら耐震。RCも。あと軽量鉄骨で制震とか免震が数社。一部木造でもあったかな、、

[628: 匿名]

明日,解約予定です。返金ゎ０との事でした。

納得出来ません。担当者さんは,とても良く出来るなら今でもヘーベルを建てたいと望んでいます。
しかし,土地代を考え他メーカーにしようと思いました。私も契約の時ゎ100万は土地がなければ返金します。と言われたので契約しました。しかし,紹介された土地は希望に合うものではありませんでした。担当者に伝えたところ土地がなければというのは一般的な人が見て良い土地ということで自分達の希望の土地ではないと。なので,土地を紹介したので100万円は返金出来ませんとのことです。請負工事代金(領収書)というのは一般的に戻ってこなぃのでしょうか。契約書にゎ手付金とかかれています。何かの諸費用なので戻って来ないならともかく土地を紹介しただけで100万円…。悔いが残ってなりません。弁護士に頼んだら少し返ってくるかもとも言われ更に意味が分かりません。９月末に解約を申し出て現在,何度も連絡をし対応が遅いです。前ゎ連絡したら打ち合わせ終わり次第必ずｽｸﾞ返事をくれたのに今ゎ全然です。ヘーベルのやり方ですか？

50万円返金された方や他の解約者の方。解約返金出来ない理由をヘーベルの方からなんと言われたか。もしくゎどぉしたら少しでも返金出来そうか分かれば返事頂けると嬉しいです。

[629: 購入検討中さん]

×ゎ
○は

この程度のことも分からないのに、建築請負契約を結ぶとは・・・。

[630: 匿名さん]

ま、理屈に弱い理系にちょうど良いのがへーベルかね。www

[631: 匿名さん]

土地は納得しないのに契約したんですか？
登記とか司法書士費用とか既に結構掛かってるのでは？
また、ヘーベルの建築契約は200万だよ

[633: 匿名さん]

色々なハウスメーカーと話し提案、金額、間取りなど知り合いの設計士交えて検討しました。
営業の対応、金額、間取り、どれをとってもヘーベルが一番最悪でした。
売りたいだけのハウスメーカーなんか消えろ！

[634: 匿名さん]

へーベルは構造も古いわりに「へーベル」のライセンス生産ということもあり
ロイヤリティでだいぶ持っていかれるからね。その分ぼったくられるのは仕方ないところ。

あげくに壁パネル工法の真似までおっぱじめやがって、、、
中国企業か？

[635: 匿名さん]

＞628
残念です、ヘーベルは解約でもめている人が多いですが、
頑張ってもお金は戻ってこないようですね、いろいろな所に書いてありましたよ。

[636: 入居済み住民さん]

解約ネガキャン？

[637: 匿名さん]

>628さん
詐欺みたいな話ですね。ヘーベルだけでなくいろんなHMで被害はあるようですが、やはり金銭契約にはもっと慎重になるべきですよ。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/49331/res/16-66
いろいろ書いてるから見るといいかもです。解約がんばってください

[639: 匿名さん]

ヘーベルハウスの場合、契約すると、営業にお金がすでにわたる仕組みになるそうで、解約すると、成績の汚点となるので、
どんなにハウスメーカー側の都合での解約でもうまく顧客のせいにされるって泣いていましたよ。
結局、そういう会社なんですかね。詐欺かどうかより、口がうまいかどうかじゃないかな。
法律的に何もわからない人が、慣れている人に都合よく言われると言い返せないですしね。
花王のように不買運動するなら乗りますよ。関わって可哀そうな思いをする人が多い会社ですね

[640: 匿名さん]

＞638
＞だから金を払う前に無料でほぼ完璧なプランまでを作らせるのですね。
ヘーベルの場合プランの前に急いで契約されるから酷いんだよ！＃

[641: 匿名さん]

契約させられるから酷いんだよ！