二重床より直床の方が高性能だと思います Part3

[匿名さん]

現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？

このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

[スムログ 関連記事]
直床は二重床より遮音性が劣るか？ 【はるぶー お便り返し15】
https://www.sumu-log.com/archives/5947/

[927: 匿名さん]

>>923 匿名さん
アホですか。
補強する場合の方法でしょ。
あんたの知り合いで食器棚程度で補強した奴いたかいw

[928: 匿名さん]

>>922 匿名さん

大丈夫だよ。当たり前でしょ。
在来スラブ300mmの直床物件を教えて。
ないから。

[929: 匿名さん]

遮音性に関してはそもそもデータ上二重床にデメリットがあるのは明白。
国交省の基準だとスラブ厚200mmの二重床が149mmスラブの直床と同等グレードだという点も正しい。

しかも二重床だと食器棚下に補強が必要だという点も正確。否定していた二重床派涙目。



ただ、まあ、確かに煽りはしましたwww

[930: 匿名さん]

>フルスケルトンリフォームができないことが直床の致命傷だと思う

？
フリスケルトンリフォームできるよ、直床も。
むしろフリスケルトンリフォームなら二重床にすらできる。
石もタイルも貼りたい放題。
ただ、靴を履かないの日本の生活には、ちょっと・・・どうかな。

[931: 匿名さん]

>>929 匿名さん
こりゃダメだ。

あの図は補強する方法だろうが。
食器棚は補強しなくてはならないじゃないんだぞ。

直床さんはもう少しまともだと思っていたがこんなにアホとは。

[932: 匿名さん]

>>930 匿名さん
キッチンの位置を別の位置にしたい。
と言ってみて。
できないから。
配管どうやって通すつもり？

[933: 匿名さん]

>なんちゃって二重床の欠点だと思うけど。

なんちゃって二重床（ΔLH-3未満）ではない、直床同等以上の高性能二重床を採用した二重床マンション、都内でいくつか教えて！

いや、あると思うし、実のところ本気で知りたい。
頑張って探して、教えて、二重床派！

まさか無いとは、言わせないぞ！
（知りたいから）

[934: 匿名さん]

>>929 匿名さん
だから300mmにするのよ。
お分かり？

[935: 匿名さん]

>>925 匿名さん
直床用みたいなまがい物ならそのまま貼れるタイルもあるよ。

[936: 匿名さん]

食器棚下には補強が必要ありません



だったら補強の図なんか書かないだろwww

二重床面白すぎ！

[937: 匿名さん]

>>933 匿名さん
だからそんなの必要ないの
なんで必要になるの？
こっちが教えてほしいね。

[938: 匿名さん]

>>936 匿名さん
恥ずかしい過ぎるぞ。

必要と何処に書いてあるんだ。

もう謝れよw

[939: 匿名さん]

>>932 匿名さん

マジな話すると、段差スラブ部のどこかまで壁がかかってればキッチンは壁内配管で普通に引っ張れるよ。キッチンの水下高いから。
ただ、アイランドはむりだわ。
まあこれ、一般的な段スラブの二重床や直床でも同じ話だか。

なんか、二重床派は悪いマンション評論家に騙されすぎなんじゃないの？

[940: 匿名さん]

直床さんの二重床マンションに住むお友達は食器棚ごときで床に補強を入れているそうですw

すごい友達だかりだな。

[941: 匿名さん]

>>938 匿名さん
おまえを相手にした俺がバカだった。
ゴメンして！

[942: 匿名さん]

>>937 匿名さん

俺が知りたいから教えてと言ってるだけだよ。


>なんちゃって二重床の欠点だと思うけど。

なんちゃって二重床（ΔLH-3未満）ではない、直床同等以上の高性能二重床を採用した二重床マンション、都内でいくつか教えて！

いや、あると思うし、実のところ本気で知りたい。
頑張って探して、教えて、二重床派！

まさか無いとは、言わせないぞ！

[943: 匿名さん]

まあまあ、直床派も二重床派も

一定条件のもとで、二重床にすると天井高が低くなり、直床にすると二重床より高い天井高が実現できる、という話は事実。

一方、二重床マンションだから階高が高く、スラブも厚く、グレードも高いに違いないという考えは、机上の空論ですらなく、単なる妄想。

建築なんてものはコストを余分にかければいかようにでもでき、スラブ厚を増したり、階高を上げたりする設計はコストを余分にかけなければ不可能。

二重床でも躯体に余計にコストをかければ直床以上の性能にできる、という話は事実。

同コスト（同価格）であれば、直床未満の性能しかないという話もまた事実。

という点で合意した仲間じゃないですか！

仲良くいきましょう。
仲良く！

[944: 匿名さん]

>>942 匿名さん
興味のない人に何も聞いても出てこないぞ。
興味があるなら自分で調べれば？

[945: 匿名さん]

>>941 匿名さん
貼り付けた図は自分で削除しとけ。
あんただって恥ずかしいだろw

[946: 匿名さん]

>>943 匿名さん
そうそう。
事実は一緒だけど表現方法が違うんだな。

階高が低いので直床を採用する。事実ですね。

階高が高く、スラブも厚く、グレードの高いマンションは二重床。事実ですね。

コストがかけられない場合は直床を採用しコストダウンをする。事実ですね。

>二重床でも躯体に余計なコストをかければ直床以上の性能(遮音性に限る)に出来る ここはほぼ一緒でいいね。

二重床より安いコストで同等の遮音性能になる。まあ事実ですね。

仲良くしましょうね。

[947: 匿名さん]

>945
俺は正しいことを言っているから恥ずかしくないが、二重床派の君はよく恥ずかしいくもなくそんな投稿できるもんだと感心してるよ。

他の二重床派も（居たらだけど）、これには呆れてるんじゃないかな。

ということで、二重床の食器棚床下には補強が必要です。
↓

[948: 匿名さん]

>二重床より安いコストで同等の遮音性能になる。

いやいや、

二重床より安いコストで二重床以上の遮音性能になる。

が事実ですよ。

そうでしよ？

[949: 匿名さん]

二重床派はこのスレ来ないほうが良いんじゃね？
このスレ趣旨では明らかに二重床が不利だろ。
だって二重床は性能が低いから。

[950: 匿名さん]

>>948 匿名さん

いやここはデベの気持ちになって考えて見よう。

デベにとっては二重床以上にする必要は全くないんだな。
同等程度でもいいから大幅なコストダウンの方が優先される。

商売だもん。

[951: 匿名さん]

>>950 匿名さん

まあ確かに。
デベとすると、遮音性が直床より低くても、とりあえず二重床にしておけば消費者がなんとなく有難がってくれるから、それ以上のコストをかけて本当に良いものをつくるメリットはどこにもないかもね。

性能は直床以下でもよいから、コストダウンを行った結果、今のマンションの低性能二重床ができたわけだ。

なるほど。
二重床派もなかなか察しが良いではないか。

[952: 匿名さん]

軽量床衝撃音も二重床のほうが直床より遮音性が悪いんだよね。

スラブではどうにもできない軽量床衝撃音。

こっちも二重床の深刻なデメリットだよね。

[953: 匿名さん]

>>947 匿名さん

あららら、ちょっと心配になってきた。
「補強をする方法」が君の脳内のどこかで「補強する必要」に変換したようだねw
まあもう引っ込みがつかなくなっちゃたみたいだから好きにしろよと言いたいけどねえ。

まあ少なくとも食器棚床下は補強が必要とは書いてないね。
もう一度冷静になって確認してみれば。

[954: 匿名さん]

↑
こりゃ重症だわwww

[955: 匿名さん]

軽量床衝撃音のトラブルはマンションではトラブル順位5位！

今のマンションに採用されている二重床だとこの軽量床衝撃音も直床未満の遮音性しか持たなくなるから、もう少し高性能な二重床採用して欲しいですよね。

[956: 匿名さん]

>>951 匿名さん

いやいや直床さんもよく知っている通り二重床はコストがかかるから作りたくないんだ。
直床の安い使い捨てマンションを売りつけていた方がよっぽど儲かる。

でもね、お金持ちの目は厳しいから床一つとってもフニャフニャはもちろん、まがい物の床なんて許せないからね。二重床マンションを作るしかないんだな。

直床マンションで満足できる人がとっても羨ましいね。

[957: 名無しさん]

>>954 匿名さん
大丈夫？
病院へ行きますか。

「食器棚には補強が必要」との文字が幻覚しているみたいだから。

[958: 匿名さん]

いまだに古い規格のLL-45とかいう床材を使っているマンションありますよね。

旧LL-45って、直床だとΔLL-4という現行規格に読み替えができるのですが、二重床だと数値の乖離が激しく、ΔL等級への読み替えが禁止されています。

結果として多くの二重床がΔLL-3程度の低い性能しか示せていません。

もはや現行規格に読み替えすらすらできない二重床。

この古い規格の二重床を使っているデベロッパーは誠実とは言えないでしょう。
注意したほう良さそうですね。

[959: 匿名さん]

理想的なマンションとは充分な階高とスラブ厚をもつ二重床マンションであることは直床さんも認めるところですよね。妥協して直床にすれば不十分な階高やスラブ厚でもそこそこな天井高と遮音性が保たれる。予算が足りない人には良いことじゃないですか。

直床マンションは妥協の産物です。妥協できる人が住めばいいだけの話。何も言い争い必要はありません。

[960: 匿名さん]

都内では1億レベルの二重床マンションでも躯体、二重床共にローコスト仕様で、直床未満の遮音性しか発揮しないものが結構ありますからね。

マンションはな1億出せない庶民は、二重床には手を出すべきではありませんね。

[961: 匿名さん]

二重床のメリットは高級マンションと同じ床をつかっていることで高級なステイタスがえられること。以前から言われていることです。

[962: 匿名さん]

はるぶーさんも坪300万円以上が二重床の目安と書かれていますね。
150万程度なら直床でも構わないとも。
（最近、マンション価格が高騰しているのでもう少し基準が上がったような気もします）

坪単価の低い地方や郊外なら断然直床マンションがおすすめですよ。

[963: 匿名さん]

>>961 匿名さん

いやいや二重床ごときにそんなステイタスはありませんよw
あるのは高級マンションには直床が採用されていないという事実だけ。

[964: 匿名さん]

最近マンション価格は上がったよね。
仮に坪350以上が二重床適性と考えると、75平米で約8000万か。
確かに、それ以下のマンションで二重床はヤバいけど、普通の一馬力サラリーマンがポンと買える金額でもないな。

問題は8000万級のマンションでも騒音を増幅する二重床が使われている点だよ。

まあ、都内でマンションが高いのって、単純に土地が高いことが原因だから、価格と仕様が完全に比例するわけでないことは理解してはいるけど。

しかし、8000万の二重床マンションも、直床にすれば遮音性も天井高いも、向上するなんてねえ。

[965: 匿名さん]

>>964 匿名さん
床材の違いの遮音性能なんて誤差ですからね。
(そこに拘るか拘らないかが直床派と二重床派の違いなんでしょうね。)
それよりは床の質感や歩行感を気にする人がそのくらいの購入層には多いでしょうね

[966: 匿名さん]

>>965 匿名さん
いやいや、誤差ではありませんよ。

品確法評価基準によると、200mmスラブの二重床は、149mmスラブの直床同等の評価を受けていますよ。

つまり二重床にすることで、マイナス26パーセント、マイナス50mm厚相当の評価になってしまいます。

[967: 匿名さん]

>>966 匿名さん

だからそれは等級を当てはめただけの評価。
実際の遮音性能とは違いますよ。
-0.1dBと-4.9dBが同じ遮音性能なんておかしいでしょ。いくらその表を出そうが意味ないですよ。

[968: 匿名さん]

bグレードがdグレードになるという話さ真実です。

まあ、実際の二重床では-5〜-10dBの騒音増幅が見られていますから、仕方がないですよねえ。
実際のマンションの測定で。

そうならないように、毎晩巾木周りの隙間のゴミを取らないといけませんね☆

[969: 匿名さん]

>実際の二重床では-5〜-10dBの騒音増幅が見られていますから
どこのデータですか?

[970: 匿名さん]

>>968 匿名さん

まあ実際の遮音性能には関係ない話ですね。

[971: 匿名さん]

二重床による遮音性の低下を示すデータや評価が山ほどある中、「関係ない」を連投する二重床派。

哀れというか、涙ぐましいですね。

[972: 匿名さん]

>>971 匿名さん

まあまあ
意味の無い自作の表まで貼りつけてよく頑張ってますね。

二重床に住んでいる人は何一つ困ることはありませんよ。
なぜか直床さんは二重床の事が気になって仕方がないようですがw

[973: 匿名さん]

直床さん 二重床は遮音性能が悪いぞ、煩いぞ！
二重床派 はあ？ 全然。

って感じですよね。
やっぱりこれは直床さんの僻み妬みですかね。
でもなかったらわざわざ意味の無い自作の表まで貼りつけないですよね。

[974: 匿名さん]

自作の表？
昔からバトルスレに貼られてた表だぞ。
二重床派はもう忘れたのかwww

結局このスレッドって
二重床の遮音性は直床より少し悪いと言いたい二重床派と、
二重床の遮音性は直床よりかなり悪いという直床派の言い争いでしょ？

両者の顔を立てて、中間をとって、二重床の遮音性は直床より結構悪いという結論がちょうど良いんじゃないの？

[975: 匿名さん]

ところで、今のマンションに使われている二重床は、重量物である食器棚の床下にも補強が必要だと知ってましたか？

[976: 匿名さん]

私の経験で申し上げます。

そもそも昔のマンションの床材はカーペットや長尺シートが主流でした。
1980年代の終わりごろから1990年代にかけて、“ハウスダスト”という言葉が世間で囁かれはじめ、
カーペットやじゅうたんに潜むホコリやダニの死骸がアトピーなどのアレルギーの要因となるということで、
マンション業界ではハウスダスト対策としてフローリングの採用が流行り始めました。
この頃のフローリング貼はその殆どが二重床でした。

その後、“直貼り用フローリング”なるものが出てきました。
しかも、直貼り用フローリングの施工は二重床に比べて容易で尚且つ安価であることが最大の魅力でした。
二重床と比較して安価にハウスダスト対策としてのフローリングを謳えるとあって、各マンションデベロッパーが採用し始めました。

直貼り用フローリングとは、基材は無垢材ではなくベニヤ（構造用合板）であり、裏側に無数の刻みを設けてさらにスポンジのようなクッション材で弾力を付けたものです。
フニャフニャする独特の歩行感や、家具が垂直に置けなかったり裏面の接着剤が均等でないと不陸を感じたり、要するに安っぽい代物でした。
また、無垢材は割れてしまうし突板は弾力の曲がりに追随できずに剥がれてしまうということで、見た目の高級感を出すことも難しく、
木目模様をプリントしたシートをべニアに貼ったシートフローリングに主に採用されてきました。
さらに、フニャフニャするということはそもそもサネ（フローリングの継ぎ目）鳴りの原因となったりと、結構施工後の問題もありました。

したがって、高級マンションには直貼りフローリングは採用されることはありませんでした。
これが、現在の二重床の高級感の元とも言えましょう。

1990年代終わり頃には、マンションの住環境としての性能がさらに重視されてきます。
“遮音等級”床遮音L値(LL/LH)、壁遮音D値、という言葉をよく聞くようになったのもこの頃です。
しかしながら、この頃はまだ、床の衝撃音の軽減に関する研究はかなり稚拙で、今からすると間違いが多いものでした。
2000年代になってもなお、二重床の遮音性能を過剰評価すると共に直床の遮音性能を過小評価する傾向は続きながらも、二重床の遮音性能には疑問がありました。
2010年頃になってようやく研究成果としての遮音性能の評価が明らかにされ、
http://www.pref.kanagawa.jp/uploaded/attachment/166659.pdf
（CASBEE新築（簡易版） 建築環境総合性能評価システム）
上記資料の35ページ（37枚目）にて、記載のある通り、
二重床の場合、重量床衝撃においてはL値改善値がマイナス評価であることが明らかになりました。
これは施工要領の影響はかなりあるものの、二重床は何もしていない素のコンクリートスラブよりも重量床衝撃音が悪化しているということです。

それに対し直貼りフローリングは近年になって、印刷技術の向上やシート素材の開発が相次ぎ、
従来よりも
・剥がれにくい
・ワックス不要
・リアルな表面印刷
の商品が出てきました。

明らかに遮音性能が高い上にコストダウンが図れる商品として、最近（ここ3年ほど）の間に改めて直貼り工法が見直され、
各床材メーカーもそれに応えるような形で新商品を出しています。
さらに、マンションリフォームが行われる場合においても、実際の場合においては直床の方が二重床よりも安価であることが判明しました。

しかし、直床は二重床に対し遮音性、低コスト性、簡易なリフォーム性は優れているものの、根本的なフニャフニャ感はそのままです。
「フニャフニャというだけで床としては失格」「床に石やタイルを貼ると遮音性が無くなる」とした声も根強い中、
最近では建築価格の高騰と消費者ニーズに応えるために直貼りが増えてきた感はあります。

どちらも一長一短というのがお分かり頂けたと思いますが、あくまでも私の経験です。




CASBEE新築（簡易版） 建築環境総合性能評価システム 35ページより