二重床より直床の方が高性能だと思います Part3

[匿名さん]

現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？

このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

[スムログ 関連記事]
直床は二重床より遮音性が劣るか？ 【はるぶー お便り返し15】
https://www.sumu-log.com/archives/5947/

[801: 匿名さん]

>> これには概ね同意ですが、マンションの遮音性能はスラブ厚、スラブに囲まれた面積、スラブの構造、>施工等に> よっても左右され、床構造は遮音性能の一要素に過ぎない事は当然ご存知ですよね。

>もちろん知っていますが、このスレが直床と2重床の比較なので

なるほど、マンション自体の遮音性能には関知せず、いわば部品同士の比較ですか？
それなら誰のため、何のために比較をしているのでしょうか？
全く意味不明ですね。

[802: 匿名さん]

>そこのマンションのΔLH-3、ΔLL-4を満たした二重床は立派！
>マンションももっと打ち出して良いと思うよ。

部品の一つを大々的にアピールする必要はありませんよ。
それより立地であるとか設備、構造の方がずっと大事です。

[803: 検討板ユーザーさん]

何よりも二重床であることが一番重要です。

[804: 匿名さん]

> なるほど、マンション自体の遮音性能には関知せず、いわば部品同士の比較ですか？
> それなら誰のため、何のために比較をしているのでしょうか？
> 全く意味不明ですね。

まず遮音性を考える場合、個々の遮音性のトータルで考えるのが一般的です
その１つとして床材があるというだけですね
単純に、遮音性を考える場合、２重床は、マイナス査定になり、スラブが厚ければOKというだけですね

というか個別の遮音性を知らずに、どうやってマンション自体の遮音性を考えるの？まったく意味不明ですね
というか、別スレにそんなスレあるから意味わからないなら、そっちのスレ言ったらよいのでは？
なぜこのスレに記載するの？

[805: 匿名さん]

＞というか個別の遮音性を知らずに、どうやってマンション自体の遮音性を考えるの？まったく意味不明ですね

は？
だから部品同士の比較の結論は出てますよ。

「床構造に関しては総じて直床は二重床に遮音性能に勝る」。

皆さん知ってますよ。床材メーカーのカタログ読めばすぐ判ります。

何故皆さん知っていることを延々と続けるのか、全く意味不明。
何のため誰にアピールしたいのですか？

[806: 匿名さん]

>804の意見に同意。

しかしまだまだ二重床の方が遮音性が高いという有名なデマを信じている人は多い。

だって二重の床なんだよ。

普通、二重の方が遮音性が高いと思うでしょ！？

実際は間逆なんだけど。


認知されていない正しい情報を書く直床派。
スレ趣旨逸脱してあーだこーだ書く二重床派。

どちらが良識かと言えば、答えは明らか。

[807: 匿名さん]

知らないと思い込んでるのは直床さんだけですよ。

まともなユーザーならば、床構造の性能も知ったうえ、その他の要素を含め総合的判断しますね。

マンションの遮音性能を総合的に判断する普通の人。
マンションの床構造にこだわり、そればかり気にする直床さん。

どちらがまともか答えは明らかですね。

[808: 匿名さん]

> 何故皆さん知っていることを延々と続けるのか、全く意味不明。
> 何のため誰にアピールしたいのですか？

いまだにそれを信じれない2重床さんが、多々いるじゃないですか
グレードが高いとかごまかしたり、高級物件で使われているから性能が良いとか言っているよくわからない人達

> マンションの遮音性能を総合的に判断する普通の人。

はい。その通りです。単純に2重床は性能が悪いから、スラブ厚が必要ですねって話

> マンションの床構造にこだわり、そればかり気にする直床さん。
> どちらがまともか答えは明らかですね。

スレの内容を話しているだけで、そもそもスレ違いの話を永遠と力説する2重床はまともなの？
別スレで話したら？って何度も言っているんだけど

[809: 匿名さん]

答えに困るとスレ違いに逃げようとしますね。
スレタイにこだわらなければどう考えます？

パソコンやスマホのCPUのように性能に決定的に要素ならともかく、ほんの一要素、それも僅かな違いを気にして声高に叫んでいる姿は誰が見てもまともじゃないですね。

ご自身でも疑問に感じませんか？

[810: 匿名さん]

>いまだにそれを信じれない2重床さんが、多々いるじゃないですか
いないって(笑)
確かに二重床マンションの方が総じてグレードは高いですけどね。

[811: 匿名さん]

> 答えに困るとスレ違いに逃げようとしますね。
> スレタイにこだわらなければどう考えます？

別に逃げるんじゃなくて、普通こういう掲示板で、スレ違いの話をしだすときりがないので、しないのがマナーってだけです。それにマンション全体の話は、ほかのスレであるよ

何度もいいますが、マンション全体の話をするなら、その個別要素（床材、スラブなど）をそれぞれ話ていくだけの話です

例えば、スラブ300mmの2重床マンションと、スラブ200mmの直床マンションの遮音性は、もちろん前者のほうが良いですが、それはあくまでスラブが厚いからという話で、2重床が良いわけではないのに、誤解を与えるような話になるので、みんな避けているだけです

[812: 匿名さん]

> パソコンやスマホのCPUのように性能に決定的に要素ならともかく、ほんの一要素、それも僅かな違いを気にして声> 高に叫んでいる姿は誰が見てもまともじゃないですね

つまり、「二重床マンションの方が総じてグレードは高いですけどね。」これも違うというこですね
床は、わずかな要素であり、2重床のマンションがグレードが高いわけではなく、グレードの高いマンションがたまたま2重床を採用しただけってことですね。床なんてわずかな要素であり、マンションのグレードをあげることもないってことですね

[813: 匿名さん]

スレタイに拘るのなら、すでに結論は出ているんじゃないですか？
床材メーカーのカタログ読めば一目瞭然です。
スレ終了です。

ただそれがマンション自体の遮音性に及ぼす影響に関してはまだ議論すべき点があると思います。

それをスレタイに閉じこもり、延々と直床の僅かな遮音性能にこだわり続けるのは側から見て滑稽にしか見えませんよ。

[814: 匿名さん]

>>812 匿名さん
その通り！
おっしゃる通りです。
グレードが高いマンションは二重床を採用し、直床は採用されません。
床がグレードを上げることはありませんが、下げることは充分ありえます。
よく分かっているじゃないですか。

[815: 匿名さん]

>答えに困るとスレ違いに逃げようとしますね。

これは結論がおもしろくなくてスレ趣旨逸脱を繰り返している二重床派の方が悪い。

スレ趣旨逸脱は規約違反だから。
ダメなものはダメ。

ましてやこのスレはスレ趣旨本文で、高級マンション論や立地が良いはず論などの床構造と関係のない話が禁止されている。

グレードだ、高級だ、という話をしたいなら、最適な別スレ

二重床物件は高級マンション
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

にでも行って、思う存分スレ趣旨に沿った有意義な投稿をすれば良い話。

誰も止めない。

でも、それこそグレードなんて物件によりけりで、一概には言えないというのが結論になりそうだがwww

[816: 匿名さん]

意図的にルールを破っている二重床派が、ルールを守るように言う直床派にその点で文句を言うなどあってはならない話。

盗人猛々しいとはこのことか。

[817: 匿名さん]

>例えば、スラブ300mmの2重床マンションと、スラブ200mmの直床マンションの遮音性は、もちろん前者のほうが良いですが、

それは重量床衝撃音に関しての話。

軽量床衝撃音の遮音性は、スラブ200mmの直床の方が高い。

軽量床衝撃音に対してスラブ厚は効果がなく、軽量床衝撃音にも弱い現代の二重床は、直床に劣る性能になってしまいます。

[818: 匿名さん]

>>817 匿名さん

「コツ、コツ」という靴音ですか。床をハイヒールで歩く人、でも上の階にいたら大変ですね。

[819: 匿名さん]

>>815 匿名さん

高級とかグレードの話はどうでも良いですよ。
たまたま高級マンションやグレードの高いマンションが二重床でしたって話ですから。

つまり二重床物件が高級マンションではなく、高級マンションは二重床物件ってことです。
「二重床物件は高級マンション」スレはそれこそスレ違いになってしましますので遠慮しておきます。

直床さんがスレの趣旨以外を議論したくないのはよくわかります。
趣旨以外は二重床に完敗ですからね。

まあそう思わないのならいつでも議論をお受けしますよ。
よろしくお願いします。

[820: 匿名さん]

> グレードが高いマンションは二重床を採用し、直床は採用されません。
> 床がグレードを上げることはありませんが、下げることは充分ありえます。]

そうなんだよね。2重床を採用してグレード下げてるんだよね
情弱な購入者が多くて、いまだに2重床が性能良いと勘違いしている人多いから、そのほうが売れるのでしょうけどね

[821: 匿名さん]

>>820
屁理屈で凝り固まりすぎ。

[822: 匿名さん]

821さん

2重床さんの、「高級マンションで採用されているから2重床のほうが性能がよい」のほうが屁理屈の典型ですよ（ｗ

まったく論理的根拠ないからね

[823: 匿名さん]

>>822 匿名さん

そんな高級マンションに採用されているから二重床の方が性能が良いなんておこがましいこと誰が言ってました？
床構造としての遮音性能は直床に二重床は到底叶いませんよ。
でも高級マンションには直床じゃなくて二重床が採用されるんですよねー。不思議だなあ。

[824: 匿名さん]

> でも高級マンションには直床じゃなくて二重床が採用されるんですよねー。不思議だなあ

別に不思議ではないですよ。
高級マンションのように、十分な階高およびスラブ厚、費用があれば、多くの2重床の欠点をカバーできるので、わずかな2重床のメリットを享受できるため、採用しても問題ないというだけです
決して2重床のほうが良いというわけではないですよ

ただ単純な床構造の比較（メリット、デメリット）では、直床のほうが上ってだけだと思います

というか、「高級マンション」という言葉をだしている時点で、「高級マンションに採用されているから二重床の方が性能が良い」と思っているんだと思いますよ。床構造の比較には全く関係ない話ですから

[825: 匿名さん]

>>820の言ってることは皮肉っぽい部分はあれど真実だよ

[826: 匿名さん]

二重床派の意見を聞くと、二重床マンションはどれも高級高スペックで二重床の欠点をカバーしてあまりある、、という話のようだが。

実際にはスラブ厚が200mm以下の二重床マンションがゴロゴロあるよ。

もちろん、遮音性は直床マンション未満。

まあ、二重床派にとっては、憧れの「高級マンションも使ってる二重床」とい
う点が重要なのかもしれないが。

[827: 匿名さん]

>二重床さんの、「高級マンションで採用されているから2重床のほうが性能がよい」のほうが屁理屈の典型ですよ

同感です。

でも、二重床派がそう思いたい気持ちも理解はできます。

[828: 匿名さん]

>>824

おっしゃる通りに人は遮音性を考慮しないと二重床を選ぶようですね。
床材そのものは二重床が評価されているようです。
理想的なマンションとは十分な階高、スラブ厚を有した二重床マンションということで異存はないようですね。逆に残念ながら不十分な階高、スラブ厚な場合は優秀な遮音性能を持つ直床によってようやく人の住めるマンションになります。
二重床が持つ床材そのもの優位性、直床が持つ遮音性能の優位性がよくわかります。

[829: 匿名さん]

>スラブ厚な場合は優秀な遮音性能を持つ直床によってようやく人の住めるマンションになります。

なるほど。
つまり、二重床マンションの多くは二重床の低い遮音性もあって人が住めないマンションだと言いたいのですね。
流石にそれは極論だとおもいますが。

[830: 匿名さん]

二重床が持つ床材そのもの優位性、

って、具体的に、何？

[831: 匿名さん]

>>829 匿名さん
人の住めるマンションのくだりは流石に極論でしたね。
理想的なマンションは異存はないようですね。

[832: 匿名さん]

>>830 匿名さん
床材の自由度ですね。
お金持ちはわがままですからね。
もちろんふにゃや何とかもどきは論外でしょう。

[833: 匿名さん]

>>826 匿名さん

前に直床さんが喜んで紹介したスラブ厚が150〜180mm程度のマンションがありましたね。
全て単身やDINKS用の狭いマンションでした。
スラブ面積を考えればそこそこなものでしたよ。
マンションの遮音性は総合的に判断したいですよね。

[834: 匿名さん]

なんだ
二重床派は肝心の二重床でも、スラブ厚でもダメダメで、つぎはスラブ面積かよ！？

二重床派お得意の高級マンションがスラブ厚150mmとは立派だな。

そう言えば昔、二重床に住む人は足音が自室に響きやすいから静かに歩くので遮音性は問題ないとか言ってた奴もいたし、まあ、言い訳は何とでも言えるという話だなwww

[835: 匿名さん]

二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。
また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあります。

遮音性以外の点でも、二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか。

[836: 匿名さん]

>>834 匿名さん

いやはや騙されやすい人の典型ですね。
直床が遮音性が高いと聞くと一方的に信じてしまう。
物事は多角的に見なくてはいけません。
何度か申し上げた通りマンションの遮音性は床構造、スラブ厚、スラブに囲まれた面積、スラブの形態等様々な要素で決定されます。
貴方はもっと落ち着いて物事を考えた方がよさそうですよ。

[837: 匿名さん]

>>835 匿名さん
確かに簡単なリフォームは直床の方が有利ですね。
しかしフルリフォームは二重床の方が自由度は高いですね。
マンションを売買した時などは自由度が高い二重床の方が有利だと私は考えます。

[838: 匿名さん]

つまり二重床派の>>836にとっては、スラブ厚150mmに低グレード二重床を組み合わせたDINKS、ワンルームマンションは、遮音性の高い住まいだという認識なのですね。

なるほど。
わかりました。

[839: 匿名さん]

>>838 匿名さん

そこそこってところじゃないでしょうか。
下記のリンク先を参考にしてください。
https://house.goo.ne.jp/useful/yougo/Y00808.html

[840: 匿名さん]

>783

今時の二重床は直床マンションと同じ範囲の段差スラブ二重床になってるから、排水の自由度なんか大して変わらないよ。

最近はスケルトンインフィルと言いながらも段差スラブを使っていたりするくらいだからな。

[841: 匿名さん]

>>840 匿名さん
そのような事はもちろん存じていますよ。
それでも自由度は二重床の方が高いですし、質の良い床材の選択の自由度も二重床の方が高いですね。

[842: 匿名さん]

>>839
何か勘違いしてないか？
例えばよくある70平米レベルのマンションであっても、小梁や段差スラブの段違部（スラブ分岐点）により分割され、実際のスラブ面は結構こま切れだぞ。

不動産屋のイメージ図を見て勘違いするのも無理はないが、実際にはアンボンドマンションですら、今時なかなか綺麗な2分割にはならない。

まあ、個人的な考えとして
>スラブ厚150mmに低グレード二重床を組み合わせたDINKS、ワンルームマンションは、遮音性の高い住まいだという認識
というなら、それはそれで良いと思うが。
比較を伴わない、絶対的な認識や基準は人それぞれだからな。

[843: 匿名さん]

二重床って、普通に間仕切り動かしたり、建具位置を変えたりするリフォームをしようとしても、まわり全体を一回全部壊してから作り直す必要があるんですよね。

リフォーム性が高いとか言っておきながら、実際には直床より遥かに手がかかるという現実。

以外とこれも知られていないですよね。

[844: 匿名さん]

>>842 匿名さん

おっしゃる通り人それぞれですね。だから私も遮音性が高いとは言わず、そこそことだけ申し上げていたのです。いずれにしてもスラブ厚が150mmだから即ダメだろと決めつけず、多角的に検討することが重要ですよね。

[845: 匿名さん]

>>843 匿名さん

当然存じてますよ。中古マンション売買する時などフルリフォームするケースではそのような事は問題にならないと思います。

[846: eマンションさん]

>>843 匿名
ガセ

[847: 匿名さん]

>846さん
直床派も二重床派も正しいと認める中、あなただけが真実をご存知ないようですね。
まあ、ここの人達、知識は並以上だから、世間一般的には>846さんのような人が多いと思いますよ。

[848: 匿名さん]

>>847
最近の新築マンションで二重床以外の物件ってあるの？

[849: 匿名さん]

>>848 匿名さん

地価や建築費の高騰による販売価格の上昇を抑えるため、コストカットの目的で直床を採用するタワマンが結構あります。
その中にはプレミアムフロアだけ二重床というタワマンも複数あります。

[850: 通りがかりさん]

話は変わるのですが、最近、あきらかに二重床であるにもかかわらず、フニャフニャ床の物件を立て続けに2件見ました。最近はこういう二重床もあるのでしょうか？

[851: 匿名さん]

カシオの電波時計の方が時間は正確だけど、パテックフィリップの方がいい。

[852: 匿名さん]

>>849
ここ最近で10件近くMR行ったけど直床って見たこと無い。
都内で言うと例えばどの物件が直床ですか？

[853: 匿名さん]

> 地価や建築費の高騰による販売価格の上昇を抑えるため、コストカットの目的で直床を採用するタワマンが結構あります。

コストカットというより、2重床情報が浸透してきて、２重床を良いと思う人が減ったからでしょうね

> その中にはプレミアムフロアだけ二重床というタワマンも複数あります。

買ってはいけないタワマンの例ですね
高層階は一番２重床が向かないんだけどね。まぁ最上階なら自分にはデメリットないという人が買うんだろうけど

[854: 匿名さん]

直床物件みないな？
とこらへんの地区では直床物件あるの？
スラブ厚くて逆梁だったら直床でもいいかも

[855: 匿名さん]

>>853 匿名さん
コストカットでしょ。
階高が同じなら、直床の方が天井高を稼げるよね。
上層階の方が天井高が低い。というのは聞いたことがないのだが。

[856: 匿名さん]

二重床は高コスト低性能だから、そういうコストはカットして欲しいよね。
ただでさえ建設コスト全体が高くなっているという中なのだから。

>上層階の方が天井高が低い。というのは聞いたことがないのだが。
梁高（下階の方が高い）、ドア高の関係で下階の方が階高があるマンションは、実は結構多いよ。特に公表されるものではないけど。

[857: 匿名さん]

二重床はわざわざコストをかけて、わざわざ遮音性能をカットしているわけか。

うーむ、

わけわからん。

[858: 匿名さん]

フニャフニャで満足出来ればそれでいいんじゃないですか。

[859: 匿名さん]

今や直床もふわっとした感触が好きか嫌いか好みで選べるしね。

二重床の遮音性は改修も改善もできないけど。

>>850
>話は変わるのですが、最近、あきらかに二重床であるにもかかわらず、フニャフニャ床の物件を立て続けに2件見ました。最近はこういう二重床もあるのでしょうか？

それどこ？
実は二重床の上に直貼用フローリング貼ったり、極端にやわいゴムを二重床脚に付けたり、研究段階ではあるはずだから、もしかするとそれが採用されたのかも！？

[860: 匿名さん]

二重床を歩くと太鼓みたいにドスドス音がするでしょ。
自分の家の中に響く感じで。
あれだけは流石に我慢できないわ。

[861: 匿名さん]

あの程度のまがい物の床材で皆さんが満足できるのなら、マンションは直床だらけになるはずですよ。まあ貴方は満足出来るようで良かったですね。
遮音性など直床と二重床は些細な差なので相当のスラブ厚のマンションを買えばいい話です。しかし直床ではいくらお金をかけてもまがい物の床材しか買えませんね。

[862: 匿名さん]

>>856 匿名さん
共用部が混在する階で逆転現象があるのは知ってるけど、建物全体で逆転する物件もあるのか。
勉強になりました。ありがとう。

ちなみにどんな物件かお教えいただけます？

[863: 匿名さん]

プレミアムフロアだけ二重床という物件があることが全てを物語っている。
直床はコストカットで階高を稼ぐための代物。

[864: 匿名さん]

直床物件は、コスパ物件なんだよね。
床の遮音性が高くても壁とか悪評の乾式
が多いんじゃないの？
至るところの生活音がにじみ出てきそうで
怖いな。

[865: 匿名さん]

>>862

普通廼RC、SRC物件だよ。
重量がかさむ10階以上の物件では、さほど珍しくもない構成。

[866: 匿名さん]

直床にすると天井高が高くなる。
これは確かにメリットですよね。
逆に言えば、二重床にすることで天井高が低くなるのは残念です。

>まがい物の床材
もしかして二重床派の>861さんは、直床だと無垢材フローリングとか貼れないと思ってるの？
そう言えば前にもいたなあ、直床だとシートフローリングしかないと豪語していた二重床派。

[867: 匿名さん]

>>866 匿名さん

二重床で天井高も高ければいいんじゃないの？
うちは二重床で2.6mとか2.7mだけど。
一般的には直床で2.5mの物件が多いよね。

[868: さん]

>>866 匿名さん

だからそれがまがい物だって言うのw
あんなんで満足しちゃうんだ。直床さんは。

[869: 匿名さん]

要は一定条件のもとで、二重床にすると天井高が低くなり、直床にすると二重床より高い天井高が実現できる、という話ですよ。

二重床でも2.7mの天井高がとれる階高であれば、仮に直床にしていた場合2.8mの天井高とより高い遮音性が実現していたはずです。
わざわざ遮音性を落として、コストをかけてまでして天井高を下げるなんて、勿体無いですね。

[870: 匿名さん]

>>865 匿名さん
物件名をお願いしたつもりなのですが。
言葉足らずだったようで、申し訳ない。

できれば都心3区のタワマンだとイメージがしやすいので助かります。

[871: 匿名さん]

>>869

机上の空論ですね。
何らかの規制があり、階高が一定ならばその論理は通用します。
実際はデベロッパーが市場調査をして、その地域の地価や購入層を見てマンションのグレード決めます。
都心や人気の地域ならば充分に階高を取り二重床だろうし、地方や郊外ならば階高を圧縮し直床でしょうね。

>勿体無いですね(笑)

[872: 匿名さん]

>>869 匿名さん

直床でそんな天井高の物件ないじゃん。
結局、直床の人は屁理屈しか言えないんだよね。

[873: 匿名さん]

一定条件のもとで、二重床にすると天井高が低くなり、直床にすると二重床より高い天井高が実現できる、という話は事実です。

一方、二重床マンションだから階高が高く、スラブも厚く、グレードも高いに違いないという考えは、机上の空論ですらなく、単なる妄想です。

建築なんてものはコストを余分にかければいかようにでもできます。

スラブ厚を増したり、階高を上げたりする設計はコストを余分にかけなければ不可能です。

二重床でも躯体に余計にコストをかければ直床以上の性能にできる、という話は事実です。

同コスト（同価格）であれば、直床未満の性能しかないという話もまた事実です。

[874: 匿名さん]

安い直床も安い二重床も地雷だよ。
床の遮音性どころじゃないって。
スラブ300で天井高2500ぐらい
あれば静かなマンションでしょうね。

[875: 匿名さん]

>>873 匿名さん

当たり前の事を僻みタップリの書き込みご苦労様です。

予算がある人は階高やスラブ厚が充分な二重床マンションを買い
予算が無い人は階高やスラブ厚が不十分な直床マンションを買えば良いだけ。

ただし予算がある人でも階高やスラブ厚が充分な直床マンションは買いません。
そもそもそんなマンションは売ってません。
デベも購入者も直床マンションが安物だという認識だからそんなマンションはあり得ないのです。

[876: 匿名さん]

天井高2500は直床、二重床問わずよくある。

スラブ300は直床、二重床問わず、ボイドですらなかなかない。
ましてや非ボイドではほぼゼロ。

[877: 匿名さん]

>当たり前の事を僻みタップリの書き込みご苦労様です。

どういたしまして。

どこがどう妬みたっぷりなのかはわかりませんが（笑）

[878: 匿名さん]

やはり二重床派としても、

>二重床マンションだから階高が高く、スラブも厚く、グレードも高いに違いないという考えは、机上の空論ですらなく、単なる妄想

という話は「当たり前」だという認識なのですね。

まあ、当たり前は、当たり前ですよね。

[879: 匿名さん]

>>二重床マンションだから階高が高く、スラブも厚く、グレードも高いに違いないという考えは、机上の空論ですらなく、単なる妄想

そこが嫉みたっぷりw
理解できました？

正確には階高が高く、スラブの厚く、グレードの高いマンションは二重床。
直床はありえませんw

[880: 匿名さん]

なるほど。つまり

一定条件のもとで、二重床にすると天井高が低くなり、直床にすると二重床より高い天井高が実現できる、という話は事実。

一方、二重床マンションだから階高が高く、スラブも厚く、グレードも高いに違いないという考えは、机上の空論ですらなく、単なる妄想。

建築なんてものはコストを余分にかければいかようにでもでき、 スラブ厚を増したり、階高を上げたりする設計はコストを余分にかけなければ不可能。

二重床でも躯体に余計にコストをかければ直床以上の性能にできる、という話は事実。

同コスト（同価格）であれば、直床未満の性能しかないという話もまた事実。

という話に二重床派も納得ということですね。

ありがとうございます

[881: 匿名さん]

>>880 匿名さん

ベランダに出るのに段差を跨がないといけないのは低性能ではないの？

[882: 匿名さん]

ああ。そこはネガだね。
二重床に一票！

[883: 匿名さん]

またぐって、どんだけの高さかしってるの？

まさか碓井センセの話を鵜呑みにしてるとか！？

[884: 匿名さん]

>>880 匿名さん

そうそう。
簡単に言えばお金のない人は直床マンションで我慢しなさいって事。

理想的のマンションは階高とスラブ厚が充分な二重床マンションですから。

[885: 匿名さん]

>>883 匿名さん

まあフラットじゃないのは事実ですからね。

[886: 匿名さん]

>同コスト（同価格）であれば、直床未満の性能しかないという話もまた事実。

これを正確に言うと直床さんのよりどころであるホンの僅かな遮音性の良さだけ。
マンション自体の遮音性にはほとんど影響がありません。
ちなみに床自体はフニャフニャで最低品質w

[887: 匿名さん]

あれ？
二重床はゆらゆらドスドスの最低品質ですよね？

[888: 匿名さん]

二重床は二重床自体の品質を高めれば良いんだよ。

今のマンションに採用されている二重床の殆どは騒音を増幅する低性能タイプだから、これをせめて直床同等の仕様にしないと。

[889: 匿名さん]

>>888 匿名さん

なんでそんな必要があるの？
マンションの遮音性能のうち床材の違いなどたった一要素だし、
だいたい直床と二重床の遮音性能の差なんてほんの僅か。
マンション自体に遮音性にはほとんど影響ないですよ。


おかしな事を考えてますね。

[890: 匿名さん]

まあ、今のまま、ずっと直床の遮音性に届かない二重床でも良いか。

でも住み手からすると、より良い方が良いでしょう。

例えばスラブ厚150mmでも200mmでも遮音性能の差なんて僅かと言えば僅かだし、スラブ厚なんて単なる一要素。

でも、差があることには間違いない。

・・・で、どっちが良い？

ってだけの話だよ。

[891: 匿名さん]

>>890 匿名さん

寄与率が違うので、その論法は成立しない。
分かっているくせに。

[892: 匿名さん]

>891
では、その寄与率を教えて。

[893: 匿名さん]

>>890 匿名さん
スラブ厚でいうと200mmと197mmくらいの差じゃないですか？
これっぽっちの差でも直床さんにとっては心のよりどころですからね。威張りたい気持ちは良く分かります。

[894: 匿名さん]

>>887 匿名さん

ずいぶんとマイノリティな方ですね。
マンションの購入費が安上がりですんでうらやましいです。

[895: 匿名さん]

>>893
まったく違いますよ。
二重床は根拠もなく寄与率を語ってるんですか？
根拠を出しましょうよ、根拠を。

[896: 匿名さん]

>>895 匿名さん
それでは直床さんから根拠をどうぞ。

差が気になるでしょ。
気になるならお分かりのはずです。

[897: 匿名さん]

品確法評価基準によると、200mmスラブの二重床は、149mmスラブの直床同等の評価を受けていますよ。

つまりマイナス50mm厚。

なつかしー！！！

[898: 匿名さん]

で、二重床は
>スラブ厚でいうと200mmと197mmくらいの差
という根拠を出してね。

[899: 匿名さん]

たしかそれはただ単純に等級を当てはめた直床さん自作の図でしたよね。

例えば、最大手B社の標準的二重床は-0.3dBですが、その場合はどうなりますか？

[900: 匿名さん]

>>898 匿名さん

897が何の根拠になるのでしょうか？
実際の遮音性能とは何も関係ないですよ。
等級を当てはめただけ。

[901: 匿名さん]

>>897はわかりやすくて正確にまとめられた、良い表ですね。


>最大手B社の標準的二重床は-0.3dBですが、その場合はどうなりますか？

その二重床（ΔLH-2）で200mmスラブを二重床にした場合も、品確法上の評価は直床149mm以下のdグレードとなります。

[902: 匿名さん]

>>901 匿名さん
やっぱりそれでは等級を当てはめただけですよ。
-4.9dBと同じになりますね。意味が全くありません。
グレードであって実際の遮音性能と違いますね。

[903: 匿名さん]

ちなみに現在のマンションで一般的に施工されている二重床には、タイルが貼れません。

強度不足です。

知ってた？

[904: 匿名さん]

>>902
つまり国交省は、200mmスラブの二重床は149mmスラブの直床と同グレードに評価しているということですよ。

[905: 匿名さん]

>>903 匿名さん
タイルを貼りたいときはもう一度二重床をひき直すでしょ。普通は。何か問題でも。
急にとんちんかん過ぎるw

[906: 匿名さん]

ちなみに現在のマンションで一般的に施工されている二重床に食器棚を置く場合、一度床を解体して補強をする必要があります。

知ってた？

[907: 匿名さん]

>>904 匿名さん
評価と実際の遮音性能は違いますよ。
もしかしてわざと言ってる？

[908: 匿名さん]

>タイルを貼りたいときはもう一度二重床をひき直すでしょ。普通は。

そうだったのですか！
それは失礼しました。
そうだとすると、床先行二重床では壁天井まで作り直すフリスケルトンリフォーム並みの大工事になりますね。

トンチンカンな質問、失礼しました（笑）

[909: 匿名さん]

>>906 匿名さん
食器棚程度なら補強は要りませんよ。
二重床メーカーに聞いてみたら。
あほかいな。

[910: 匿名さん]

>907

ちなみに実際の二重床マンションを計測したところ、-5dB〜-10dbBの遮音性（騒音増幅）が見られたというデータがあります。

まあ、実際のマンションでは空気抜きも実験室のようにクリアではありませんし、施工誤差もありますから。
しかたがないですよね。

グラフ要ります？

[911: 匿名さん]

>>908 匿名さん
そりゃそうですよ。
リフォームってそういうものでしょ。
床を変えて、間仕切りも変えない人いる？

[912: 匿名さん]

>909
万協フロアーのサイトに補強が必要と書いてありますよ。
二重床さん、無知ですねー。

[913: 匿名さん]

>>910 匿名さん
ああ、昔の基準の奴かな。
出してみれば。

[914: 匿名さん]

つまり二重床にタイルを貼る時はフルスケルトンリフォームが必要、っと。
なるほどなるほど。
勉強になるなあー！

[915: 匿名さん]

>>912 匿名さん

嘘は良くないねえ。信用無くしますよ
ピアノくらい思いものなら補強をおすすめしますでしょ。

[916: 匿名さん]

食器棚等でも補強をお勧めします。

二重床派>>915の負けーwww

万協フロアーより
↓

[917: 匿名さん]

無知な民草が直床派にボコられてるスレッドというのはこちらですか？

[918: 匿名さん]

良かったねー
勉強になって。

かなり半端なリフォームしかしたことないのかな？

[919: 匿名さん]

>>916 匿名さん

おや？負けはどちらかな？
重い家具を置いても、床は壊れませんか?
A
万協フロアーは、ピアノ等重量物を置いた場合、沈み込みが発生(100kgfの集中荷重で2～3mm程度、YPEタイプの場合)しますが、床が壊れる心配はありません。但し、ピアノを設置する場合は、脚部の荷重分散及びフローリング表面保護のため、専用インシュレーションや300mm角程度の補強板を設置願います。 また、床の沈込みを小さくするためには、床下地施工前であれば、支持脚の追加設置や合板等の重ね貼り施工による補強をお奨めいたします。

[920: 匿名さん]

>>895 匿名さん
スラブ厚、スラブ面積と遮音等級の目安
で検索頂ければ、イメージつくかと。

結局、スラブ面積(グリッド)も寄与率が大きいことは理解頂けると思う。

つまり、在来スラブでスラブ厚が充分。かつ、小梁を覆い隠すだけの充分な懐を持った二重天井。という組み合わせが良いことが類推される。

[921: 匿名さん]

>918
そうなんですよ。
新築買ったらフルスケルトンリフォームなんかなかなかしませんって！
間仕切り替えたり、床壁の仕上げ変えたり、そんなもんです。
フルスケルトンはハードル高いわー。

[922: 匿名さん]

>920
>類推される。
って所が泣けるねー。

まあ、スーパーゼネコンの研究データでも、公的評価でも探してさ、再チャレンジしなよ。
他者を否定する根拠も自らを論証する根拠も無い二重床派の話は飽き飽きだよ。

しかも結局二重床の性能じゃなくスラブや二重天井のメリットの話になってるしwww
大丈夫？

[923: 匿名さん]

>>919
目が悪いみたいだから、大きくしてあげたよ。
食器棚には補強が必要ですよ

[924: 匿名さん]

結局、直床さんは煽ってながら床材とマンションの遮音性能の根拠を示せず、トンチンカンな表を出したり最後にはリフォームとか、食器棚wの話題に逃げましたね。情けなや。

[925: 匿名さん]

二重床派って、今のままの二重床にはタイルが貼れないこと、知ってたんだ。

えらいなー。

[926: 匿名さん]

>>921 匿名さん
それ逆でしょ。
水回りの位置変更ができない。
石貼り床に大きな制約が出る。
というのが、直床、なんちゃって二重床の欠点だと思うけど。

吊るしで満足できるなら直床でも良いんじゃない？
フルスケルトンリフォームができないことが直床の致命傷だと思うし、吊るしで満足できる貧乏舌。もとい、デベの提案が最良だと思えるステレオタイプが直床さんだと思うけど。

[927: 匿名さん]

>>923 匿名さん
アホですか。
補強する場合の方法でしょ。
あんたの知り合いで食器棚程度で補強した奴いたかいw

[928: 匿名さん]

>>922 匿名さん

大丈夫だよ。当たり前でしょ。
在来スラブ300mmの直床物件を教えて。
ないから。

[929: 匿名さん]

遮音性に関してはそもそもデータ上二重床にデメリットがあるのは明白。
国交省の基準だとスラブ厚200mmの二重床が149mmスラブの直床と同等グレードだという点も正しい。

しかも二重床だと食器棚下に補強が必要だという点も正確。否定していた二重床派涙目。



ただ、まあ、確かに煽りはしましたwww

[930: 匿名さん]

>フルスケルトンリフォームができないことが直床の致命傷だと思う

？
フリスケルトンリフォームできるよ、直床も。
むしろフリスケルトンリフォームなら二重床にすらできる。
石もタイルも貼りたい放題。
ただ、靴を履かないの日本の生活には、ちょっと・・・どうかな。

[931: 匿名さん]

>>929 匿名さん
こりゃダメだ。

あの図は補強する方法だろうが。
食器棚は補強しなくてはならないじゃないんだぞ。

直床さんはもう少しまともだと思っていたがこんなにアホとは。

[932: 匿名さん]

>>930 匿名さん
キッチンの位置を別の位置にしたい。
と言ってみて。
できないから。
配管どうやって通すつもり？

[933: 匿名さん]

>なんちゃって二重床の欠点だと思うけど。

なんちゃって二重床（ΔLH-3未満）ではない、直床同等以上の高性能二重床を採用した二重床マンション、都内でいくつか教えて！

いや、あると思うし、実のところ本気で知りたい。
頑張って探して、教えて、二重床派！

まさか無いとは、言わせないぞ！
（知りたいから）

[934: 匿名さん]

>>929 匿名さん
だから300mmにするのよ。
お分かり？

[935: 匿名さん]

>>925 匿名さん
直床用みたいなまがい物ならそのまま貼れるタイルもあるよ。

[936: 匿名さん]

食器棚下には補強が必要ありません



だったら補強の図なんか書かないだろwww

二重床面白すぎ！

[937: 匿名さん]

>>933 匿名さん
だからそんなの必要ないの
なんで必要になるの？
こっちが教えてほしいね。

[938: 匿名さん]

>>936 匿名さん
恥ずかしい過ぎるぞ。

必要と何処に書いてあるんだ。

もう謝れよw

[939: 匿名さん]

>>932 匿名さん

マジな話すると、段差スラブ部のどこかまで壁がかかってればキッチンは壁内配管で普通に引っ張れるよ。キッチンの水下高いから。
ただ、アイランドはむりだわ。
まあこれ、一般的な段スラブの二重床や直床でも同じ話だか。

なんか、二重床派は悪いマンション評論家に騙されすぎなんじゃないの？

[940: 匿名さん]

直床さんの二重床マンションに住むお友達は食器棚ごときで床に補強を入れているそうですw

すごい友達だかりだな。

[941: 匿名さん]

>>938 匿名さん
おまえを相手にした俺がバカだった。
ゴメンして！

[942: 匿名さん]

>>937 匿名さん

俺が知りたいから教えてと言ってるだけだよ。


>なんちゃって二重床の欠点だと思うけど。

なんちゃって二重床（ΔLH-3未満）ではない、直床同等以上の高性能二重床を採用した二重床マンション、都内でいくつか教えて！

いや、あると思うし、実のところ本気で知りたい。
頑張って探して、教えて、二重床派！

まさか無いとは、言わせないぞ！

[943: 匿名さん]

まあまあ、直床派も二重床派も

一定条件のもとで、二重床にすると天井高が低くなり、直床にすると二重床より高い天井高が実現できる、という話は事実。

一方、二重床マンションだから階高が高く、スラブも厚く、グレードも高いに違いないという考えは、机上の空論ですらなく、単なる妄想。

建築なんてものはコストを余分にかければいかようにでもでき、スラブ厚を増したり、階高を上げたりする設計はコストを余分にかけなければ不可能。

二重床でも躯体に余計にコストをかければ直床以上の性能にできる、という話は事実。

同コスト（同価格）であれば、直床未満の性能しかないという話もまた事実。

という点で合意した仲間じゃないですか！

仲良くいきましょう。
仲良く！

[944: 匿名さん]

>>942 匿名さん
興味のない人に何も聞いても出てこないぞ。
興味があるなら自分で調べれば？

[945: 匿名さん]

>>941 匿名さん
貼り付けた図は自分で削除しとけ。
あんただって恥ずかしいだろw

[946: 匿名さん]

>>943 匿名さん
そうそう。
事実は一緒だけど表現方法が違うんだな。

階高が低いので直床を採用する。事実ですね。

階高が高く、スラブも厚く、グレードの高いマンションは二重床。事実ですね。

コストがかけられない場合は直床を採用しコストダウンをする。事実ですね。

>二重床でも躯体に余計なコストをかければ直床以上の性能(遮音性に限る)に出来る ここはほぼ一緒でいいね。

二重床より安いコストで同等の遮音性能になる。まあ事実ですね。

仲良くしましょうね。

[947: 匿名さん]

>945
俺は正しいことを言っているから恥ずかしくないが、二重床派の君はよく恥ずかしいくもなくそんな投稿できるもんだと感心してるよ。

他の二重床派も（居たらだけど）、これには呆れてるんじゃないかな。

ということで、二重床の食器棚床下には補強が必要です。
↓

[948: 匿名さん]

>二重床より安いコストで同等の遮音性能になる。

いやいや、

二重床より安いコストで二重床以上の遮音性能になる。

が事実ですよ。

そうでしよ？

[949: 匿名さん]

二重床派はこのスレ来ないほうが良いんじゃね？
このスレ趣旨では明らかに二重床が不利だろ。
だって二重床は性能が低いから。

[950: 匿名さん]

>>948 匿名さん

いやここはデベの気持ちになって考えて見よう。

デベにとっては二重床以上にする必要は全くないんだな。
同等程度でもいいから大幅なコストダウンの方が優先される。

商売だもん。

[951: 匿名さん]

>>950 匿名さん

まあ確かに。
デベとすると、遮音性が直床より低くても、とりあえず二重床にしておけば消費者がなんとなく有難がってくれるから、それ以上のコストをかけて本当に良いものをつくるメリットはどこにもないかもね。

性能は直床以下でもよいから、コストダウンを行った結果、今のマンションの低性能二重床ができたわけだ。

なるほど。
二重床派もなかなか察しが良いではないか。

[952: 匿名さん]

軽量床衝撃音も二重床のほうが直床より遮音性が悪いんだよね。

スラブではどうにもできない軽量床衝撃音。

こっちも二重床の深刻なデメリットだよね。

[953: 匿名さん]

>>947 匿名さん

あららら、ちょっと心配になってきた。
「補強をする方法」が君の脳内のどこかで「補強する必要」に変換したようだねw
まあもう引っ込みがつかなくなっちゃたみたいだから好きにしろよと言いたいけどねえ。

まあ少なくとも食器棚床下は補強が必要とは書いてないね。
もう一度冷静になって確認してみれば。

[954: 匿名さん]

↑
こりゃ重症だわwww

[955: 匿名さん]

軽量床衝撃音のトラブルはマンションではトラブル順位5位！

今のマンションに採用されている二重床だとこの軽量床衝撃音も直床未満の遮音性しか持たなくなるから、もう少し高性能な二重床採用して欲しいですよね。

[956: 匿名さん]

>>951 匿名さん

いやいや直床さんもよく知っている通り二重床はコストがかかるから作りたくないんだ。
直床の安い使い捨てマンションを売りつけていた方がよっぽど儲かる。

でもね、お金持ちの目は厳しいから床一つとってもフニャフニャはもちろん、まがい物の床なんて許せないからね。二重床マンションを作るしかないんだな。

直床マンションで満足できる人がとっても羨ましいね。

[957: 名無しさん]

>>954 匿名さん
大丈夫？
病院へ行きますか。

「食器棚には補強が必要」との文字が幻覚しているみたいだから。

[958: 匿名さん]

いまだに古い規格のLL-45とかいう床材を使っているマンションありますよね。

旧LL-45って、直床だとΔLL-4という現行規格に読み替えができるのですが、二重床だと数値の乖離が激しく、ΔL等級への読み替えが禁止されています。

結果として多くの二重床がΔLL-3程度の低い性能しか示せていません。

もはや現行規格に読み替えすらすらできない二重床。

この古い規格の二重床を使っているデベロッパーは誠実とは言えないでしょう。
注意したほう良さそうですね。

[959: 匿名さん]

理想的なマンションとは充分な階高とスラブ厚をもつ二重床マンションであることは直床さんも認めるところですよね。妥協して直床にすれば不十分な階高やスラブ厚でもそこそこな天井高と遮音性が保たれる。予算が足りない人には良いことじゃないですか。

直床マンションは妥協の産物です。妥協できる人が住めばいいだけの話。何も言い争い必要はありません。

[960: 匿名さん]

都内では1億レベルの二重床マンションでも躯体、二重床共にローコスト仕様で、直床未満の遮音性しか発揮しないものが結構ありますからね。

マンションはな1億出せない庶民は、二重床には手を出すべきではありませんね。

[961: 匿名さん]

二重床のメリットは高級マンションと同じ床をつかっていることで高級なステイタスがえられること。以前から言われていることです。

[962: 匿名さん]

はるぶーさんも坪300万円以上が二重床の目安と書かれていますね。
150万程度なら直床でも構わないとも。
（最近、マンション価格が高騰しているのでもう少し基準が上がったような気もします）

坪単価の低い地方や郊外なら断然直床マンションがおすすめですよ。

[963: 匿名さん]

>>961 匿名さん

いやいや二重床ごときにそんなステイタスはありませんよw
あるのは高級マンションには直床が採用されていないという事実だけ。

[964: 匿名さん]

最近マンション価格は上がったよね。
仮に坪350以上が二重床適性と考えると、75平米で約8000万か。
確かに、それ以下のマンションで二重床はヤバいけど、普通の一馬力サラリーマンがポンと買える金額でもないな。

問題は8000万級のマンションでも騒音を増幅する二重床が使われている点だよ。

まあ、都内でマンションが高いのって、単純に土地が高いことが原因だから、価格と仕様が完全に比例するわけでないことは理解してはいるけど。

しかし、8000万の二重床マンションも、直床にすれば遮音性も天井高いも、向上するなんてねえ。

[965: 匿名さん]

>>964 匿名さん
床材の違いの遮音性能なんて誤差ですからね。
(そこに拘るか拘らないかが直床派と二重床派の違いなんでしょうね。)
それよりは床の質感や歩行感を気にする人がそのくらいの購入層には多いでしょうね

[966: 匿名さん]

>>965 匿名さん
いやいや、誤差ではありませんよ。

品確法評価基準によると、200mmスラブの二重床は、149mmスラブの直床同等の評価を受けていますよ。

つまり二重床にすることで、マイナス26パーセント、マイナス50mm厚相当の評価になってしまいます。

[967: 匿名さん]

>>966 匿名さん

だからそれは等級を当てはめただけの評価。
実際の遮音性能とは違いますよ。
-0.1dBと-4.9dBが同じ遮音性能なんておかしいでしょ。いくらその表を出そうが意味ないですよ。

[968: 匿名さん]

bグレードがdグレードになるという話さ真実です。

まあ、実際の二重床では-5〜-10dBの騒音増幅が見られていますから、仕方がないですよねえ。
実際のマンションの測定で。

そうならないように、毎晩巾木周りの隙間のゴミを取らないといけませんね☆

[969: 匿名さん]

>実際の二重床では-5〜-10dBの騒音増幅が見られていますから
どこのデータですか?

[970: 匿名さん]

>>968 匿名さん

まあ実際の遮音性能には関係ない話ですね。

[971: 匿名さん]

二重床による遮音性の低下を示すデータや評価が山ほどある中、「関係ない」を連投する二重床派。

哀れというか、涙ぐましいですね。

[972: 匿名さん]

>>971 匿名さん

まあまあ
意味の無い自作の表まで貼りつけてよく頑張ってますね。

二重床に住んでいる人は何一つ困ることはありませんよ。
なぜか直床さんは二重床の事が気になって仕方がないようですがw

[973: 匿名さん]

直床さん 二重床は遮音性能が悪いぞ、煩いぞ！
二重床派 はあ？ 全然。

って感じですよね。
やっぱりこれは直床さんの僻み妬みですかね。
でもなかったらわざわざ意味の無い自作の表まで貼りつけないですよね。

[974: 匿名さん]

自作の表？
昔からバトルスレに貼られてた表だぞ。
二重床派はもう忘れたのかwww

結局このスレッドって
二重床の遮音性は直床より少し悪いと言いたい二重床派と、
二重床の遮音性は直床よりかなり悪いという直床派の言い争いでしょ？

両者の顔を立てて、中間をとって、二重床の遮音性は直床より結構悪いという結論がちょうど良いんじゃないの？

[975: 匿名さん]

ところで、今のマンションに使われている二重床は、重量物である食器棚の床下にも補強が必要だと知ってましたか？

[976: 匿名さん]

私の経験で申し上げます。

そもそも昔のマンションの床材はカーペットや長尺シートが主流でした。
1980年代の終わりごろから1990年代にかけて、“ハウスダスト”という言葉が世間で囁かれはじめ、
カーペットやじゅうたんに潜むホコリやダニの死骸がアトピーなどのアレルギーの要因となるということで、
マンション業界ではハウスダスト対策としてフローリングの採用が流行り始めました。
この頃のフローリング貼はその殆どが二重床でした。

その後、“直貼り用フローリング”なるものが出てきました。
しかも、直貼り用フローリングの施工は二重床に比べて容易で尚且つ安価であることが最大の魅力でした。
二重床と比較して安価にハウスダスト対策としてのフローリングを謳えるとあって、各マンションデベロッパーが採用し始めました。

直貼り用フローリングとは、基材は無垢材ではなくベニヤ（構造用合板）であり、裏側に無数の刻みを設けてさらにスポンジのようなクッション材で弾力を付けたものです。
フニャフニャする独特の歩行感や、家具が垂直に置けなかったり裏面の接着剤が均等でないと不陸を感じたり、要するに安っぽい代物でした。
また、無垢材は割れてしまうし突板は弾力の曲がりに追随できずに剥がれてしまうということで、見た目の高級感を出すことも難しく、
木目模様をプリントしたシートをべニアに貼ったシートフローリングに主に採用されてきました。
さらに、フニャフニャするということはそもそもサネ（フローリングの継ぎ目）鳴りの原因となったりと、結構施工後の問題もありました。

したがって、高級マンションには直貼りフローリングは採用されることはありませんでした。
これが、現在の二重床の高級感の元とも言えましょう。

1990年代終わり頃には、マンションの住環境としての性能がさらに重視されてきます。
“遮音等級”床遮音L値(LL/LH)、壁遮音D値、という言葉をよく聞くようになったのもこの頃です。
しかしながら、この頃はまだ、床の衝撃音の軽減に関する研究はかなり稚拙で、今からすると間違いが多いものでした。
2000年代になってもなお、二重床の遮音性能を過剰評価すると共に直床の遮音性能を過小評価する傾向は続きながらも、二重床の遮音性能には疑問がありました。
2010年頃になってようやく研究成果としての遮音性能の評価が明らかにされ、
http://www.pref.kanagawa.jp/uploaded/attachment/166659.pdf
（CASBEE新築（簡易版） 建築環境総合性能評価システム）
上記資料の35ページ（37枚目）にて、記載のある通り、
二重床の場合、重量床衝撃においてはL値改善値がマイナス評価であることが明らかになりました。
これは施工要領の影響はかなりあるものの、二重床は何もしていない素のコンクリートスラブよりも重量床衝撃音が悪化しているということです。

それに対し直貼りフローリングは近年になって、印刷技術の向上やシート素材の開発が相次ぎ、
従来よりも
・剥がれにくい
・ワックス不要
・リアルな表面印刷
の商品が出てきました。

明らかに遮音性能が高い上にコストダウンが図れる商品として、最近（ここ3年ほど）の間に改めて直貼り工法が見直され、
各床材メーカーもそれに応えるような形で新商品を出しています。
さらに、マンションリフォームが行われる場合においても、実際の場合においては直床の方が二重床よりも安価であることが判明しました。

しかし、直床は二重床に対し遮音性、低コスト性、簡易なリフォーム性は優れているものの、根本的なフニャフニャ感はそのままです。
「フニャフニャというだけで床としては失格」「床に石やタイルを貼ると遮音性が無くなる」とした声も根強い中、
最近では建築価格の高騰と消費者ニーズに応えるために直貼りが増えてきた感はあります。

どちらも一長一短というのがお分かり頂けたと思いますが、あくまでも私の経験です。




CASBEE新築（簡易版） 建築環境総合性能評価システム 35ページより

[977: 匿名さん]

>>976
ありがとうございます！

現在のマンションに採用されている二重床の殆どは、掲載頂いた表のうち、乾式二重床の上から二段目、重量衝撃がマイナス値になっている「改良型フローリング」にあたりますね。

私の経験で少し補足すると、都内普及クラスの分譲マンションでも2010年頃迄は直床、二重床共に突板フローリング主流でした。直床の突板が割れなくなり、かつ遮音クッションの接着面がフラット非吸収型になって施工品質の均一化（サウンドブリッジの排除）図られたのはこれより大分前ですね。

一方、二重床の壁際には空気抜きの隙間が必要だという認識が現場レベルで広がったのはそれよりももう少し後ですね。（この頃は推定L等級品を使う現場も今よりずっと多かった）

その後、印刷技術の向上などによりシートフローリングが普及しだします。
シートフローリングも安価な突板フローリングも施工コストに大きな差は
ありませんが、シートフローリングは柄を含めた製品安定性が高く（ガムスポット等が混入しない）クレームが出にくいため、デベロッパー側が好んで採用しているという側面がありますね。

シートフローリングが普及してはいますが、今も直床（遮音）、二重床（一般）ともに、突板仕様のフローリングがたくさんありますよ。

石貼りやタイル貼りで遮音性を持たせようとすると、やはり二重床です。（一般的に採用されている二重床とは仕様が異なるため二重床の流用は難しいですが）

[978: 匿名さん]

クレスレジデンス武蔵新城

[979: 匿名さん]

>>976-977

詳細なフローリングの歴史ありがとうございます。

私が初めてマンションの購入を検討した1990年代後半はLDKだけフローリングで居室はカーペットなんてマンションがありましたね。その当時は確かに遮音性能に関しては二重床のほうが高いというのが定説でした。
15年後再びマンションの買い替えのため色々とMRを見学しましたが、おっしゃる通りシートフローリングだらけでしたね。購入当初は違和感を感じたものの手入れは簡単だし、耐久性もありそうです。

問題の遮音性能ですが同じファミリータイプの二重床で似たようなスペックのマンションですが、今住んでいいるマンションの方が間違えなく上のような気がします。

たった一つの事例では何とも言えないのですが、976-977さんのおっしゃるように2010年くらいから遮音性能は改善されたのでしょうか。個人的には自治体によるCASBEEの表示義務がマンションの性能向上に貢献しているのではないかと思ってます。（実際に表示義務があるマンションの方が性能が向上しているという論文がありますね）遮音性能だけを見てもCASBEEにて二重床が低評価であるならば別な要素で補わなくてはなりませんからね。

[980: 匿名さん]

2010年頃から現在にかけて、二重床の遮音性は幾分向上しています。
それは具体的に言うと推定L値を使った二重床から、ΔL値を使った新基準の二重床へ移行し、壁端部納まり、太鼓現象に留意する現場が多くなったからです。

CASBEEは実質的な遮音性の向上には貢献していないと思います。デベ、ゼネコン共に販売上有力な指標として見ていません。逆に各自治体のマンション環境性能表示あたりは気にしています。CASBEEと違いスーモに載りますから。

[981: 匿名さん]

>>980 匿名さん

おや？
各自治体の環境性能表示制度はCASBEEに基づいて作られていると私は理解してますが違いましたっけ？

環境性能表示制度
http://suumo.jp/article/jukatsu/money/zei_seido/2275/

[982: 匿名さん]

スーモなどに載る都のマンション環境性能表示は例の限定5項目。
CASBEEの評価自体を一般消費者が目にする機会は限定的なので、デベとしては無視しがち。

その一方で「とりあえず太陽光発電」をつけたがります。5項目に入っているから。

マンション環境性能表示の5項目に遮音性が追加になっていれば二重床の品質も向上したでしょうが、実際の話はそうではなかったということです。

個人的には太陽光発電なんかよりずっと重要だと思うのですけどね。

[983: 匿名さん]

>982
確かに都は独自のを使ってますね。

横浜市、川崎市はCASBEEに基づいて作ってますね。
その名も「CASBEE横浜」「CASBEE川崎」です。
スーモにも載ってます。

[984: 匿名さん]

>マンション環境性能表示の5項目に遮音性が追加になっていれば二重床の品質も向上したでしょうが、実際の話はそうではなかったということです

「CASBEE横浜」「CASBEE川崎」には
界床遮音性能との項目がありますね。
デベも気になると思いますよ。
私も参考にしました。

[985: 匿名さん]

>>983 匿名さん
横浜や川崎は個別シートをweb公開してるけど、一般消費者にとってはやはり何よりスーモの指標。

個別シートを見ると時々申請ミスとしか言えないレベルで出されている二重床マンションもあるけど、結局みんなシートなんて見ないから。

[986: 匿名さん]

>>984 匿名さん

あれ見る人いるんだ！
すごいね。
私も見るけど、他にも見る人がいるとは。

最近のは見ていないけど、以前は高いスペックのマンションが低評価で載ってたりと、結構申請側でのミスも多いよね、あれ。

[987: 匿名さん]

>>985 匿名さん

自治体の指標よりスーモのような一民間企業の雑誌を方を信用するなんて私にはちょっと理解できませんね。
普通マンション購入にあたっては多方面の情報を参考にします。皆さんよく調べてますよ。

野村不動産もCASBEEの高評価を盛んに宣伝していますね。
https://www.nomura-re-hd.co.jp/csr/download/pdf/2012/nomura_csr_2012_e...

[988: 匿名さん]

>>986 匿名さん

ちなみにあなたは何を参考にしているのですか？

[989: 匿名さん]

もちろんCASBEEの評価がすべてありません。
しかし野村不動産を例にとってもデベロッパーも気にしてます。貴重な参考資料だと思いますよ。

[990: 匿名さん]

>>987 匿名さん

>自治体の指標よりスーモのような一民間企業の雑誌を方を信用するなんて私にはちょっと理解できませんね。

一般消費者はスーモに書いてある自治体の指標を参考にしている（CASBEEの評価シート本体にアクセスする機会は少ない）、と言っているのです。

ましてや都内案件ではCASBEEへのアクセスも容易ではありません。
私もスーモに載ってる情報だけではなく、より多くの情報にアクセスすべきだと思いますが、それを購入者全員に強いるのは酷だとも思います。

[991: 匿名さん]

>>990 匿名さん
確かに大変かもしれませんがマンションのような高い買い物をするのですから、そのくらいの努力は必要かと思いますよ。

[992: 匿名さん]

で、CASBEEが高評価を与えている騒音を増幅しないΔLH-3以上の二重床、
都内ではどれだけ普及したの？

今販売中の新築マンションのうち、一体何件が使ってる？

それよりも合板を省いた安かろう悪かろう二重床のほうが遥かに多いというのが現実だぞ。

[993: 匿名さん990]

>>991 匿名さん

私もそう思います

[994: 匿名さん]

>>992 匿名さん
少ないでしょうね。だからこそスラブ厚等他の要素で挽回出来ているかを調べるには良い参考資料になると思いますよ。

[995: 匿名さん]

逆説的に言えば二重床の低性能、低評価が定まったからこそ、他の要素の強化しなくてはならないとデベロッパーも考え始めたかなと思ってます。強化しなければCASBEEの評価は酷い事になりますからね。

[996: 匿名さん]

結局今の二重床は重量床衝撃音の遮音性では足を引っ張る存在でしかないのが現実なのですね。

スラブを増してしゃを確保は、二重床だろうが直床だろうが、そりゃ当然の話ですから。

[997: 匿名さん]

>>996 匿名さん

おっしゃる通りです。
ただしマンションの遮音性能は床構造だけで決定される訳ではありません。CASBEEの評価等もマンション選びに参考にしたいですね。

[998: 匿名さん]

>>997 匿名さん

その通りですね。
マンション個々の遮音性を高めるためにも、二重床にはせめて騒音増幅を脱して欲しいものです。

[999: 匿名さん]

>>998 匿名さん
それはデベロッパーの考えによって違うでしょうね。
最終的に遮音性能を高めれば良い訳ですから床材にこだわらず、スラブを厚くする手段もありますから。

[1000: 匿名さん]

最終的に遮音性を高める中で、わざわざマイナス性能の二重床をコストをかけて組み込み、そのマイナス性能を取り戻すために更にコストをかけ、構造に負担わかけてスラブ厚を増す、というのは消費者にとっても幸せな手法とは言えないと思いますよ。
事実、ゼネコン側は高遮音性二重床の採用はスラブ増厚よりもコスト的なメリットがあるとしていますから。

今のデベロッパーの考えは、
とりあえず二重床にしておいて、遮音性は二の次。
というものと感じられる面も多いです。