家を建てるなら工務店 その2

[匿名さん]

前スレが1000超えたので、その2です。

これから住宅を建てる人は不安がいっぱいのはず。
いろいろと参考になるように、ハウスメーカーでなく工務店で建てた人の成功談または失敗談を、互いに意見交換して行きましょう！
特定の業者を名指ししたり、誹謗中傷は禁止ということでお願いします。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/572777/

[21: 匿名さん]

>>20
Q値よりU値を勉強しましょう。

[22: 匿名さん]

まあ…有名どこで断熱と言えば一条工務店ですね(遠い目)

断熱や気密の話は過去に他のスレで散々やったので今更なにも言う気も無いけど…
気になる人は一条工務店の工場見学行くと良いですよ
でっかい冷蔵庫の中に一条工務店仕様(夢の家)の小屋と旧タイプ昭和仕様(GW･アルミ単枠窓･エアコン暖房･便所換気･等々)の小屋が作ってあって
実際に中に入って体感出来ますよ

そして…そこで体感した事実が机上の空論で無いリアルだと思いますよ
何をどう感じるかは個人個人の主観に任せますけどね


因みにウチの嫁からは｢両方とも寒い((+_+))｣との感想を頂きました

[23: 匿名さん]

大金かけて家を建てるなら、光熱費の違いなんて誤差範囲だろ。
そんなわずかな違いで業者を決める？
細かな費用に拘るなら、家なんか最大の無駄使いじゃないの。

[24: 匿名さん]

確かに最近の住宅は断熱性能は今は工務店であろうが、ＨＭであろうがよっぽどの施工ミスがない限りそんなに差はないでしょう。

サッシや窓もLowｰEペアガラスでU値1.7

ここ数年でU値1.05のトリプルガラスも使えるＨＭや工務店もありますね。

[25: 匿名さん]

>>24
いい窓を入れると工務店も意外に安くないといういつものループになりそう。

[26: 入居済み住民さん]

まあたしかに安くはないんだけどね

[27: 匿名さん]

>確かに最近の住宅は断熱性能は今は工務店であろうが、ＨＭであろうがよっぽどの施工ミスがない限りそんなに差はないでしょう。

職人の施工次第で全然違いますよ
よっぽどの施工ミスというのがどういう状況かよく分かりませんが

[28: 匿名さん]

確かに高性能な窓を入れると工務店も高い
単純に1ケ所5万円アップで20ケ所なら100万円上がる
４０坪の家なら坪単価2.5万円アップする。
55万円だったら、575千円にアップしてしまうね。

[29: 匿名さん]

大手ＨＭで高性能な窓を入れるともっと高い！

[30: 匿名さん]

>>28
工務店でアルミサッシから樹脂サッシに変えておおよそ延床40坪の家(窓は平均的な家より多いくらいかな)で約50万アップ
だったよ　断熱材もグラスウールよりいいのに変えて50万強アップだったな

[31: 匿名さん]

まぁ、土地の値段に比べたら建物なんて、２～３割程度だから、こまかいことは気にしない

[32: 匿名さん]

みなさま北海道とか北東北などの寒冷地にお住まいですか？

先日、サッシ・窓メーカーのショールームで詳しく話を聞きましたけど、
都内などの寒冷地でなければアルミサッシで十分。樹脂サッシはオーバースペックで予算の無駄と言われてました。
ハウスメーカーや工務店が高い樹脂サッシを勧めてくるなら分かりますが、
利益に直結するサッシメーカーが都内なら安い方のアルミで十分と言っているのですが、いかがでしょうか？

[33: 匿名さん]

>32
まあ庶民向けの価格帯のマンションはほとんどアルミサッシだしね。
アルミだろうが樹脂だろうがガラスが同じならガラス面の断熱性はほとんど変わらないし。
ただ、都内でも冬場のアルミサッシは枠が結露するから、
そういうのを避けようとして樹脂サッシに流れるのは自然と言えば自然じゃない？

[34: 匿名さん]

実際のところ冬の結露では、目に見えて差が出ますよ。
ペアガラスは結露が少ない分、枠がアルミだとそこだけ
結露が凄く見えるはず。

同様に夏の熱橋具合も、直射の窓では凄い事になってます。

人によって考え方は違うと思いますが、放射温度計で計測した
感じでは、断熱材よりも窓の性能を気にするべきだと思います。

大した断熱性でない我が家でも夏の日中、二階床
外周の壁天井の温度差は1度程度、窓と樹脂枠は5～10度の差が出ます
これは圧倒的に窓の性能が足りてません。
遮熱カーテンは窓温度が上がるので効果実感ですが、Low‐eって何って
感じで実感ですがはありません。

工務店で建てるなら、色々勉強してコストとパフォーマンスの
天秤を自分で測るのが面白いと思います。

実感してわかる、屋根断熱の屋根裏が熱かったモデルハウスとか･･･

[35: 匿名さん]

結露だけじゃないよ
夏場はすごくアルミから熱を通しますよ

[36: 匿名さん]

>利益に直結するサッシメーカーが都内なら安い方のアルミで十分と言っているのですが、いかがでしょうか？

樹脂サッシとアルミサッシは製造方法が違うので、高価な樹脂だからといって利益に直結するとは限りませんよ
樹脂サッシだと町場のサッシ屋さんの仕事が減るとか何とかって、本で読んだ事あります

[37: 匿名さん]

木や樹脂の窓は都区内では使えなくて、普通に網入り複合サッシになりました。
入居後、エコポイントで内窓をつけたのですが、こちらは、樹脂サッシです。

[38: 匿名さん]

工務店だと「サッシはアルミで十分ですよ」というところもある。
似たような言い方で、
「長期優良は必要ありません」
「この辺なら断熱材は入れ過ぎる必要はありませんよ」
「こんな高い洗面台入れても意味ないですよ」
「外壁はサイディングで十分です」
「今どき瓦屋根なんていませんよ。スレートが軽くて地震に強いです」
こういうことを次々にすすめてくる。
結果、値段だけは安いが、ダサい外観にしょぼい装備、そして暮らしにくい寒くて暑い家の出来上がり、となる。

このスレで工務店側の人間は、こういう思考が多い。
そして決まって言う言葉が「施主も勉強が必要だ」
なんかもう、ね。

[39: 住まいに詳しい人]

高気密・高断熱住宅はノウハウがないと大手も小手も出来ません。
また、樹脂サッシの必要がないなんて馬鹿なことを言っている建築関係者がいるのならすぐに淘汰されるでしょう。

[40: 匿名さん]

>>38
こういう人は工務店に行ったことがない人。

工務店は値段が安くて仕様が悪いと思い込んでいる。

[41: 匿名さん]

>>38
それ、全部真面目にやっちゃうと大手ハウスメーカーと
似たような値段になっちゃうから。

[42: 匿名さん]

＞38
そのような工務店も存在するだろう
そして業者が勧めてきたもの以外は、検討にも入らないという
自身の意向など持たない貴方の様な方には、確かにＨＭが似合うでしょう。

もう一度言いますよ＞38にはＨＭが合っています
だからもうこのスレッドは見る必要ありませんね。



業者:「これかこれの中から選んで、もしくは何か要望あれば」
施主:「私は、こんなのがいいのですが」

このやりとりを繰り返して家が建つのは工務店くらいなもの
もしできない工務店なら、それは当然却下です。
やってみれば実感します。

[43: 匿名さん]

>>40
>>38は病気ですから・・

[44: 匿名さん]

街によくあるヘンテコリンな家って、42みたいなやりとりを繰り返した上でできあがるんだろうね。

業者:「これかこれの中から選んで、もしくは何か要望あれば」
施主:「私は、こんなのがいいのですが」
業者(うわー、それってダサいし性能も低いんだよな。まあいいか、施主がやりたいって言ってるんだから。)「なるほど、いいですね。さすがですね。」
施主:(雑誌読んで勉強してきたおれ、業者にも感心されてるよ。すごいだろう)

こういうやり取りのほうが多かったりして。

[45: 匿名さん]

それ…工務店とかHMとか言ったことは関係無く
人のアタリハズレなだけじゃね？

施主の言う通りに何でも作る←良い工務店？
施主の希望でもダメな物はダメと言う←良い工務店？
ダメな物はダメと言うが工務店側の都合が盛り沢山←良い工務店？
工務店に都合が良いように施主の意見を誘導しているがそれを施主に気付かせない←良い工務店？
そもそも施主の意見を聞く気がない←良い工務店？

[46: 匿名さん]

先ず、建築中に潰れない工務店を選ぶ事でしょ。

[47: 匿名さん]

貴方から見ればヘンテコリンな家でも、住む本人が進んで選んで
気に入っているなら、それが一番。

みんなと同じだよって言われるのが一番嬉しいとか
誰かに決めて貰わないといけない人には
確かに理解できないのでしょうね・・・

そんな貴方にはこのスレッドは向きませんよ。

[48: 匿名さん]

相変わらず、工務店の営業さんが必死過ぎて萎える・・・。
新しいスレッドになったので、工務店のネット広報課は大変ですね（笑）


工務店か、ＨＭか・・・。
答えは１つ。
安心を買うならＨＭ。
節約第一で、リスクがあっても仕方ないなら工務店。

工務店とＨＭの違いを必死に述べている人いるけど、実際そんな違いないから。
違いがあっても、言えば改善されて横並び。
そんな事も知らずに、必死に違いを強調しているところが怖い。

[49: 匿名さん]

＞48
ノー天気な人だな。
HMに騙されて涙を飲んだ人が数知れないほどいるのにまだHMに安心を求めている。
そういった妄想が大きな失望を生み出す。
リスクはHMも工務店も同じ。

[50: 匿名さん]

>49
ノー天気はあなたではないですか？
私も工務店に泣かされて、涙を飲んだ人が数知れないほどいる事も知っている。

しかもＨＭとトラブルになっても、戦えるだけまだマシ。
工務店は突然消えるんで、本当の意味で涙を飲むしかない。

・・・だから言っているように、工務店とＨＭは同じ意味で違いは無い。
ただし、工務店は突然倒産・廃業するリスクがあるから怖いと。
それ以外に明確な違いが本当にあるのか？？

工務店は『安い』『怖い』
ＨＭは『高い』『工務店より安心』

[51: 匿名さん]

安心を買うならＨＭ。ただし、建築時・メンテナンス時に高額な費用が別途かかり、営業マン・職人に当たりハズレもある。

って考えると、ＨＭを選ぶ人は金があって拘りがあまりない人だね

[52: 匿名さん]

>>48
自分の言ってる事に無理があると自分で思いませんか？（笑）
工務店って、大工一人でやってるとこもあれば年間50棟くらいやってるとこもある
それをひとくくりにして「工務店」は横着しすぎ（笑）
工務店をこき下ろしたい気持ちは分かりますが、もう少し中身のある内容でお願いします

[53: 匿名さん]

何万と存在する工務店と数えるしかないHMと比較してもナンセンス。
確率的には差はない。
むしろ、安心という妄想部分にしか頼ることができないHMの方が心配。
商品的な価値では工務店に劣るから意図的な土俵替えにしか見えない。

[54: 名無し]

大規模なHMはトラブル事例があっても、
今までのノウハウがあるから、施主を丸め込んだり、裁判で負けないよう万全の準備もできる。
そういう事案が生じても会社の存亡の危機にはならない。
トラブル事例があっても、扱う件数が多いから少しは出ても仕方ないという目で客も見てくれる。
だから、客にとっては安心じゃない。

逆にトラブルが会社の存亡に関わるし、お抱えの弁護士もいないビルダーの方が
下手なことをできないので安心できるという考え方もできる。

[55: 匿名さん]

HMの高いという意味は、同質の商品なら高いという意味です。
利益率が高いからそれは当然かもしれない。
安い価値のものを高く買わなければならないのがHMで、安い価値の物を安く安く買えるのが工務店。

[56: 匿名さん]

完全にＨＭ対工務店になってるね。
自分が良いと思うところで建てれば良いだけなのに皆さん暇だねｗ

[57: 匿名さん]

このスレッドの流れは、工務店の営業さん的には面白くない流れだね。
工務店の良いところも書いておかねば！

自分の地元の工務店は
三井ホームの指定工務店に認定されたので、三井ホームの施工に参加する事が多い。
また、ミサワハウスの指定工務店にもなっているので、ミサワの施工にも参加する。

・・・でも、工務店としての営業もしていて
自分の工務店だけで戸建てを建てる場合もある。その際は大手ＨＭより３割程度安い。
腕が良いので、大手ＨＭの指定工務店になっているので、
その工務店を利用するのはとても良い案だと思う。

でも、その工務店があと１０年先まで存続するかは分からない。
なぜなら、息子夫婦が別の仕事を選んでしまったから。
いつも「跡を継いでほしいのに・・・」という愚痴を聞かされる。

[58: 匿名さん]

家作りには無駄口だけ達者な営業マンという無駄を省けばいい。

おっしゃるように工務店にも営業中心の会社がある
中には風体のみ工務店で、販売しかやってないものもある。

建築業者の規模を問わず
「営業マンの出迎える業者は選ぶべきでない」

[59: 匿名さん]

三井ホームといえば下請単価が５割を切る、下請泣かせで有名なんだよ
施工マニュアル指示者が素人同然だったりと
そこで頑張る下請は余程の忍耐強さがないとね

ツーバイの元請はアパート屋と不動産屋が大半だから
下請はどっちを向いても苦しいだろう

[60: 匿名さん]

木造ローコストHMもあるし、ここで出て来るHMとは木造のHMってことだよね。確認迄。

[61: 匿名さん]

>>59
そんな事ドヤ顔で言わなくても、どの業界も下請け泣かせだよ。
三井に限った事じゃないんだろうね。
でも、それでも工務店は指定工務店認定を望むんだよ。
ＨＭ主催の研修会も開かれて参加するんだよ。

下請けは常に忍耐だよ。もう少し広い社会を知った方が良いね。

[62: 匿名さん]

>>59
大手は安いのにうるさいという話をよく聞きますね
やらなきゃいいのに、と思いながら話を聞いてます

[63: 匿名さん]

大手HMで建てたい人は工務店なんかどうでもいいし、安さではローコストHMにかなわないでしょ。
また、マニアックにこだわりたい人は、その要望を受けてくれる工務店に行けば良い。

比較するなら準大手・中堅HMと（優良だと思われる）工務店だけど、
多分大体同じようなものが同じくらいの価格になるので、結局は潰れない安心感で準大手HMが良い気がする。

あとはいつもの流れでどうぞ。

[64: 匿名さん]

流れぶった切ってすまんが、正直工務店なんかで建てるもんじゃない。
実家は地元の工務店で建てたが、正直かっこ悪いし、性能も低い。
最近猛暑が続いているが、エアコンをつけても暑くて仕方ない。
真壁の自慢の四寸角の柱は、上棟の翌日の雨のシミが付いてそのままになっている。
漆喰の塗り壁はボロボロと剥がれてきた。
建具は歪んで閉まらない。
じゃあこれを直せと言いたいが、建てた工務店は見事に倒産して社長は雲隠れしたまま。

これを勉強不足というならうちの親に直接会って言ってみろ。
評判を信じてその工務店に頼んだばっかりに、悲しい思いをして生活する老夫婦もいるということだ。
偉そうにここで工務店が良いと言ってる人間に罪はないのだろうが、とにかく工務店だけはだめだ。絶対にだめだ。

[65: 匿名さん]

>>64
それは残念でした。
何故その工務店にしたのですか？
評判を信じてとありますが、どこでの評判ですか？
最低限、実際建てたものを見ればカッコ悪いかどうかは分かったはずだし、施工が丁寧かも分かったと思います。漆喰の施工なんて、一番分かりやすいと思いますが。
ＨＭだろうが工務店だろうが、施工例を見ないで建てたら失敗するということですね。
評判だけを当てにしたのですか？何故実際の施工を参考にしなかったのですか？誰でも簡単にできることで勉強以前の問題です。

[66: 匿名さん]

>>64
評判のいい工務店がそんな施工するかなぁ
言ったら失礼ですが、作り話にしか聞こえませんよ

[67: 入居済み住民さん]

>>65，66
それはさすがにひどい言い方じゃない？
工務店の人はそういう言い方しかできないの？

[68: 匿名さん]

>>57
ミサワみたいなパネル工法のハウスメーカーだと、
下請け単独で同等の家なんて作れっこないじゃん。
値段を比べる意味があるんだろうか。スペックも違うんだろうし。

>>63
中堅ハウスメーカーは工務店の方に入ってるんじゃないの？
安さ、信頼性では地元中堅ハウスメーカーが有利だろうけど、
工務店の利点とされることがほとんどなくなる。

自由度の高さだけは工務店が有利かもしれないけれど、
元請けのハウスメーカーや建築家がきちんとプロデュースしないと、
うえで言われてるヘンチクリンな家になっちゃう。

[69: 匿名さん]

>>67
いやいや、言ってる事おかしいだろ
断熱性が低く、見た目もダサく評判がいい

つか、工務店の人って何だよw
お前はハウスメーカーの人か?w

[70: 匿名さん]

工務店にとって不都合な真実は、なかったことにしたいんですね。
わかります。
必死に否定する姿が全てを物語っていますね。

1にもあるように、このスレは工務店の成功談や失敗談を語るスレなのですから、64みたいな書き込みこそ役に立つのでは？