こうすればよかった！注文住宅の反省会 【第６部】

[匿名さん]

注文住宅を建てた方の反省会第6部です。

図面では気づかない、住んでからわかったこと、結構ありませんか？
愚痴、これから建てる人へのアドバイスなど書きこみましょう。

注文住宅に関するものなら、ジャンルは問いません。

前スレはこちらです。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/340022/

[314: 匿名さん]

変なのが沸いてきた。
信玄だ足長とか名乗る周りにはろくな奴がいない、スレが荒れるだけ消えてくれ。

[315: 頼朝雑兵]

＞信玄だ足長とか名乗る周りにはろくな奴がいない
人徳でしょう。
いかしかたない。
お主もその内の一人だとは気づいていない。

[316: 検討中さんへ]

もし注文建築されるなら、信用のある大手や長年地元で商売されている工務店にされるのがいいと思います。

土地から購入されるのでしたら、気に入った建売を探されるのが、価格・手間・納得感から賢明です。

一見きちんとしていた不動産屋でしたが、平地で標準的な工事で追加依頼していないにもかかわらず、追加費用が発生するといわれたり、傾きや床鳴りの対応等を求めても、開き直るように対応しないなど大変困りました。

注文建築のメリットは、間取りと品質を決められることでしょうが、実際のところ予算と家族構成を考慮すると、あえて注文するような箇所はありませんでした。

知識の乏しい購入者が、コスト・時間・リスクをかけて注文建築しなくていいと思います。

[317: 匿名さん]

>>307

せっかく騒ぎが収まったところ恐縮です。
問題設定が「除湿をするのに余分なコストがかかるのか」なのであれば答えはイエスですよ。
理由は294で述べられている通りです。水が凝縮するためにはエネルギーが必要です。正確に言えば、水蒸気から熱を奪い取る必要があります。

ですから、269さんの方法（低温度で弱風設定）は普通の方法（適温で自動風量設定）に比べて除湿量が多く、電気代も余計にかかっています。
その代わり、同じ室温でも湿度が低く快適な環境が得られているでしょう。かけた電気代の分、違いは表れているはずです。

[318: 匿名さん]

＞317
＞せっかく騒ぎが収まったところ恐縮です。
いえいえ、オタクのような理解力が著しく劣る人も世の中には確率的にはいます。
わからなければ聞くのは恥ではないですよ。

317さんにお聞きします。
私は高温低湿な地域に住んでいます。
私は無駄な経費はかけたくないので、除湿ができない冷房だけが可能なエアコンを求めています。
「無駄な経費を使わない」で、除湿を伴わない冷房専用機ってどうして販売してないのですか？
つまり、除湿を伴うエアコンより省エネな除湿を伴わないエアコンのことです。
きちんと説明してね。

[319: 匿名さん]

＞269さんの方法（低温度で弱風設定）は普通の方法（適温で自動風量設定）に比べて除湿量が多く、電気代も余計にかかっています。
んーー、言い切れません。
風量が異なるからです。
判り易く極端な例にします。
室内温度26℃、湿度56％（絶対湿度13.7ｇ/ｍ3、露点温度16℃）の空気をエアコンで処理したとします。
6℃の絶対湿度7.3ｇ/ｍ3。
普通の運転は5ｍ3を16℃まで冷却します、低温度運転は風量1ｍ3を6℃まで冷却します。
普通の運転の消費電力は5ｍ3ｘ（26℃-16℃）ｘ0.34ｗ/ｍ3+0ｗ/ｍ3　露点温度ですからゼロです＝17ｗ/ｍ3
低温度運転の消費電力は｛1ｍ3ｘ（26℃-6℃）ｘ0.34ｗ/ｍ3+（13.7ｇ/ｍ3-7.3ｇ/ｍ3）ｘ0.7ｗ/ｇ＝11.3ｗ/ｍ3
普通運転は16℃、絶対湿度13.7ｇ/ｍ3の風が5ｍ3出て来ます。
低温運転は6℃、絶対湿度7.3ｇ/ｍ3の風が1ｍ3出て来ます。
室内を温度として下げるには風量が多い方が当然下がりますが消費電力も多いです。
上記例では風量が3倍程度でおおよそ同じ消費電力になります。
風量は1/3でも絶対湿度7.3ｇ/ｍ3（26℃では湿度30％）湿気の少ない爽やかな風の方が良いと思いませんか？
効率に踊らされて快適性を犠牲にするのは何のためにエアコンを使用するのかな？

[320: 匿名さん]

＞319さん、明後日の話をしないで＞318の質問に答えてあげてよ。

[321: 匿名さん]

＞320さんが腹の中で思っている通りです、無駄です。

[322: 匿名さん]

実際の使用環境で考えたほうが良い。

エアコン冷房の除湿機能とは何か？　これは冷房のオマケです。
冷房をすれば勝手に除湿もするし、嫌でも除湿をしています。

除湿に電気代は掛かるのか？　これは当然掛かります。
除湿機にも色々種類がありますが、もしエアコン室外機を室内に入れたら
結構高性能な除湿機になるでしょう。

先の方も言ってますが、何故除湿しないエアコンが無いのか？
これは冷房は構造的に勝手に除湿機能が備わっており、敢えてしないとなると
その機能の為に余計な手間と電気が掛かってしまうからです。

再熱除湿は冷やさずに除湿する機能ですが、皆さんも御存知の通り
冷房のオマケ除湿ではないので、弱冷房のオマケ除湿運転よりも電気が掛かります。

[323: 匿名さん]

＞321
それを317さんの口から答えることに意味があるのですよ。
私は何度も同じことを繰り返し答えている。
「除湿をするのに余分なコストがかかるのか」という論争は＞307で決着はついていた、ということで終わりにしますか？

[324: 269です]

>>319
昨日の夕方、病院に届けるために洗濯したのですが、
急な雷雨で部屋干ししました。>>269の共有部屋にです。
面会終了時間が迫っていたのでやってみましたよ、低温度設定除湿をです。
最近ちょくちょく部屋干ししてますが、乾燥時間は明らかに早かったです。
風量は微風ですが、ここでちょっとした工夫をしています。
ロフトに向けた大きめの扇風機を洗濯物の前に置くわけです。
すると、洗濯物がかすかに揺らぎます。必要な所にだけ風を流す工夫です。
注文住宅の間取りを決めるときに「家の中に風を流す」のをテーマにしていたのですが、
貴殿の指摘を読んでさらに一歩前進しました。
ありがとうございました。

快適さをどのようにして賢く実現するか、
私にとっても、それは設計段階からの課題でしたよ。
機器の性能だけで単純に考えようとする人と、
頭の中でCAEを回せる人が議論しても、有益な成果は出ないかと思います。
世の中の役にたつ人とそうでない人との、
典型的な違いを見せて頂いたのも勉強になりました。

[325: 匿名さん]

全熱＝顕熱+潜熱　これを理解しようとしない方に何を説明しても無駄です。
http://www.ohnishi.co.jp/pdf/varioustopics/9.pdf
気温の上下だけが熱ではないです。
http://chemeng.in.coocan.jp/ice/pche10.html
洗濯物と風の参考。
風は湿度の低い空気と蒸発熱を供給して境界層を薄くします。
湿度が低く温度の高い強い風が洗濯物を早く乾かします。
一番大事なのは湿度です、100％近い湿度の風を100℃近い温度の強い風で吹いてもなかなか乾きません。

[326: 匿名さん]

＞324
自分のエゴイズムに気づかない頓馬なエゴイストのコメントですね。
他の方には参考にはならないので、以後、その類のコメントはしないほうがいい。
＞318に質問にもろくに答えられないような、理解力が著しく劣る人間がCAE?
自画自賛する前に質問に答えないと。
＞307の結論で異議なしなのですね？
のらりくらりと答える手法はまさに営業マン。

＞快適さをどのようにして賢く実現するか
快適さは人それぞれ、個人差があります。
エゴイストの快適さを他人に押し付けられてもね。
エゴイストに説明しても暖簾に腕押しですな。

[327: 匿名さん]

＞＞325　貴殿は事情通なのでしょうが、＞＞３２２みたく実際の機器で説明していただけませんか？

[328: 匿名さん]

＞325
＞全熱＝顕熱+潜熱　これを理解しようとしない方に何を説明しても無駄です。
自分だけが理解していると勘違いしている人はあちこちのスレで何度も同じセリフを繰り返す。
小学生が覚えたての知識を得意げに大人に披露するのと同じ。
自己嫌悪にならないのが不思議。

＞一番大事なのは湿度です、
何の話をしているの？
洗濯ものは天日干しが基本でしょ。

[329: 匿名さん]

＞327
＞事情通
科学的にレスしてます。
＞実際の機器で説明していただけません
機器の何の説明が知りたいのか理解出来ません。
エアコン、エコキュート、冷蔵庫、除湿器等はヒートポンプ技術を利用してます。
コンプレーサー（圧縮機）で冷媒を圧縮（発熱）と膨張（冷却）させて温熱や冷熱、両方を取り出してます。
エアコン暖房とエコキュートは外気から温熱を取り出し室外機で冷風を排気してます。
エアコン冷房は外気から冷熱を取り出し室外機で温風を排気してます。
冷蔵庫と除湿器（基本）は室内空気から冷熱を取り出し室内に温風を排気してます。
冷蔵庫と除湿器は室内に排気してますから効率が低い分、温風の排気は多くなり室内を暖めます。
冷蔵庫を冷やす事は冷蔵庫の裏の熱交換フィンで室内の空気を暖めてます、またコンプレーサー等も発熱して室内を暖めています、夏は迷惑になります。
エアコンは冷蔵庫の熱交換フィンとコンプレーサーを外へ室外機として迷惑な温風を室内に排気しないようにしてます。
答えになってない気もします？

[330: 匿名さん]

＞328
＞洗濯ものは天日干しが基本でしょ。
＞324
＞急な雷雨で部屋干ししました。
雷雨の天日干しで乾くかな？

[331: 匿名さん]

私の読解力が低いにしても、何を言いたいのかさっぱりわかりません…

[332: 匿名さん]

http://www.ohnishi.co.jp/pdf/varioustopics/9.pdf
https://www.hptcj.or.jp/Portals/0/data0/hp_ts/ts_course_pro/column/c_0...
http://www.jositu.jp/1-7.htm
上記を理解出来ないと難しいですね。

[333: 匿名さん]

＞私の読解力が低いにしても、何を言いたいのかさっぱりわかりません
矛盾してないか？
さっぱりわからないのは、あんたの読解力が低いからだよ。
分からなくて当たり前のことを不思議がられてもね。
まず、読解力を磨きな。

＞322
また小学生が覚えたての知識を見せびらかしている。
君はその知識を理解するのに苦労したんだろうね。

[334: 匿名さん]

＞雷雨の天日干しで乾くかな？
おまえんちは毎日雷雨なのか？

[335: 匿名さん]

＞333
君は読解力も優れ、知識も豊かなようだから代わりに答えて上げてね、任せましたよ、よろしく。

[336: 317]

盛り上がってますね。
みんな「匿名さん」なので誰が誰だかよく分かりませんが…。
ただの口喧嘩ではなく有意義な議論にしたいので、コテハンをつけてもらえるとありがたいです。私は317で行きます。

それから、間違いがあれば認めるので、むやみに罵るのはやめましょう。あくまでも論理的に、口調の勢いだけで論破した気にならないよう…。

[337: 317]

で、318さん（＝307さん？）の質問にお答えしたいのですが、そのまま答えると誤解を生みそうですね…でも答えます。

>「無駄な経費を使わない」で、除湿を伴わない冷房専用機ってどうして販売してないのですか？

せっかく除湿した空気をまた加湿する必要がないからでしょうね。湿度が低いほうが快適なのは間違いないですから。
水蒸気を含む空気を冷却し続ければ、露点で結露する（＝つまり空気が除湿される）のは自然の摂理です。どんなに設定温度を下げても結露しない冷房機は理論的に作れないでしょう。

その上で、318さんが、かなり高温低湿なところに住んでいる（という設定？）ならば普通のエアコンを普通にかけても除湿されないのでは？例えば外気温度が40℃で露点温度が5℃のような乾燥した地域なら、設定温度25℃で吹き出し風温度10℃なら除湿されないですよね。
除湿（水蒸気を凝縮させる）のための余分なエネルギーが使われる心配はありません。

念のため言っておきますが、私は317が初投稿です。

[338: 317]

307さんでの意見で言えば、3には賛成です。わざわざ元の温度に戻すのですから、余計なエネルギーを使っています。

ただ1、2については、307さんが意図する「冷房」「除湿」という言葉の定義が分からないので何とも言えません。
（誰が間違っている、という話ではなく、単に人によって言葉からイメージするものが違うから、ということです）
「冷房」＝「空気の温度を下げること」、「除湿」＝「空気内の水蒸気を凝縮させること」と定義するなら、エアコンの吹き出し風温度によって「冷房」効果のみのこともあるし、「冷房」「除湿」効果の両方が現れることもあります。294さんが述べている通り水の凝縮にはおよそ2kJ/gの熱を奪う必要がありますから、「除湿」効果が現れるようなエアコンの動かし方をしている場合はその分余計なエネルギーを消費しています。

「除湿は有料」というのはそういう意図で言っています。

[339: 匿名さん]

＞333
貴殿のように優秀な方が噛み砕いて話をしてくれないと、なかなか凡人には伝わらないのです
正しいことが理解されていないのは、さぞかし歯痒いのではないかと…

[340: 匿名さん]

室温を変えない除湿をｴｺだと思ってる人います?

[341: 317]

338の話の続きです。

では、最終的に室温を目的の温度にすることを前提に、エアコンの使い方を工夫することで消費電力を下げる方法はあるのか？と言われればそれはYesです。その方法が「なるべく除湿が発生しないように運転すること」で、具体的には「吹出し風温を露点以上、またはそれが無理でもなるべく風温をあげること」です。

詳細な説明と、実際売られている最近のエアコンの動向については284さんがすでに書いてくれています。

[342: 317]

>>340
さすがにそれはいないと思いますよ。
意見の相違が生まれているのはその先です。

[343: 匿名さん]

307です。
＞336
＞コテハンをつけてもらえるとありがたいです。
336さんはこの意味があまり理解できていないみたいですね。
自分で提案しておきながら、いきなり336ですか？
＞317以降のあなたの発言は皆無なのですか？
あなたはエゴイストと言われても仕方ない部分も持ち合わせている。

あなたが言わんとしていることを理解したうえで反論しているのですよ。
理解できなくて反論しているのではないことを理解して下さい。
それと、一人芝居はやめましょう。
コテハンしても意味がないです。
＞307は決着がついています。
蒸し返すのはやめましょう。
何か都合が悪いのですか？

[344: 317]

>>343
307さん、コメントありがとうございます。
指摘されてコテハンの本来の機能（成りすまし防止）を理解せずに使っていることに気づきました。失礼いたしました。
この掲示板ではそんな機能がなさそうですね。336での「コテハン」の真意は、誰がどんな主張をしているのか分からないので、少なくとも誰なのかを名乗りませんか、ということです。なお、私は317以降投稿する際は名前を317にしています。それ以外は私ではないです。

指摘の通り、これでは当人への成りすましや一人芝居（これは1人が複数人に成りすます意味で使っていますよね？）を防げませんが、そこは性善説に頼るしかありません。世の中にはズルをしてでも他人をこき下ろすことに心血あげる人がいることも知っていますが…。

ところで、私の主張を理解していただけているなら、意見の相違はそんなにないのでしょうね。コミュニケーションって難しいなあと思う限りです。
長々と投稿しましたが、私の主張は341が結論なんだと思います。除湿が起こる運転の仕方は、冷房「モード」でも余計にお金かかっていますよ、と。
（ただし金をかけたなりの、さらっと効果はある）

そこに意見の相違がないなら終わりで良いです。

[345: 匿名さん]

＞307は除湿で快適になると困るようですね。
彼方此方のスレで快適性に湿度は関係ないと某社の機器を貶してます。
「馬の耳に念仏」ですよ。

[346: 匿名さん]

307です。
＞344
＞除湿（水蒸気を凝縮させる）のための余分なエネルギー
をどう捉えるかですね。
ここの解釈が違っている。
冷水コップを表面結露させるためには、冷水をつくるためのエネルギーが必要なのは誰でも理解できている。
結露水をつくるのが目的なら、あなたの説は正しい。
一般の方は、結露水を見たくて必要もない冷水を飲んでいるのですか？
そうであれば、
＞除湿（水蒸気を凝縮させる）のための余分なエネルギー
が必要というあなたの説は正しい。
残念だが、私が言ってることとは故意にピントを外されている。

＞そこは性善説に頼るしかありません
あなたが偽善者になるのはあなたの勝手です。
私はあなたとは真逆で掲示板に限って言えば性悪説です。
つまり、掲示板に登場する人物は、一部を除き、信用していません。
あなたもそのうちの一人です。
つまり、コテハン名は名乗っても、何一つあなたの個人情報が公開されていないからです。
性善説を唱えるなら、まず、あなた自身が個人情報を公開し、どういう立場で投稿しているのかを参加している方に公開すべきです。
立場立場で、主張する意見内容も異なってくるからです。
レスに参加されている方も、そこが一番知りたいところではないでしょうか？
どうでしょう？
残念なのは、ほとんどのレスが本人に都合のいい利益がらみになっていることです。
彼らにも生活がありますから致し方ありません。
どうでしょう？あなたの性善説を立証するためにも、あなたの個人情報をこのスレで公開されては如何でしょう。
公開されないなら、やはりあなたは偽善者なのでしょう。

[347: 匿名さん]

もう別スレ立てたら？

[348: 匿名さん]

＞一般の方は、結露水を見たくて必要もない冷水を飲んでいるのですか？
喉を潤し、体を冷やし、除湿して部屋の湿度を下げたいからです。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/575688/

[349: 匿名さん]

難しい講釈も結構だが再熱除湿は弱冷房の除湿よりも電気代が掛かると知れば
それだけで十分ではないかな。

エアコンの究極的な高効率低燃費運転を求めたい、日々エアコンと向き合いながら
実践したいという人はそれほどいないと思うんだ。

[350: 匿名さん]

＞348ＵＲＬ先のミス
http://news.mynavi.jp/news/2015/06/05/221/

[351: 匿名さん]

気温を下げて涼しくするより、湿度を下げて涼しくする方が体に優しい。
湿度が高いと汗が蒸発し難いですから体温調整が出来なくなる。
熱中症は湿度が高くなる夜間に多く起きてるそうです。

[352: 匿名さん]

このような評価指標があるみたいだから、湿度より温度管理が重要みたい

[353: 匿名さん]

↑
＞345参照。

[354: 317]

>>346
個人情報を公開しろ、との要望ですが、リスクを考えるとできるわけがありませんよね。だからせめて議論をするもの同士は性善説で名乗りあっていきましょう、という訳で。

ただ、利害関係者が自分の都合の良いように論理を展開したり、成りすましたりすることをしきりに気にしているようですので、少し素性を明かします。私は家電とは違う業種の製造業のシステムエンジニアです。エアコンや住宅に利害関係はありません。
単なる知的好奇心から307から参加してみただけで、最終的に自分の間違いに気づいたとしても「そうだったのかあ、勉強になった」と思うだけです。

ここまで言ってもいろいろと「信用できない」とかdisるんでしょうけど、少なくとも私の提案（コテハン）を受けてくれた307さんのことを私は信じてますよ。何だかみなさんに嫌がられ始めましたので、議論に付き合ってくれるなら別スレ立てますが。

「エアコン冷房とに伴う除湿は、冷房費は有料だが、除湿は無料である。」の意図を誤解なく理解したいなあ。

[355: 317]

あと１つだけ、私の投稿に対して（直接的・間接的に）コメントくれた他の方にお礼を言いたいのですが。

まず>319さん
湿度を余計に取る方が当然消費電力が大きいものと思っていましたが、条件によってはそうではないこともあるのですね。ありがとうございます。
（実は提示された式の中で何の値か分からないもの（具体的には0.7ｗ/ｇ）があったので、その辺もお聞きしたかったのですが…）

次に>352さん
私は317などで、湿度を下げた分、快適効果が現れている（なので無駄な投資ではない）という旨のことを言いましたが、この指標を見ると、温度を優先的に下げた方が良さそうですね。情報ありがとうございます。
（実はこの表、見たことがあります。「エコハウスのウソ」ですか？）

[356: 匿名さん]

＞307です。
>354
＞議論をするもの同士は性善説で名乗りあっていきましょう
だから、個人情報を公開して下さいと言っているのですよ。
あなたが議論している相手は性悪説論者です。
掲示板という場所で、性悪論者とまともに議論したいのであれば、性善説論者であるあなたの個人情報を公開しなければなりません。
例えば、学説論文を発表する人間がリスクがあるからと言って個人情報を伏せた場合、読者は彼のことを信用するでしょうか？
読者に対する思いやりを意外と持ち合わせていないのですね。
聡明で冷静なあなたなら、私の言っていることが理解できるかと思います。

あなたは、自分が偽善者であることは自覚できていますか？
残念ながら、文面からはその自覚はできていないようです。
兎に角、個人情報を公開することにつきます。
事態の展開はそれからです。

＞コメントくれた他の方にお礼を言いたいのですが。
思いやりがない反面、偽善者としてのマナーですか？
自分を中心にコメントが展開してると勘違いしてますね。
皆さん自分の都合で発言しているだけです。
本当にお礼をしたいのなら、あなたの個人情報を公開すべきです。
それがあなたに対してコメントしてくれた方々への一番のお礼となります。
私に対してもです。
意味が理解できますよね？

忙しい中をレス上げるのですから、要領よく簡潔に無駄を省いてレスしてください。
＞346の私の発言に対して何一つ回答がありません。
一体、何を議論したいのですか？

[357: 匿名さん]

追い詰められた犬(↑)はできないことを要求して吠えるだけ

もう放っておいたら?

[358: 匿名さん]

307です。
＞357
＞追い詰められた犬
何を追い詰められたの？
君の口からわかりやすく説明してよ。
まさか、317の分身ではないよね？

＞354
＞私は家電とは違う業種の製造業のシステムエンジニアです。エアコンや住宅に利害関係はありません。
住宅業界や家電業界と縁のないあなたが、どうしてこのスレタイ（こうすればよかった！注文住宅の反省会）に関心を持ち参加するに至ったの？
あなたのこの発言を私は全く信用していません。
だから、性善説論者であるあなたに個人情報を公開してほしいのです。
聡明なあなたなら、私の言ってることが理解できるよね。

[359: 317]

>>357
そうします。

やっぱり口げんかをしたいだけだったんですね。

[360: 匿名さん]

＞355
＞具体的には0.7ｗ/ｇ
記憶違いだったようです、パスカル前のcal世代です、顕熱も含まれた値を換算したかも知れない。
ｗ＝Ｊ/ｓ
水の蒸発潜熱　2257Ｊ/ｇ
2257Ｊ/ｇ÷3600秒＝0.63ｗ/ｇ　≒　0.7ｗ/ｇ　←　約なら0.6ｗ/ｇが正しい

熱計算ですがジュールはなじみが薄いでしょうからワットでレスしました。

[361: 匿名さん]

＞355
＞実はこの表、見たことがあります。
表と表の上の文は組み合わせた捏造です。
皆さん騙されないようして下さい。

[362: 匿名さん]

＞361
統計データによる小学生でも理解できるデータです。
騙されようがない。
妥当な解説です。

[363: 匿名さん]

307です。
＞やっぱり口げんかをしたいだけだったんですね
聡明で冷静な317さん、議論と口げんかの区別もつかないのですか？
返答に困ると屁理屈こいて逃げるのですか？
個人情報位、性善説論者のあなたには簡単なことじゃないですか？
同じ性善説論者の〇〇坊主さんは自画像までのせて頑張っていますよ。