Brillia豊中南桜塚レジデンス PART 3

[匿名さん]

前スレが1,000を超えましたので新しく立てました｡

全国でも有名になるほどの超弩級の｢新価格｣で売り出しましたが､その後も施工会社と販売会社が民事再生法の適用を申請した物件です｡

まだまだ完成在庫も残っていますが、今後の動向はどうなりますでしょうか?

所在地：大阪府豊中市南桜塚2丁目90（地番）
交通：阪急宝塚本線 「曽根」駅 徒歩9分
施工会社：真柄建設株式会社
管理会社：株式会社東京建物アメニティサポート

[362: 匿名]

入居済み住民さんにお聞きします。
ここに住まれてのマイナス面とここ以外の候補物件はどちらでした？
こちらに決められた理由は？よろしくお願いします。

[363: 入居済み住民さん]

ここに住んでのマイナス点は・・・うーん・・思ったより近所付き合いが無い事ですかね。
３軒で１組って感じのマンションなので仕方無いけど。まあでもこのあたりは個人の好みですから何とも言えませんね。
それとちょっとゴミ置き場まで行くのに面倒に感じる事があります。住むとよくわかるのですが、ゴミ捨ててから駅方面に出かける時などに通り道ではなく、少しだけ戻らなければいけないんですよね。ほんの少しの距離なんですが、急いでいる時は気が焦ってしまいます。

ここ以外の候補は、宝塚のジオタワー，彩都のジオプレミアムテラス，北浜のタワーですかね、他にも沢山見ましたけどね。中古も含めて見ましたが、今の時代は新築の方がお得に感じましたね。
どうしてここに決めたかですが、構造上風通しが非常に良い事と設備の良さ、周りの環境、梅田までの距離などを総合的に考えた結果ですね。特に周りの環境については、私が想像していた大阪の喧噪とは違い、かなり静かだったので好印象でした。
スーパーや駅からも適度に離れているのが私にとっては非常に良かったです。ごちゃごちゃした感じが嫌いなので。

[364: 匿名さん]

ウェリス上甲子園とで最終候補としておりましたが
こちらに決めました。
設備仕様の良さと学区を重視しました。
引越して数ヶ月経ちますが、今のところ問題なく
最高です。

[365: 匿名さん]

362=363=364
中立的な立場を装いながら、宣伝しているところがGood.
時間差を間違えましたね。

[366: 362です]

あの～私、363,364さんとは別人ですが…
365さん、あなた本当にケチ付けですね(笑)
363,364さん参考になる意見ありがとうございます。
同じ北摂地域で検討された物件はありますか？

[367: 匿名さん]

同一人物ではないと、私も思いますが。
363はごちゃごちゃした感じが嫌いなのでと結んでいるのに、北浜タワーを比較したというのは違和感があります。

[368: 入居済み住民さん]

北浜はイメージとしてはちょっと繁華街から離れていると思っていたのですが、実際はちょっと違いました。
ちょうど休日の江戸堀あたりをイメージしていたのです。
でも通勤には超便利だったし、共用部が豪華だったのでけっこう真剣に考えました。

私は北摂地域ではあんまり考えていませんでしたね。あんまり良いイメージが無かったんですよね。昔、緑地公園とか桃山台周辺をけっこう探した事があるんですけど、個人的には好きになれませんでしたね。
でも、売れてないマンションがある！と聞いて、怖い物見たさもあってここのMRを訪れたんですよ。そしたらすっかり気に入ってしまい、購入に至ったという訳です。

ところで365さんてすごいですね。この人の手にかかれば何にも無いところからあらゆるストーリーが出てきちゃいそうですねー。小説家を目指してはいかが？
ちなみに入居済み住民ですから、もちろん宣伝はしますよー。事実以外は言いませんが。

[369: 匿名]

こんな時間に書き込みをするとまたどうだとか言われるのかな(笑)
住民ですがこのマンションに住んで３ヵ月なりますがかなり快適ですよ
まぁ強いて不満があるとするなら、駐車場までの距離(以前は戸建)と駐車場のシャッターの開くスピードくらいかな？
それ以外は不満はないです。
あと、目立たないところ(ジムの前など)にドリンクの自販機が欲しいです(笑)

[370: 住民]

ドリンク自販機欲しいですね。大手メーカーのが。
後、ゲストルームにテレビを設置いただけたら快適に泊まれるかと。テレビを視たいと自宅に泊まられて意味が無かったので。

[371: 入居済み住民]

そうですね～
自販機欲しいです、サントリーかコカ・コーラのが
あとパーティールームに冷蔵庫。

[372: 匿名さん]

管理組合で話し合ってみてはいかがですか？

[373: 匿名さん]

えー？テレビがない？
ゲストルームとして機能しないからデベに言わなアカンやん！

[374: 匿名]

↑あほ発見しました。

[375: 匿名さん]

他のマンションのゲストルームではテレビはだいたい設置されているんですか？

[376: 入居済み住民さん]

>>374
わし、373ちゃうけど、373のどこが「あほ」なん？　わからんので、教えて？
それわかって買ってんのに、今更デベに言うてどーすんねん、てこと？
その言い方では、ただ茶々入れて面白がってんのか、ほんまに理屈があってあきれてるのか、わかりにくいよ。
わざわざ書き込むなら、万人にわかる書き方して。
ただ性格悪い人にしか思われへんよ。（ネットではこういう人、ほんと多いね。）

[377: 匿名]

この流れから行くと、ちゃちゃ入れてるのは373ですね
別にテレビがないだけで機能しない事はないと思います。
あくまでテレビがあれば…の要望ではないですか？

[378: 匿名さん]

しかし、ゲストルームにテレビが無いというのは不自然ではないでしょうか？
バスとトイレはついていたような気がしますが、
施工後のデベの体力不足が伺われてならないですね。

[379: 入居済み住民]

この物件に住んで３ヶ月ほどすぎました。
この物件を検討されてる方に参考になればと
決してこちらの営業の人ではないです(笑)
住み心地は本当に良いですよ
朝は陽がよく当たり、目の前にあまり大きな建物がないので眺望も悪くはないです。
６階以上なら十分に梅田の方まで見れ、南港方面の海遊館の観覧車も見えます。
私がこちらに決めた理由は、セキュリティー面と自走式の駐車場、そして子供を育てる環境面では小学校も文部省指定校であり中学校も人気がある地域であることです。
駅までの距離もさほど気になる距離ではなく、その他日常利用するスーパーや酒屋、クリーニング店、コンビニ、ユニクロまで近隣にあり本当に便利です。
騒音面では風向き次第で空港の飛行機の離陸時の音が聞こえますがあまり気にならないです。

何か気になる事や聞きたい事があれば、まともな質問にでしたら誰かが答えてくださると思いますよ。
本当にいいマンションだと思います。

[380: 匿名さん]

検討者から見てもいいマンションだと思うよ。ただ、もうちょっと値段が安ければもっといいんだけどね。

[381: 匿名さん]

「６階以上なら」という言い方が気になりますね
フロア毎にいちいち眺望を確かめたか、６階にお住まいなら別ですが、１０階とかに住んでたらそういう表現はあまりしないと思います

[382: 匿名さん]

長々と利点を教えて下さいましたが肝心な事が抜けています
で、坪いくらやねん？

[383: 匿名さん]

私も６階以上というところで｢販売者｣の書き込みだと思いました。
６階以上の高価格をどうにか売りたい気持ちが有りありと出ています。

[384: 匿名さん]

たぶん午前３時ごろ、言い訳のレスがあると思います

[385: 匿名さん]

値段が安ければとおっしゃいますが、もう２割引にはなってるんですよね？

[386: 匿名さん]

南向き６階以上で坪単価１５０万円以下なら買うつもりです

[387: 379]

私は販売営業ではないですよ(笑)
ちなみに６階以上と言ったのはあけぼの幼稚園の横にマンションありますよね？それを超える高さと言う意味ですが、東側なら４階以上でもいいですが…眺望と考えると６階以上がいいかな？
それにこのマンションを検討されて見学に来られた方はたいてい3～4部屋見られたと思います。私はその時に各部屋から眺望など見ての感想です。
坪単価がいくらか？
そんな事私に聞かれてもわかりませんよ
何階とかにもよりますのでね
気になるのであれば一度来られて営業さんに直接聞いてください。

[388: 匿名さん]

批判ばかりされてる方、まさかひとりで何人にもなりすませて、書き込んだりしてません？
たぶん気のせいですね。

[389: 匿名さん]

私は他のタワーマンション住んでいますが、6階以上という表現は非常に素直に受け入れました。私が、自分のマンションの眺望を書くときも、周りの建物の高さを考慮して、自分のフロア以外のフロアを引き合いにだして表現しますので。

逆に、この６階が、引っかかるといった方々に対して、なんで、引っかかるんだろうと強く感じました。

[390: 匿名さん]

それはタワーマンションにお住まいだからでしょうね
「他のタワーマンション」と書かれてありますがここはタワーではありません、ご自分が住まわれてるのでつい錯覚をされたのでしょうね

[391: 匿名]

実際にこちらの物件を見学すれば６階以上ならと言う事わかりますよ。
あとに説明されてるように前に５階建くらいの建物がありますからね。

[392: 購入検討中さん]

お住まいになられているかたの、ご意見参考になりました。
朝から日が当たるのは気持ちよさそうですね。


本当に検討している者にとっては、ここ最近の意味のない批判にはあきれていましたので。


是非まだ他にも良かった事がありましたら、教えてください。

[393: 入居済み住民さん]

上階に複数のお子様がいる場合はくれぐれも足音の
確認・覚悟して下さい。
LL40でなくLL45使用してるので足音に関しては
そこらのマンションと同等です。
正直、高級マンションだと思ってたので、これ程足音に
悩まされると思いませんでした。
HPにはフローリングの等級は記載されておらず
不覚にも確認を怠ったまま入居してしまいました。

[394: 匿名はん]

上階からの音はそんなに聞こえるものなんですか？
隣や下階からの音も聞こえませんか？

[395: 入居済住民その2]

足音（重量衝撃音）の遮音等級については、LLではなくLHで評価するようです。
このマンションはLH55、LL45等級。LHに関しては一般的なマンション(LH50)より等級が低く、
生活音への配慮が一層必要です。
お困りの場合は管理人と相談されてはいかがでしょうか。

耐震構造はしっかりしているのですが、ボイドスラブは音を通しやすいので仕方ないでしょう。
さらに２重天井・２重床構造のため、共鳴する周波数の音は増幅されてしまいます。
しかし、ボイドスラブにしなかったら床重量が相当増えるため、耐震等級２で
これほど開放感のある間取り（窓の開口が大きい構造やワイドスパン）は実現困難と思います。
壁や柱の厚みが増し、室内の面積（内法面積）も減ってしまいます。

一方、戸境壁に関してはボイドはなく、コンクリート厚も余裕があるため、
隣の音はほぼ聞こえません。

話は変わりますが、窓の複層ガラスの空気層は6mmと薄いですね。
断熱性・省エネ性を考えるともう一段良質な物を採用してほしかったです。
初期の設計図書では空気層12mmとなっていましたが、6mmで施工されたようです。

[396: 匿名さん]

凄く詳しいご説明ですね！
どうして初期の設計内容をご存じなのでしょうか？

[397: 匿名さん]

LHやLLの等級の違いを調べずに一般的なマンションと思い入居しました
幸いにも上階には子供がいないのでドン！といった音は無いですし、配管を流れる水の音といったものや窓を開閉しても不快に感じる事は無いです
ただ椅子引きの音が気になります
マンション生活では椅子足にカバーをつけるのは当たり前だと思っていたので残念でなりません
戸建のようにはいかないので皆で配慮したいものです
購入検討中の方は確認してみてはいかがでしょうか？実物を体感できるのがこのマンションのメリットの一つですから

[398: 住民]

皆さん色々と気を使われてるのですね。
私の上の部屋はまだ未入居なので実感はないですが、これからも下の方に配慮していきたいと思います。

[399: 匿名さん]

気に入った部屋があっても直上階に小さい子供がいないかを確かめるべきですね
上の部屋も空いているんなら、誰が買うか分からないのでリスクがありますね

[400: 入居済み住民さん]

そこまで気にして購入しないとだめですかね？
常識の範囲内で考えられたらいいかと思います。

[401: 匿名さん]

常識のない人もいますし、高い買物ですから慎重さが必要かと思います。

[402: 入居済み住民さん]

381,383,390　本当に鬱陶しいやつらだね。
387さんがおっしゃってることが全てですよ。
普通マンション検討してたら、何部屋か見るでしょ。
その際、多くの人は日照と眺望の面で、何階以上からなら前の建物が邪魔にならないかどうかって確認するわな。
ほんと、自分の狭～い世界の中で作り出された妄想のみで決め付け発言するやつらは、もうちょっと想像力を働かせた上で書き込みなさいよ！
特に批判的な意見の場合はね。

[403: 匿名さん]

眺望の件ですが、私の場合はラブホのネオンサインが見えるのでこの物件は見送りです。また、豊中市はゴミの分別回収が面倒で、生ゴミや不燃ゴミを入れる袋も有料である点も気に入りません。梅田や天保山の観覧車が見えることより、ゴミを毎日毎日仕分けする必要があることの方が生活する上で切実なことかと思います。

[404: 匿名さん]

時代はエコですよエコ。

[405: 匿名さん]

ゴミが有料なのは豊中市の財政状況が悪いからですよ、吹田はとりません。
住民税も他の北摂の市町村と比べて高めです。

[406: 匿名さん]

ゴミの分別っていっても燃えるか燃えないかくらいの分け方しかないですよね？
それをめんどくさいって言ってたら住むとこなくなりますよ。

[407: 物件比較中さん]

入居されている方にお伺いしたいのですが
以前MRを見学したときゴミ置き場に屋根がなかったのですが
不自由はないでしょうか？
ディスポーザーもごみドラムも付いているのは承知しているのですが
それだけでは処理できないゴミもありますので、
ゴミ置き場は扉のある部屋の様なものだと想像していたのですが・・・
複雑ゴミとか前日から出して雨に濡れたら汚そうですが。

[408: 匿名さん]

家庭の都合で比較的短期間で大阪市、吹田市、豊中市と移動しましたが、プラスチックごみと燃えるごみを分けるのは豊中だけで、これが日々非常に手間ですね。
粗大ごみが有料なのも豊中だけですね。

[409: 匿名]

ゴミの分別ってごく当たり前ですよね
コンビニでゴミを捨てる時もカン、瓶、燃えるゴミ、ペットボトルくらい分別するでしょう(笑)
この程度の分別が出来ない人はコンビニでゴミも捨てれないですね～
そんな非常識な方は住まない方がいいですよ、他の方に迷惑ですから…

[410: 匿名さん]

偉そうに言う割りにはプラスチックごみについてはノーコメントですか？

[411: 匿名さん]

生活の基準がコンビニしか知らない人だと判断しますた！

[412: 匿名さん]

409へ
家庭のゴミをコンビニで捨てたらあきませんよ

[413: 匿名さん]

４０７さん
＞複雑ゴミとか前日から出して雨に濡れたら汚そうですが

前日にゴミを出してはいけません。

[414: 匿名さん]

他の市町村から豊中に移って来た人は煩雑なごみの出し方に当惑するのは確かだと思いますよ

この決まりを確実に守れる人はどれだけおられますか？

ttp://www.city.toyonaka.osaka.jp/top/__filemst__/4742/09_all_DATA.pdf

[415: 物件比較中さん]

＞４１３さん
収集日当日しかゴミを出せないのは不便ですね。
豊中のマンションはすべてそうなのでしょうか？

[416: 入居済み住民さん]

何が言いたいのか全くわからん。
ごみの分別が普通にできる人は住めばいいし、
できなければ他の市町村に住めばいいだけのこと。

[417: 匿名さん]

粗大ごみは大阪市も有料でしたね、訂正しますね

[418: 入居済み住民さん]

ゴミ出しについては、私はとても良かったと思っています。
今回の年末年始の長期休暇中でも、燃えるゴミはゴミドラムに捨てることができました。年中２４時間捨ててもOKです。
資源ゴミも週に１回出せます。（古新聞や段ボールなど）ペットボトルも出せます。以前は同じ豊中市内でしたが、ペットボトルは市の収集がないため貯めにたまってしまい、スーパーに出しに行っていました。とてもわずらわしかったです。資源ゴミはマンションが独自に業者に収集をお願いしています。通常だと、豊中市は月に２回しか収拾がありませんので、この点もとても便利です。
不燃ゴミについては、週１回ですが不便は感じません。当日の朝に出します。これくらいの規模のマンションだと、屋根つき扉つきのゴミ捨て場では、管理が大変かなあと思います。においがしたり、屋根なしの方が衛生面でも現状が良いと思います。

[419: 匿名さん]

プラごみについてはどうしてますか？

[420: 匿名さん]

↑プラスチックごみは不燃ごみです。

[421: 匿名さん]

４１３ですが、
ゴミを当日に出すのは常識ではないですか？
特に扉なしのゴミ捨て場はカラスが集まったりするので。
豊中市だけの問題じゃないと思いますが。

でもこのマンションは燃えるゴミはゴミドラムがあっていつでも出せるから不便ではないと思います。

[422: 匿名さん]

ゴミ捨て場の屋根については容積率がからんできて、多分屋根は付けられないでしょうね
それでも付けたいとなると建築基準法に違反します
とりあえずデベに容積率に余裕があるかを問合せすることになります

[423: 匿名]

409ですが…
本当に頭の痛い人多いですね
コンビニの話は例えばですがね
家庭ゴミをコンビニで？
コンビニで弁当やドリンクを買えば普通にまた捨てるでしょ
分別をして…
この程度の話しが理解出来ない痛い人は毎度毎度、くだらん否定的な事しか書かない決まった人ですよね

どちらの市町村でも分別のルールはあると思いますし、吹田市や大阪市の分別が楽だと思われる方はそちらの地域で物件を探された方がいいですよ。

この物件は豊中市にあるので豊中市のルールでの分別になりますので…

[424: 匿名さん]

ここのマンションのゴミ出しは便利ですが、豊中で初めてアパートや賃貸マンションに住もうとしている人に対して、街の不動産屋さんはゴミ出しに関してはあまりしゃべりたがらないって聞いたことがありますよ！

[425: 近所をよく知る人]

ゴミだしは別に苦にならんが、この物件は立地が良くない。
それから施工会社、販売会社共に倒産している。
購入検討者は、以上の2点に一番注意をするべきだと思う。問題なしと思う方は購入可。

[426: 匿名さん]

東京建物が面倒見てくれますよ。

[427: 匿名さん]

正月明け早々いきなり登場したな。今年もスルーでいきましょう！

[428: 匿名さん]

４２５さん、同じ話の繰り返しですね。

[429: 住民さん]

近所のマンションのベランダにはペットボトルが山になっていました。
このマンションは週１の回収があるので本当に助かります。
ゴミドラムに不燃ゴミや資源ゴミを混ぜたりすると有料になるので分別は守っていただきたいです。

[430: 入居済住民その2]

以前のスレッドでも詳しく説明ありますが、
施工会社、販売会社の民事再生は入居時期が２か月遅れたこと以外には、特に影響はなかったですよ。
（当時は大変心配しましたが、今は良い物件を購入できたと感じています。）
施工会社の民事再生後、第三者の監理会社による点検・施工監修も入り、
通常以上の品質管理体制となり、その説明会で充分な監理体制を実感しました。
各部位のコンクリート強度も第三者機関で確認され、その記録も残っています。
購入検討者でご心配な方は、営業を通して資料をご覧頂ければと思います。

入居時期遅延に伴う前住居の賃料・駐車場代など、購入者の負担増に関しては、
売主が一切を負担してくれましたので、安心できました。
売主がしっかりしているので、瑕疵担保責任に対する安心だけでなく、
アフターケアもきっちりしているように思います。

[431: 匿名さん]

立地がよくないのは、否めないと思います。
今時、マンションで徒歩9分というのはちょっと遠い印象です。
特に、マンションは利便性重視の方が多いですから･･･。

[432: 入居済住民その2]

立地を評価する尺度は駅からの距離だけではないので、
人により何を重視するかによって変わってくると思います。
利便性が良くないと判断する人にとってはふさわしくない物件なのかもしれませんね。
私は非常に利便性がよい立地と判断したので購入しました。

[433: 入居済み住民]

こちらの物件が立地が良くないと思われる方はどうぞ他の物件を購入してください。
以前も書き込みでスーパーまで４分で遠いとか…
駅まで９分くらいは普通だと思いますが？
まぁ価値観の問題だと思いますので、そう言われる方は駅から５分くらいまでの物件をお探しくださいね、わざわざの書き込みは不要ですよ！購入検討者が判断されるでしょうから。

[434: 匿名さん]

いきなりＮムラとトンキンのダイナマイツかよ

[435: 匿名]

そやなぁ～
駅近がいいなら千里タワーがお勧めやで～
諸事情で安くしてくれるし。
駅まで９分が遠いか近いかは個人差のレベルでしょ～
駅までの距離より生活するのに便利であるかどうかと考えると便利やと思うけど。

[436: 匿名さん]

なるほどな！
駅徒歩１分、●急オア●スが１階にある利便性を強調したいんやな、こいつは！
けど、それを命と引換えにはでけへんやろ！

[437: 匿名]

436へ
お前ならええんちゃう。その程度の奴やし

[438: 匿名さん]

がらが悪いなこのスレは。

[439: 匿名さん]

この寒い中、徒歩9分は酷です。

[440: 匿名さん]

もし住居用のマンションを探しているなら、徒歩9分を遠いと感じない人のほうが選択幅が広くて得しているということだわ。

[441: 匿名]

９分歩くのが嫌なら走ればどう？
温まるし時間も短縮できるょ

[442: 匿名]

寒いなら一枚多く着ればいいのでは？
９分歩くのが酷ならどこも行かれないやろ～
スーパーまで往復９分くらいかかるし…

[443: 匿名さん]

>440-442

非常にポジティブな考え方でよろしいんじゃないですか。当事者的には。

[444: 匿名さん]

440です。当事者って何？
私は業者でもなく、ここの住人でもないんだが。
ポジティブにやろうよ。よそのマンションを意味もなくけなしても、何にも得しないよ。

購入検討者が判断を間違うような、明らかなうそや誤魔化しが書き込まれたときに反論すればいいだけのことだよね。

[445: 賃貸住まいさん]

ここは、分譲だからある程度妥協して購入するのもいいが、千里中央や箕面市でもないのだし徒歩9分はやはり遠いと思う。

[446: 匿名さん]

近い 徒歩０～５分
普通 徒歩６～９分
遠い 徒歩１０分～

以上のように考えています
その他、１７６の信号待ちが最大で２分くらい？要しますので、私の結論は遠いということになります

[447: 賃貸住まいさん]

距離よりも真柄建設の施工が信用できない。

[448: ↑]

>447

笑。アンタわかってないね〜。
買える人なんか買われへん人なんか知らんけど、
とりあえず、アンタは買わんかったらいぃんちゃうか(笑)。

[449: 匿名さん]

不動産広告の9分の意味は、距離が720m程度以外は何も示していません。
距離の遠い近いの議論しか意味がありませんので、720mは遠すぎて歩けないというか、まあ、これなら許せるという判断しかできない数値ですね。
通勤時間に何分かかるのか等の計算をしたいなら、実際に、通勤時間に、そこを歩くしかないでしょう。

[450: 賃貸住まいさん]

さて、今日当たりでも売れ残り戸数を調べてみよう。少しは減っているかな?!

[451: 匿名さん]

着実に売れておりました～。

[452: 匿名]

まぁ何を基準に考えるか？ではないですかね
例えば梅田まで何分とか、
駅から５分でもその駅から梅田まで２５分かかるのがいいか、駅まで１０分でもその駅から梅田まで１５分で着くなら…
通勤も含めてどうなんでしょうね。
駅にもよると思いすがね

それ以外は学校区など…

[453: 匿名]

↑
ごもっとも
駅まで遠いと言うなら駅近の田舎に住めばいい。

[454: 住まいに詳しい人]

>>447
そう思うあなたはそのまま賃貸に住む方がいいかと思います。

[455: 匿名さん]

がっつりがっつり値下げしましたから、44⇒37になりましたね。
まさに営業努力の成果。

[456: 匿名さん]

がっつりの２乗を下げた割には７戸かいな

千里の道も九百九十九里が半ばって言うし

[457: 匿名さん]

悪いけど、値引きと営業努力とは全然関係ないねんけど。売り煽りさんは正月からお疲れ様やね。
誰でも買える値段に下げたら営業は要らんし。
やっぱり営業は苦戦してる。語るに落ちたということか？

[458: 匿名]

44→37でがっつり？
私の知り合いは５８→４●やけど(笑)

[459: 匿名さん]

２行目、意味不明

[460: 匿名]

最近引っ越しも多くいい感じになってきましたね。

[461: 匿名さん]

最近って、正月や正月明けにもかかわらず引越しがあったんですか？？？しかも多数で？？？