ベランダ喫煙 止めろよXVII

[匿名さん]

1000レスを越えましたので、
新しくスレを立てました。

前スレの結論として
『ベランダ喫煙は法令・規約に沿った行動。度を超さなければ可。』
「常識等々の不確定なものは排除して、良くも悪くもルールに従いなさい」

【本文を一部削除しました。2015.7.1　管理担当】

[893: 匿名]

まあ、標準管理規約には『共用部分禁煙』なんて規定は無いんですけどね…
法令・条例・規約で禁止されていれば『不可』
されていなければ全て『可』です。

[894: 匿名さん]

迷惑行為は禁止されてるから、ベランダ喫煙は不可だね。

[895: 匿名さん]

>まあ、標準管理規約には『共用部分禁煙』なんて規定は無いんですけどね…
「標準管理規約」に書いてないから何なの？ｗ
「共用部禁煙」って規約がない、マンションの事例に限定した話してるの？？？

[896: 匿名さん]

>法令・条例・規約で禁止されていれば『不可』
>されていなければ全て『可』です。
これだって、実社会では通用しない戯言だって指摘してて、それが事実であることの確認方法も教えてあげてるんだけどねぇ・・・

[897: 匿名さん]

>>890
>やっぱり字が読めてもちゃんと理解できないんだね。
あらあら、なにそれ？嫌煙さん(笑)
説明に窮して「理解できない」難癖ですか？

ここまで責められると流石にいつもの生き生きとした難癖説明は出来ないんですね。
ま、自業自得ですよ(笑)

そうは言っても流石は嫌煙クレーマーさんです。
その場しのぎの難癖に 暴言つけてトンズラ逃亡(笑)

↓で、これの釈明まだ？

>>885
>場所を細く規定する意味が全くないことには変わりません。
意味が全くないことに変わりません？？？
嘘を書いてはいけません。
事実として、以下の意味が示されています(笑)

「そうしないと管理人が喫煙できませんし、オーナーズカフェでの喫煙もできなくなります。 」

なんで事実をねじ曲げる嘘を書くのですか？

まさか、あなた個人が意味が全くないと断言すれば、他人様の考える意味も含めて無きものになると勘違いして生きているのですか？
嫌煙クレーマーらしい発言ではあると思いますが、ホントにそうなんですか？

お返事お待ちしております。

[899: 匿名さん]

『嫌煙クレーマー』、、おかしな造語だ。

『嫌煙』に対して『クレーム』を付ける人となってしまう。
つまり、喫煙者側が嫌煙に対してクレームを付けることを意味する。

『ベランダ喫煙クレーマー』と書けなかった事に核爆笑。

[904: 匿名さん]

アメリカと同様これからの日本も喫煙者は出世できないよ
億ションには住めないってことさ 笑

[905: 匿名]

>>895
一体どれ程の割合で『共用部分禁煙』と規定されてるんでしょうね？

[906: 匿名]

>>896
実社会でこそルールが遵守されてるはずなんだが…
みんな、あなたの俺様基準に合わせてくれてるだけなんじゃない？
どんだけ身勝手に生きてるんだよ、この嫌煙は、、、

[909: 匿名さん]

>一体どれ程の割合で『共用部分禁煙』と規定されてるんでしょうね？
一体どれ程の割合で、『共用部分禁煙』と規定されてないんでしょうね？ｗ
少なくともここで「うちのマンションは共用部分は禁煙じゃない」なんて意見を見たことがないから（逆は自身を含め何度もある）、実はほぼゼロなんじゃないの？ｗ

で？
「標準管理規約」に書いてないから何なの？ｗ
「共用部禁煙」って規約がない、マンションの事例に限定した話してるの？？？

[910: 匿名]

>>909
『共用部分禁煙』をさも一般的かのようにドヤ顔で語るのは如何なものかと…

[911: 匿名さん]

>『共用部分禁煙』をさも一般的かのようにドヤ顔で語るのは如何なものかと…
そりゃ、『共用部分非禁煙』って事例を聞いたことがないからねぇ・・・
「『共用部分非禁煙』が一般的」って、根拠とともにドヤ顔してくれたら、いつでも私の意見は引っ込めるよ？ｗ

で？
「標準管理規約」に書いてないから何なの？ｗ
「共用部禁煙」って規約がない、マンションの事例に限定した話してるの？？？

[912: 匿名さん]

>911
築何十年っていうマンションはまだいっぱいあるし古いマンションだと共用部も禁煙じゃないんじゃない？
絶対数は禁煙じゃないマンションのほうが多いと思うよ。
でも最近のマンションはたぶん共用部禁煙の所が多そうだけどね。
だから、ここを覗きに来てる人たちが古いマンションに住んでる割合が多ければ共用部禁煙は少ないとなるし、最近のマンションに住んでいる割合が多ければ共用部禁煙が多いってなるんじゃないかな。

[913: 匿名さん]

>897
＞「理解できない」難癖ですか？
「理解できない」が胸にぐっと突き刺さったみたいだね。
まぁ理解力不足を自覚しただけでも進歩だよ。
というわけで、昨日のおさらい。
理解できるかどうか頑張って。
＞＞意味が全くないことに変わりません？？？
＞場所を細く規定する意味が全くないことに変わりません。

自分に自信がないと話しが長くなるっていうけど、ほんとにこの人わかり易いねぇ。

[914: 匿名さん]

>絶対数は禁煙じゃないマンションのほうが多いと思うよ。
いや、だから、「思うよ」じゃなくて、「多い」と断言する根拠を示してよ。
「多い」どころか、1例も聞いたことがないのが、私にとっての現状なんだけど・・・

こっちだって、「思うよ」だけで良いなら、
築何十年っていうマンションはまだいっぱいあるけど、古いマンションでも規約改正されて共用部も禁煙になってるんじゃない？
絶対数も禁煙のマンションのほうが多いと思うよ。
で、ドヤ顔ｗだよｗ

>でも最近のマンションはたぶん共用部禁煙の所が多そうだけどね。
最近のマンションは「多そう」どころか、最近のマンションはたぶん全て共用部禁煙だと「思うよ」。
だって、「ウチは共用部も喫煙可」って事例をいちども聞いたことないもの。

[916: 匿名]

>>911
>そりゃ、『共用部分非禁煙』って事例を聞いたことがないからねぇ・・・
普通は自分のところの規約しか知る機会はありませんからね。
あなたは複数のマンションの管理規約を知ってるの？
>「『共用部分非禁煙』が一般的」って、根拠とともにドヤ顔してくれたら、いつでも私の意見は引っ込めるよ？ｗ
国土交通省が作成し、ほぼ全ての管理組合がたたき台としている標準管理規約ですが、ご存知ありませんか？
その標準管理規約に規定されてないのだから「『共用部分非禁煙』が一般的」だと思いますけどね。
それでも、誰かさんみたいにドヤ顔したりはしませんけどね。
自分ちの規約が共用部禁煙だからって、それがさも標準的であるかのような浅はかな主張はね・・・

>で？
>「標準管理規約」に書いてないから何なの？ｗ
ほとんどのマンションのベランダが、ルール上は喫煙可能と推測されるって事
>「共用部禁煙」って規約がない、マンションの事例に限定した話してるの？？？
そういうあなたは、自分のマンションに限定した話しがしたいの？

[917: 匿名さん]

>>913
＞＞意味が全くないことに変わりません？？？
＞場所を細く規定する意味が全くないことに変わりません。
あらあら(笑)
以下の意味がログとして残ってますが？

「そうしないと管理人が喫煙できませんし、オーナーズカフェでの喫煙もできなくなります。 」

事実を受け入れられず、妄想の世界に突入ですね？
ちょっと追い込んだだけで妄想周落クンと同じコースに入っちゃうとか(笑)

まさか、あなた個人が意味が全くないと断言すれば、他人様の考える意味も含めて無きものになると勘違いして生きてたりはしませんよね？
嫌煙クレーマーらしい発言ではあると思いますが、ホントにそれで言い逃れし続けるのですか？
お返事出来ずに逃げ散らかして、お仕舞いですか？

嫌煙クレーマーさんって、ホント(笑)

[921: 匿名さん]

>>919
何にでもからんでくる、まさにクレーマー。

[924: 匿名さん]

>普通は自分のところの規約しか知る機会はありませんからね。
ここで何度も「共用部禁煙」って意見を見てるけど？
で、逆は一度もない。

>あなたは複数のマンションの管理規約を知ってるの？
で？キミは複数のマンションの管理規約を知ってるの？ｗｗｗ

>その標準管理規約に規定されてないのだから「『共用部分非禁煙』が一般的」だと思いますけどね。
標準管理規約から一切変更してないのが、一般的なマンションの規約だっていうならねｗ
で？キミのマンションはどうなの？
標準管理規約から一切変更されてない一般的ｗな規約を使っていて、「共用部喫煙可」なの？
それとも『共用部分禁煙』の特殊ｗなマンションに住んでるの？

>自分ちの規約が共用部禁煙だからって、それがさも標準的であるかのような浅はかな主張はね・・・
だからさｗ
「『共用部分非禁煙』が一般的」って、”根拠”とともにドヤ顔してくれたら、いつでも私の意見は引っ込めるよ？ｗ

>ほとんどのマンションのベランダが、ルール上は喫煙可能と推測されるって事
「共用部分」って話をしてたのに、さらっと「ベランダ」に限定に話しを逸らしたなｗ
しかも、「標準管理規約から一切変更してないのが、一般的なマンションの規約」って事実がない限り、「標準管理規約」に書いてない」は、この主張に対して何の根拠にもならないと言うｗｗｗ

>そういうあなたは、自分のマンションに限定した話しがしたいの？
別に限定した気はないよ？
キミのマンションの話も聞かせてくれるかい？ｗ

[926: ↑]

掲示板の中は迷惑かからないから、勝手に飛び回っとけ。
現実社会では、近隣住民に迷惑かけるなよ。

[927: 匿名]

>ここで何度も「共用部禁煙」って意見を見てるけど？
それ、ウチの管理規約は共用部禁煙て意味だったの？
私はてっきり、ルール無用で訳も判らず、どっかの誰かが言った『共用部禁煙』に乗っかってるだけだと思ってましたよ。

>で？キミは複数のマンションの管理規約を知ってるの？ｗｗｗ
知る訳ないじゃん。
普通は知る機会なんてないと言ってるでしょう？
>標準管理規約から一切変更してないのが、一般的なマンションの規約だっていうならねｗ
>で？キミのマンションはどうなの？
共用部禁煙なんて規定はありませんよ。
>標準管理規約から一切変更されてない一般的ｗな規約を使っていて、「共用部喫煙可」なの？
>それとも『共用部分禁煙』の特殊ｗなマンションに住んでるの？
何か勘違いされてるようですが、管理規約なんてものは民法や区分所有法、その他の関連する法令に基づいて作られてるから、販売業者が積極的にイジるような事はしないと思いますよ？
まあ、最近はクレーマー対策として、予め『共用部禁煙』と定める販売業者が増えているという、非常に不確かな情報を、この掲示板で知りましたがね。

>だからさｗ
>「『共用部分非禁煙』が一般的」って、”根拠”とともにドヤ顔してくれたら、いつでも私の意見は引っ込めるよ？ｗ
だからね、こっちは標準管理規約の規定に基づいて、『より一般的と推測されますよ』と言ってるんですよ。
それでも、各組合によって判断は異なるから『根拠』なんて言葉を使うのは遠慮してるのに、

対するあなたは「ウチのマンションは・・・」とか、「この掲示板で見たのは・・・」とか、たったそれだけでそのドヤ顔。
それが共用部禁煙が一般的の根拠ですか？
それで対等に議論できてるつもりですか？

>「共用部分」って話をしてたのに、さらっと「ベランダ」に限定に話しを逸らしたなｗ
そりゃ、共用部禁煙の規定がなくても、ローカルルールとしてエントランスは禁煙と認識するのは一般的な事でしょうからね。
その一方で、エレベーターホールに灰皿が設置されてるマンションだって、まだいくらでも残っているのも事実ですよ。
下らない揚げ足取りで論点がずれるくらいなら、ベランダに話しをもどしたほうが建設的だと思いますよ？

>しかも、「標準管理規約から一切変更してないのが、一般的なマンションの規約」って事実がない限り、「標準管理規約」に書いてない」は、この主張に対して何の根拠にもならないと言うｗｗｗ
私は、今現在ネットなどで誰もが簡単に入手できる情報をもとにお話をしています。
共用部禁煙が一般的になってるというのであれば、その根拠を示しては如何ですか？
>キミのマンションの話も聞かせてくれるかい？ｗ
繰り返しになりますが、共用部禁煙などという規定はありません。

[928: 匿名さん]

http://sumai.nikkei.co.jp/edit/rba/etc/detail/MMSUa8000030092014/

つまり、バルコニーなど専用使用権があるバルコニーや専用庭などの共用部分での禁煙条項を盛り込むことは、しっかり対応すれば可能という立場だ。

　管理協が管理受託している全国のマンションは約107,000棟、約551万戸だ。全ストック約601万戸の約92％を占める。この業界がこのような判断を下したとなると、今後バルコニーなど共用部分での禁煙が加速するのは間違いない。

　さらに問題なのは、マンションを分譲するデベロッパーが原始規約で「禁煙条項」を盛り込んでいることだ。

[929: 匿名さん]

>エレベーターホールに灰皿が設置されてるマンション

そんなマンションないだろう。

[930: 匿名]

>>929
一昔前には当然の如く設置されていたのを知らないのですか？
10年そこそこでこの世から消えて無くなると考える方がどうかしてますよ。

[931: 匿名]

>>928
つまり、全ストック約601万戸の約92％マンションは、今現在喫煙可能な状態と言うことですね？

ですって、赤い匿名さん

[932: 通りがかり]

>>931さん
横からすみません。
｢赤い匿名｣ってどういう意味ですか？

[934: 匿名さん]

ニコチンが切れれば、どこでも勝手に吸い出すというだけ　
喫煙者に喫煙可能とか不可能は関係ない

[935: 匿名さん]

>>931 　まーね、不可能ではないでしょうけど 「喫煙可能」と断言できるものではないですよ

[937: 匿名さん]

まったく関係ないでしょうね
それは、落ちている吸い殻を見ればわかるでしょう
あらゆる所に落ちています

[938: 匿名さん]

>>936　金バエさん？がやってましたね　当然回りの人から怒られてすぐに止めてましたけどw

[940: 匿名さん]

まったく、どこでも吸うんだな？　
相当なニコチン依存症だわw

[941: 匿名さん]

CA？の話では、トイレに隠れてコソコソと吸うらしい

[943: 匿名さん]

さすが喫煙者　頭おかしいわw

[944: 匿名さん]

飛行機のトイレでも吸い出すのかよw　
どこでも勝手に吸い出すんだな

[945: 匿名さん]

＞じゃ、喫煙不可の飛行機の中でも？
吸ってるらしいね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150602-00000039-rcdc-cn&pos=2
これだからなぁ喫煙者は。

[946: 匿名さん]

電車でも吸うらしいね。
しかも注意した駅員に暴行の末線路に逃亡
http://npn.co.jp/article/detail/50831842/

[952: 匿名さん]

>>949
＞毎日お目にかかれない日ない訳がありません。
毎日吸い殻のポイ捨てにお目にかかれるということは、喫煙者が吸い殻のポイ捨ての可否を無視してそんじょそこらに投げ捨てているってことだな。
本当に喫煙者ってどうしようもないな。

[953: 匿名さん]

喫煙所の近くに行ってご覧よ。路上は吸殻だらけ。今時の日本でマナーの悪いのは中国人観光客とニコチン中毒喫煙者だけだよ。

[954: 匿名]

>>953
危険運転、違法改造、迷惑駐車…
車を運転する人の素行の悪さに較べたら可愛いものですよ。

[955: 匿名さん]

＞危険運転、違法改造、迷惑駐車…
こいつらの喫煙率高そー。

[956: 匿名さん]

喫煙者の非常識さは目に余りますね。

[957: 匿名さん]

>>952
>>毎日お目にかかれない日ない訳がありません。
>毎日吸い殻のポイ捨てにお目にかかれるということは、喫煙者が吸い殻のポイ捨ての可否を無視してそんじょそこらに投げ捨てているってことだな。
はて？
なんの話を繰り広げているのでしょう(笑)
引用範囲もおかしいですね？
正しくは以下です(笑)

>本当に喫煙者が喫煙可否を無視して通勤電車で勝手に吸い出しているなら、毎日お目にかかれない日(が)ない訳がありません。

ね？
「毎日吸い殻のポイ捨てにお目にかかれる」なんて書いてなかったでしょ？

因縁にしてはお粗末て、マジっでぽい書き込みとなってます。
嫌煙さんって、幻覚見えてるんですか？

[959: 匿名さん]

>>957
＞本当に喫煙者が喫煙可否を無視して通勤電車で勝手に吸い出しているなら、毎日お目にかかれない日(が)ない訳がありません。
本当に喫煙者が吸殻のポイ捨ての可否を無視して路上で勝手に捨てているなら、毎日お目にかかれない日がない訳ありません。
で、毎日お目にかかれるってわけか。
どうしようもないな喫煙者は。

[961: 匿名さん]

>>959
>本当に喫煙者が吸殻のポイ捨ての可否を無視して路上で勝手に捨てているなら、毎日お目にかかれない日がない訳ありません。
その路上に捨てられた吸い殻ですが、めっきり見なくなりましたね。

[962: 匿名さん]

吸い殻捨てるなんて馬鹿者のすることだ

[963: 匿名さん]

>>962
>吸い殻捨てるなんて馬鹿者のすることだ
そういうことする人、めっきり見なくなりましたね。

[965: 匿名]

>>964
おっしゃるとおり。
あとは、嫌煙者の幻覚と被害妄想がおさまれば万事解決ですね。

[967: 匿名]

>>966
身勝手な嫌煙蝿が駆除されるまで、お節介は続くと思いますよ？
ホタルは日本の風物詩です。
法令・条例・規約の許す限り保護されなければなりません。

[968: 匿名さん]

>法令・条例・規約の許す限り保護されなければなりません。
解釈してないじゃん

[969: 匿名さん]

>>967 法令・条例・規約は解釈が命
解釈なしで喫煙する人ね　君は

[970: 匿名]

>>969
何故そう読み取ったのか理解出来ませんが、法令・条例・規約で禁止されていない行為は、正当な権利として保護されなければなりません。
法治国家における最低限のルールです。

[971: 匿名さん]

>>966
正々堂々と反論しましょう。
言い負かされた論敵相手にウジウジと誹謗中傷に難癖なんてサイテーです。

[973: 匿名]

>>972
規約で禁止にするしかないでしょうね。
組合が規約の改正に賛同してくれないのであれば、黙って我慢するしかないでしょうね。

[975: 匿名さん]

>何故そう読み取ったのか理解出来ませんが、法令・条例・規約で禁止されていない行為は、正当な権利として保護されなければなりません。
法令・条例・規約は解釈？　単なる罰則じゃね？
こんなことだから、喫煙者は馬鹿者と言われちゃうw

[976: 匿名さん]

>禁止されていない行為は、正当な権利として保護されなければなりません。
解釈なしの罰則話w
それ法治じゃないわ、喫煙者君

[977: 匿名]

>>975
>法令・条例・規約は解釈？　単なる罰則じゃね？
何言ってんのかわかんないですけど、
そもそもルール（法令・条例・規約）と言うものが理解できてないようですね。
ルールとマナーは全く別物です。
混同してはいけませんよ。

[978: 匿名さん]

罰則は解釈じゃないよ　基本

[979: 匿名さん]

マナーも解釈があって成り立つからな

[980: 匿名さん]

マナーを守るとベランダ喫煙できません。
喫煙者でもない出しゃばりが、ベランダ喫煙オッケーって言っても無駄。

[981: 匿名さん]

関係ない奴が迷惑行為を推奨してどうすんの？
他人の迷惑だからって、やり過ぎ。

[982: 匿名]

>>981
関係ない人が他人の権利を侵害してどうするの？
あなたにとっては迷惑行為かも知れないが、私にとっては迷惑でもなんでもありません。
迷惑か否かは水掛論です。
個人の価値観により判断が異なるものを迷惑行為と言い切るべきではありません。
あなたの『俺様基準』を押し付けてはいけません。
良くも悪くもルールに従いましょう。

[983: 匿名さん]

>>1
しかし、ベランダなんかで吸うかね
「トラブル上等っ！」てか？w

[984: 喫煙者]

>>980
>喫煙者でもない出しゃばりが、ベランダ喫煙オッケーって言っても無駄。
じゃあベランダ喫煙オッケー

嫌煙対策はこれでＯＫ！

[985: 匿名さん]

迷惑とか考えずに喫煙する人

[986: 匿名さん]

奥さん泣いてたもんな
ベランダで喫煙なんかされたら、奥さんが可哀想だわ
肩身が狭い

[987: 匿名さん]

喫煙自体が馬鹿のレッテルみたいなご時世だからね
喫煙のイメージが良くないね

[988: 匿名]

>>985
気づかない人は気づかないのですよ。
あとは、ルール上はどうかです。
規約で禁止されているなら、規約違反として理事会や管理会社に是正をもとめる。
規約上問題が無いのであれば、黙って我慢するしかないでしょう。

[989: 匿名さん]

しかし、この人、世のあらゆる迷惑行為（法律などでは禁止されてない）に対する批判･苦言に対して、こうやって噛み付いて回ってるのかね？ｗ
最近の分かりやすい例だと、「歩きスマホが迷惑」なんてのがあるけど、ここみたいな掲示板をわざわざ探して、「禁止されてないんだから黙って我慢しろ！」って噛み付いてるんだろうか・・・

それともやっぱり「お煙草様」だけが特別なのかねｗｗｗ

[992: 素朴な疑問ですが…]

>>990
｢赤い匿名｣って、どういう意味ですか？

[994: 匿名さん]

>そこには赤の匿名とか、蠅爺みたいな頭が逝っちゃってる奴いるの？
何言ってんだコイツ？ｗ
お煙草様だけが特別で、この掲示板にだけ張り付いてるって言うんじゃなきゃ、これを質問すべきは>>988に対してだろうにｗ

[995: 匿名]

>>989
>しかし、この人、世のあらゆる迷惑行為（法律などでは禁止されてない）に対する批判･苦言に対して、こうやって噛み付いて回ってるのかね？ｗ
何の妄想ですか？
>最近の分かりやすい例だと、「歩きスマホが迷惑」なんてのがあるけど、ここみたいな掲示板をわざわざ探して、「禁止されてないんだから黙って我慢しろ！」って噛み付いてるんだろうか・・・
そういうあなたは、歩きスマホを見かけただけで『迷惑な奴だな』と思うのですか？
例え反対車線側を歩いていようが、10m先を歩いていようが…

>それともやっぱり「お煙草様」だけが特別なのかねｗｗｗ
煙草に限った事ではありませんよ。
ルールに従えと言ってるだけです。

[996: 匿名さん]

横から一言。
＞ルールに従えと言ってるだけです。
↑ルールに従う事の意味をはき違えている。
他者に迷惑を掛けても良い、などというルールはありません。
日本のルールに従う、と言うのならば
有害物質であるタバコの煙を含んだ空気を吸いたくない、という他者の正当な権利を侵害してはいけません。

[998: 匿名はん]

>>996
>有害物質であるタバコの煙を含んだ空気を吸いたくない、という他者の正当な権利を侵害してはいけません。
全く、タバコだけ特別視していますねぇ。

あなたは「有害物質である自動車の排気ガスを含んだ空気を吸いたくない、という
他者の正当な権利」を侵害することはどのように考えますか？

[999: 匿名さん]

998
排ガス問題は別カテですよ。
ここは、煙草についてのスレです。

[1000: 匿名さん]

なんで排ガスw
どっちも減らせよ

[1001: 匿名さん]

ああ、詭弁か
タバコの煙と排ガスね
「あいつの方が悪いだろ」子供の言い逃れの代表格だわ

[1002: 匿名さん]

ベランダ喫煙とか迷惑だわ
理由は俺様がタバコの煙が嫌いだから

[1003: 匿名]

>↑ルールに従う事の意味をはき違えている。
>他者に迷惑を掛けても良い、などというルールはありません。
私は迷惑だとは思いませんが、だれか一人でも迷惑だと感じれば、その行為はルール違反になるのですか？
多少不愉快に感じる事があっても、規約上喫煙が可能であるなら我慢しなくてはいけないのではないですか？
「そんな理不尽なルールがあるか！私はとても迷惑している」と訴えれば、規則や約束事は反故にできるのですか？
>日本のルールに従う、と言うのならば
>有害物質であるタバコの煙を含んだ空気を吸いたくない、という他者の正当な権利を侵害してはいけません。
それは日本のルールではなく、ただの嫌煙者の論理です。
その嫌煙者の論理に基づけば、有害物質を大気に解放する自動車には乗れなくなってしまいますが、あなたは自動車の利用も否定しますか？
もし煙草のみならず、自動車の存在も否定すると言うのであれば、あなたの意見も尊重できますが、煙草だけを否定するのであれば、単なるご都合主義と言わざるを得ません。

[1004: 匿名さん]

また詭弁か
前段否定による典型的な議弁
その程度の詭弁ではベランダ喫煙など正当化できません
　

[1005: 匿名]

>その程度の詭弁ではベランダ喫煙など正当化できません
ベランダ喫煙を正当化しているのではなく、嫌煙者にありがちな矛盾点を指摘しているだけなんだが…
いずれにしても>>996さん宛てたレスだから、キミは参加してこなくていいよ。

[1006: 匿名さん]

>>1003･1005
998に対して述べた通り、排ガス問題は別カテです。
ここは、煙草だけについてのスレですから。

[1007: 匿名]

>998に対して述べた通り、排ガス問題は別カテです。
>ここは、煙草だけについてのスレですから。
私も998さんも、自動車の排ガスを問題視しているのではなく、論理の矛盾点を指摘しているだけなのですが、やはり答えられないようですね？
まあ、最初から論理的に破たんしているのは明白でしたけど・・・

これ以上追及しても何も出てこないでしょうから、逃げ道を作ってあげます。

ここはベランダ喫煙に特化したスレッドです。
ベランダ喫煙に起因する健康被害が立証できないのであれば、二度と有害物質云々の話は持ち出さないで下さい。

[1008: 匿名さん]

>>998

また、始まった。何回繰り返すのか？

自動車交通は化石燃料で内燃機関を動かして運動エネルギーを得る。
喫煙者は、何の運動エネルギーが得られるのか？

あと、自動車交通の排出ガスで至死量の有害物質って何？

[1009: 匿名さん]

>>それは日本のルールではなく、ただの嫌煙者の論理です。
>>その嫌煙者の論理に基づけば、有害物質を大気に解放する自動車には乗れなくなってしまいますが、あなたは自動車の利用も否定しますか？
>>もし煙草のみならず、自動車の存在も否定すると言うのであれば、あなたの意見も尊重できますが、煙草だけを否定するのであれば、単なるご都合主義と言わざるを得ません。

まただ。
自社に火力発電所を所有し、その電力から動く電気鉄道も乗るな！
何度言っても『大気汚染』が覚えられない重度の認知障害。

また、民航機にも乗るなよ。
ほぼ、子供向けの以下の解説読みなさい。

http://www.centrair.jp/interest/knowledge/work/

[1010: 匿名さん]

>>有害物質を大気に解放する自動車

『解放』？　何、コレ？
『放出』だろ？

あんたは、光化学スモッグ時代を生きてきたの？

[1011: 匿名さん]

>>ここはベランダ喫煙に特化したスレッドです。

自分が立てたスレでもないのに偉そうに。
このスレは、非喫煙者の為のスレだろ。

>>ベランダ喫煙に起因する健康被害が立証できないのであれば、二度と有害物質云々の話は持ち出さないで下さい。

この太陽系第三惑星地球においてベランダ喫煙だけが、副流煙の被害が全く無く無害だと言う論文があるの？
それがあるなら、聞きたいな。

[1012: 匿名]

>自分が立てたスレでもないのに偉そうに。
↓この人にも言ってやって下さいよ。
>>1006 by 匿名さん
>排ガス問題は別カテです。
>ここは、煙草だけについてのスレですから。
↑自分が立てたスレでもないのにね？

↓で、問題はこのサル
>このスレは、非喫煙者の為のスレだろ。
いやいや、スレッド名：ベランダ喫煙　止めろよXVII　ですから。
ベランダ喫煙に特化（←スレタイのとおりですよ？）
煙草だけについてのスレですから（←まあ、間違いではないね）
非喫煙者の為のスレだろ（はぁ？）

>この太陽系第三惑星地球においてベランダ喫煙だけが、副流煙の被害が全く無く無害だと言う論文があるの？
↑もうね、文章からしてアホ丸出しなんですよ・・・
立証責任は被害を訴える側にあるのを知らないのですか？
臭いを感じる程度の受動喫煙で健康被害が認められた事例があるなら提示して下さいよ。

[1013: 匿名さん]

>立証責任は被害を訴える側にあるのを知らないのですか？
>臭いを感じる程度の受動喫煙で健康被害が認められた事例があるなら提示して下さいよ。
　
え？裁判で負けるかもしれない行為をわざわざ行うかね？
喫煙したいという気持ちが強すぎるわ
あ、依存症か

[1014: 匿名]

>>1013
別に裁判に限った話しではありませんが？
被害があると訴えれば全てまかり通るとでも思ってるのですか？
本当に身勝手な人ですね…

[1015: 匿名さん]

トラブル上等で吸っているだけ

[1016: 匿名さん]

まあ、依存症ですから喫煙優先の思考なのでしょう　俗称タバコ奴隷というやつです

[1017: 匿名さん]

＞ベランダ喫煙に起因する健康被害が立証できないのであれば、二度と有害物質云々の話は持ち出さないで下さい。

それを言うなら
ベランダ煙草の有害な煙に起因する、近隣の住民への健康被害や迷惑は皆無である、
ということが立証できないのであれば、二度と排ガス云々の話は持ち出さないで下さい。
煙草の煙に有害物質が含まれているのは周知の事実。
もしも煙草の煙が、有害物質が無く、臭いだけだとしたら、こんなに問題になっていませんよ。
誤解しないで頂きたいのだが
何も、喫煙するな、とか、禁煙しろ、ということではない。
わざわざベランダで、近隣への嫌がらせのようなマネをしなくても、
前の方で何人かの人が言っていたように、部屋の真ん中で吸えばいいでしょう、ということ。

[1018: 匿名さん]

俺のように部屋のど真ん中で吸えばいいだけ。
同じ喫煙者として言おう。
マナーを守って吸えよ。
ポイ捨てするなよ。
ベランダで吸うなよ。

[1019: 匿名はん]

>>1013
>え？裁判で負けるかもしれない行為をわざわざ行うかね？
１００％負けませんよ。
裁判を起こすためには前段階が必要なのです。その段階で話し合えば裁判に
負けることはあり得ません。

>>1017
>それを言うなら
>ベランダ煙草の有害な煙に起因する、近隣の住民への健康被害や迷惑は皆無である、
>ということが立証できないのであれば、二度と排ガス云々の話は持ち出さないで下さい。
？？
「無いこと」を立証するのは難しいですね。例の名古屋の裁判では「病気と
ベランダ喫煙の間に相関がない」という判決でしたね。「迷惑」に関しては
皆無にはなりえません。誰かが「迷惑だ」と言えばいいだけですからねぇ。

で、その件と排ガス云々にどんな関係があるのですか？
嫌煙者どもがタバコに関して「有害」とのたまう場合、もっと有害な「あなたが
レジャーで使用する車の排ガス」と比較してもらうべく意見を言うことは常套
手段です。

>煙草の煙に有害物質が含まれているのは周知の事実。
>もしも煙草の煙が、有害物質が無く、臭いだけだとしたら、こんなに問題になっていませんよ。
>誤解しないで頂きたいのだが
>何も、喫煙するな、とか、禁煙しろ、ということではない。
>わざわざベランダで、近隣への嫌がらせのようなマネをしなくても、
>前の方で何人かの人が言っていたように、部屋の真ん中で吸えばいいでしょう、ということ。
で、部屋の真ん中で喫煙するとあなたの言う有害物質が消滅でもするのでしょうか？
部屋の真ん中で喫煙しようと窓を開けたときに煙が出てきますよねぇ。
近隣のベランダ喫煙から出るわずかな煙が許せなくて、近隣の窓から出てくる
わずかな煙は許せるのですね。どのくらい違うものなのでしょうか？

>>1018
>マナーを守って吸えよ。
部屋の真ん中で吸えば絶対に迷惑にならないのでしょうか？
近隣にタバコの煙に極端に敏感な人がいても？
で、もしも誰かの迷惑になる場合それは「マナー違反」にならないのでしょうか？

>ポイ捨てするなよ。
しませんよ。

>ベランダで吸うなよ。
ベランダ喫煙は迷惑行為ではありません。
※部屋の真ん中で吸うのとどの程度違うんだ？？

[1020: 匿名さん]

現実の喫煙者はね～　　　はぁ～～
残念な人が多いのだよ
　

[1021: 匿名さん]

いろんな人に配慮して吸わなくてはいけませんね
少なくとも、部屋の真ん中で吸えば見つからないね～

[1022: 匿名さん]

裁判で負けるかもしれない行為をわざわざ行うかな～？　話し合いなんて面倒だわ　いきなり提訴だな

[1023: 匿名さん]

ベランダ喫煙は喫煙の事実を晒しているようなもんだからなw
喫煙実態を記録されてしまう
裁判になれば喫煙者が劣勢になる

[1024: 匿名さん]

裁判の為に記録することは合法行為　これ豆

[1025: 匿名]

>裁判で負けるかもしれない行為をわざわざ行うかな～？
賠償請求訴訟を起こすには、不法行為と金銭に見積れる実害が必要なのを知っていますか？
ベランダで喫煙する行為自体には、何ら違法性がない事を知っていますか？

>話し合いなんて面倒だわ　いきなり提訴だな
100％敗訴どころか、却下されるでしょうね。

[1026: 匿名]

>それを言うなら
>ベランダ煙草の有害な煙に起因する、近隣の住民への健康被害や迷惑は皆無である、
>ということが立証できないのであれば、二度と排ガス云々の話は持ち出さないで下さい。
何か勘違いされるようですね。
清浄な空気を吸う権利を、車の排ガスで侵害してもいいのですか？と聞いているんです。
排ガス云々と煙草は関係ありませんよ。

>煙草の煙に有害物質が含まれているのは周知の事実。
>もしも煙草の煙が、有害物質が無く、臭いだけだとしたら、こんなに問題になっていませんよ。
またまた勘違いされていますね。
その有害物質が問題となるのは、職場などで長期間にわたって受動喫煙を強いられるケースにおいてですよ。
たまに臭いを感じる程度のベランダ喫煙の副流煙に、どれ程の有害物質が含まれているというのでしょう？
その、極々微細な有害物質を含んだ空気は、具体的にどのような健康被害を引き起こすのですか？

>誤解しないで頂きたいのだが
>何も、喫煙するな、とか、禁煙しろ、ということではない。
>わざわざベランダで、近隣への嫌がらせのようなマネをしなくても、
>前の方で何人かの人が言っていたように、部屋の真ん中で吸えばいいでしょう、ということ。
喫煙が可能な場所であるなら、どこで吸おうと喫煙者の自由ですよ。
前の方でバカが言ってましたが、「この道を通るな、向こう側の道を行け」と言ってるのと全く同じ事ですよ。
そんなバカげた要求が通用する訳ないでしょう・・・
そんなに吸われるのがいやなら、なぜ禁止にしないのですか？

[1027: 匿名さん]

>>1019
>>1026
車を運転すれば、喫煙者･非喫煙者に関わらず､排ガスを出すでしょ。
喫煙者は排ガスに加えて毒煙も出す。
大気汚染の点で言えば、喫煙者は、有害な煙草の煙の分だけ二重に大気を汚染している事に、いい加減気付いてね。
それとも、ここのベランダ暴煙者とその擁護者は、車を運転しないのですかね？

いずれにしても、排ガス云々の話を持ち出したりする、すり替え(ストローマン)論法は、暴煙者側の"常套手段"でしょうけど、見苦しいだけですよ。(笑)

[1028: 匿名さん]

>>1
無責任喫煙者による釣りスレですな
　

[1029: 匿名さん]

次スレ立てたの？　
困って覗いてきた非喫煙者を喫煙者が煽っているスレでしょ
このスレを読めばわかるけど

[1030: 匿名]

>>1027
いやいや
どちらがより悪いか？なんて話しはしていませんよ。
下らない言い訳はいりませんので簡潔に答えて下さい。

清浄な空気を吸う権利を、車の排ガスで侵害してもいいのですか？

[1031: 匿名さん]

>>1030
何度言っても『大気汚染』と言う言葉を使わないし、致死量になる有害の気体を覚えない。

>>清浄な空気を吸う権利を、車の排ガスで侵害してもいいのですか？

PM2.5で汚染されている中国に行ってそう訴えろ！

[1032: 匿名さん]

論点すり替えの詭弁ですよね
　
例：「無免許運転はいけないと言うが、あいつだって無免許運転してるだろうが。」
「だから自分の無免許運転も許されて然るべき」という意味でなら詭弁であり、
「だから、あいつもきちんと検挙してくれよ(俺だけを槍玉にあげるなよ)」
というダブルスタンダードを諌める意味でなら妥当である。

その喫煙者はダブルスタンダードを諌める意味ではないね

[1036: 匿名さん]

ほらきた、煽り

[1037: 匿名さん]

>>1030
だから〜、
清浄な空気を、車を運転する喫煙者は、排ガスと煙草の煙で二重に汚染しているが、それはどうなの？
少なくとも、非喫煙者は、煙草の毒煙は発生させてませんよ。

[1038: 匿名さん]

>>1030
バレバレのストローマン論法は、もうやめたら？
みっともないですよ。

[1039: 匿名さん]

どうやら暴煙者は締め切った車内でマフラーが塞がれると透明・無臭・無味のCOが車内に侵入して到死量になるとフッと無意識に死亡する事を意識しない様だ。

これこそ猛毒の気体。

[1040: 匿名さん]

図星で怒った
詭弁の例にも噛みついてくる始末

[1041: 匿名さん]

>>1033 は、コピペばかりしていて飛び回っている。

しかし、何故か乗用車の排気ガス攻撃はしない。

[1042: 匿名]

>>1037
いずれも法で認められた権利だから、いずれも問題ないと言うのが、容認側のい意見です。

あなた方嫌煙者の、
ベランダ喫煙は空気を汚染するからいけないが、自分が車で毒ガスをバラまくのは構わないという理由を説明しろといってるんですよ。

[1043: 匿名]

>>1040
ベランダ喫煙は空気を汚染するからいけないが、自分が車で毒ガスをバラまくのは構わないというのは、どういう論理ですか？
今度は逃げずに説明してくれますよね？

[1044: 匿名さん]

>>1043

その毒ガスの気体はどういう物質？

火山性ガスを言い出したら、あんたは脳内の情報が溶解するだろう。

[1045: 匿名さん]

>>1342
このスレは、ベランダでの迷惑行為の話でしょ。
まさか、ベランダで車を運転する人がいるの？

[1046: 匿名さん]

>>1043

横から、

自動車交通は内燃機関で熱エネルギーを運動エネルギーに変えている。
その代わり化石燃料で燃やしたCOの他に化学物質を排出している。

しかし、喫煙者はどんな運動エネルギーに変えているんだ？
化学物質を排出しているだけの何もしない。

[1047: 匿名さん]

>>まさか、ベランダで車を運転する人がいるの？

このネタ、前にも何回もあったな。
ベランダに車が走ってくるてな話。

[1048: 1045です]

レス番うち間違えました。
正しくは>>1042です。
ついでに、>>1043へも追加。

[1049: 匿名]

>>1045
路上であれば空気を汚染しても構わないと言う事ですか？

[1050: 匿名]

>>1046
エネルギーを生みだすからいいとか、そういう問題ではないでしょう。
しかし、嫌煙さん達の主張って、全く一貫性がありませんね…
まさに俺様基準。

[1051: 匿名さん]

必死に連呼している俺様基準って何？ww
笑えるわ

[1052: 匿名さん]

1049
いくら詭弁を弄しても、ベランダ喫煙は、近隣への迷惑行為であるという事実は変わりませんよ。

[1053: 匿名さん]

1050はグダグダになってるし。(笑)

[1054: 匿名さん]

訴えられたらグダグダになるから必死なんだよww　喫煙者笑える

[1055: 匿名]

>>1052
迷惑行為と感じるのは勝手ですが、規約で禁止されていない以上、喫煙は可能ですから。
それでも他人の正当な権利に因縁を付けたいのであればお好きにどうぞ。
但し、結果は全て自己責任です。

[1056: 匿名さん]

でた、禁止されていない
趣旨を無視した罰則オンリー
罰則で行動を決めるのは子供だよw

[1057: 匿名さん]

迷惑行為と感じるのは違法行為ではないですからね～
バンバン迷惑と感じていいんじゃないでしょうか
喫煙者を追い込みましょう！

[1058: 匿名さん]

>>1050

>>エネルギーを生みだすからいいとか、そういう問題ではないでしょう。

何言ってんだが…。
『運動』が消えて今度は単なる『エネルギー』？

じゃあ、高速増殖炉の『もんじゅ』はどうか？　と話をブッ飛ばしてみる。

[1059: 匿名さん]

どんどん禁煙エリアを広げましょうw
1055のような事を言っているうちは楽勝です

[1060: 匿名さん]

>>1055 の言う

>>迷惑行為と感じるのは勝手ですが、規約で禁止されていない以上、喫煙は可能ですから。

これってさ、都内の路上(歩行)禁煙で無い場所は、ドコデモ喫煙可能と主張しているのと同じだ。

どんどん吸える場所は減っていくのに、禁止されていないところは堂々と吸って悪いか？　と因縁つけているようなもの。

[1061: 匿名さん]

>>1055
でた、喫煙者のコピペ貼り逃げ
貼り逃げするしかない喫煙者のなんと哀れなことよ

[1062: 匿名]

>>1058
どうでもいいよ。

[1063: 匿名]

>>1059
そうですね。
まずは禁止にする事です。
他の身勝手な嫌煙さんも、この嫌煙さんを見習うといいでしょう。

[1065: 匿名]

>>1060
禁止されてらない路上なら吸っても構わないでしょうね。
あなたは、喫煙可能な路上で喫煙している人に「吸うな」と注意するのが正しい行為だと思っているのですか？

[1066: 匿名]

>>1064
うん。
その爺さん、何が言いたいのかサッパリ理解できないからどうでもいい。

[1067: 匿名さん]

どんどん禁煙エリアを広げましょうw
1055のような事を言っているうちは楽勝です
「喫煙は迷惑」と言うだけで楽勝です

[1068: 匿名]

>どんどん禁煙エリアを広げましょうw
>1055のような事を言っているうちは楽勝です
>「喫煙は迷惑」と言うだけで楽勝です
別にどんどん広げなくとも、ベランダ禁煙とだけ定めれば済む話なんだが・・・

早く煙草の製造・所持が法律で禁止されるといいですね！
勝手に頑張って下さい。

[1069: 匿名さん]

>>1066 の頭の弱さは自分で認めた結果だ。

排気ガスネタをいつかまた引き出すんだろう。
こうして何度も終わったネタを忘れて、また引き出す。

ニコチン依存症は認知症を加速させるとはこのことだろうに。

[1071: 匿名]

>排気ガスネタをいつかまた引き出すんだろう。
>こうして何度も終わったネタを忘れて、また引き出す。
あのね・・・
お爺ちゃんは、この排ガスネタの本質が理解できてないの。
わかりますか？
自動車も、もんじゅも、大好きな新幹線も、日本人にとって必要なものだし、法律で認められている事だから、何一つ問題ないんです。
にんにくだろうが、そば打ちだろうが、何も問題はない。
それと同じで、煙草だって問題ないのです。
わかりましたか？
次からは（マトモには）相手しませんからね。

[1072: 匿名さん]

また、コピペだよw
法律で認められてる・・・だから何ってレベルだわ

[1073: 匿名さん]

>>1071
>法律で認められている事
どんな事？

[1074: 匿名]

>また、コピペだよw
毎回文章考えて投稿してますよ？
>法律で認められてる・・・だから何ってレベルだわ
法律は無視ですか？
だから嫌煙者はバカにされるんですよ。

[1075: 匿名さん]

>>1071
>法律で認められている事
どんな事？ w

[1076: 匿名]

>>法律で認められている事
>どんな事？
道路交通法、鉄道法、 原子炉等規制法、民法、憲法、区分所有法

[1077: 匿名さん]

>>1074
>法律は無視ですか？
どんな無視？

[1078: 匿名さん]

1074
モラルやマナーは無視ですか？
だから幼稚な迷惑ベランダ暴煙者はバカにされるのですよ。

[1079: 匿名]

>>どんな無視？
>法律で認められてる・・・だから何ってレベルだわ
>だから何ってレベルだわ
>だから何ってレベルだわ
>だから何ってレベルだわ
No.1072 by 匿名さん　

[1080: 匿名]

>>1078
>モラルやマナーは無視ですか？
無視というより無意識でしょうね。
それに、今はまだ過渡期なので、ベランダでの喫煙が即座にマナー・モラルに反しているとは言い切れませんよ。

>だから幼稚な迷惑ベランダ暴煙者はバカにされるのですよ。
そうでしょうね。
でも、そのバカな暴煙者に論破されっぱなしじゃないですか・・・

規約で禁止にすれば問答無用でベランダ喫煙者を黙らせる事ができるのに、この期に及んでマナーとかモラルで説得しようとする理由が理解できません。

[1081: 匿名さん]

1079
？意味不明。
そのコピペの羅列で何を言いたいの？

1080
＞でも、そのバカな暴煙者に論破されっぱなしじゃないですか・・・
えっ？論破していたつもりなのですか？
一般常識と道徳心のある人なら誰でも、あなた方暴煙者サイドの書き込みは、
迷惑行為を無理やり正当化しようとしている詭弁・屁理屈の羅列にしか見えないでしょう。

[1082: 匿名]

>そのコピペの羅列で何を言いたいの？
法律なんて知った事ではないと言ってる嫌煙さんがいますよ。って言いたかっただけです。


>迷惑行為を無理やり正当化しようとしている詭弁・屁理屈の羅列にしか見えないでしょう。
ホタル族と話題になった頃は、ベランダでの喫煙はなんら問題のない行為だったのですよ。
異論はありませんよね？

では、何をきっかけに、何時からベランダ喫煙が迷惑行為になったのですか？

[1084: 匿名さん]

＞何をきっかけに、何時からベランダ喫煙が迷惑行為になったのですか？

ある日突然、という訳ではなく、煙草の煙の有害性が明らかにされ始めてから、徐々にだと思います。
加えて、WHO(世界保健機構)の勧告、健康増進法の発足等々…
詳しく知りたいのなら、検索してみてはいかがでしょうか。

[1085: 匿名さん]

もう一度、ドローン少年の言い訳とそっくりな展開だ。

無線操縦は、とっくの昔からRCとして存在していた。
このRCヘリコプターの操縦には高度な技術が必要。

しかし、GPSも含めコンピューターの制御技術の進歩でリカバリーが自動的に行われ操縦は容易になった。

その結果、国会議事堂の上空だろうと皇居の上空だろうと、高度なリカバリー操縦技術は気にせず容易に飛ばせる様になる。

しかし、その上空を飛ぶ航空法の法整備は遅れていると言うか無いに等しかった。
それを利用していたのは、ここで言う『禁止されていない、禁止されていない。』と連呼する者と一緒。
現在、FAAはアマゾンの商用ドローン飛行に関して高度制限などを法整備しつつある。

法に無いから何をやっても自由だとは、どんだけ頭が弱いんだよ。

[1086: 匿名]

>ある日突然、という訳ではなく、煙草の煙の有害性が明らかにされ始めてから、徐々にだと思います。
で今現在、日本人の認識は完全に変わったとお思いですか？
>加えて、WHO(世界保健機構)の勧告、健康増進法の発足等々…
健康増進法の施行を受けて、公共性の高い場所での分煙は義務付けられました。
しかし、健康増進法は個人を対象とした法律ではありません。
つまり、ベランダや個人の庭における法律関係は、昭和の頃と何ら変わっていません。

>詳しく知りたいのなら、検索してみてはいかがでしょうか。
何を言ってるのですか？
ベランダ喫煙が迷惑行為だというのであれば、主張する側が根拠を示さなくてはいけませんよ。


>迷惑行為を無理やり正当化しようとしている詭弁・屁理屈の羅列にしか見えないでしょう。
元々正当な権利行使に対して、いきなり『迷惑行為』と言いがかりをつけているのがあなた方ですよ。

[1088: 匿名さん]

>>1086

>>道路交通法、鉄道法、 原子炉等規制法、民法、憲法、区分所有法

この何処を間違えているのか早く言え！

>>つまり、ベランダや個人の庭における法律関係は、昭和の頃と何ら変わっていません。

『ベランダや個人の庭における法律関係』
何コレ？　どんな法律名？

[1090: 匿名]

>どこかのベランダクソボタルの取り巻きが、ベランダ喫煙は数年で無条件で迷惑行為として認識される とかほざいてましたよ。過去スレにあります。
その通りでしょうね。
あと数年か数十年か知りませんが、、、
今現在迷惑行為では無いのは事実です。

じゃあ、1084さんとのやり取りの途中なので。

[1091: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたします。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/577104/
ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。