つくば市総合運動公園について考える その2

[匿名さん]

つくば市に建設予定の「つくば市総合運動公園」について、皆さんの率直な意見をお願いします。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/568583/

[161: 匿名さん]

>156

便益と収益は異なるので、あなたの指摘は間違い。

お金にならない効果を、金銭に換算して、投資額と対比するのが費用便益比。
計算しているのは収益性ではなく、公共投資としての投資の効率性です。

ただし問題なのは費用便益比が1を超えれば良いとしている点。

本当は費用便益比だけではなく、便益額の純現在価値や内部収益率の計算も必要。

また300億で400億の便益を生み出すことと、300億の投資をすることは別の判断であるべき。
投資に関しては本来財政面からの妥当性判断が必要。ここがつくば市はできていない。

[162: 匿名さん]

いろいろ条件違うから正確か？と言われればあれだけど、ざっくりライフサイクルコスト計算したいならこの辺りの単価が使えるかと。

http://www.city.kawasaki.jp/230/cmsfiles/contents/0000044/44018/24_01_...

[163: 匿名さん]

>84です。

>158に指摘されたので一部修正しました。

http://dtbn.jp/9cvNYn4

補助金の話で、要求額に対して内示額を市長がお答えになっていたのがあったと思うのですが、いくらか教えて下さい。

ついでにいうと、反対票を投じてもらうためのビラでなく、公平な立場で正確な情報を伝えて、投票に行ってもらうためのビラです。

反対票を投じてもらいたいが為のビラはご自身で作成下さい。

[164: 匿名さん]

>161

便益額、純現在価値、内部収益率とか難しくて分からないから
分かりやすく教えて。

バカでごめんなさい。

[165: 総合運動公園反対派]

>>138
やはり駅張りは難しいですか。
うーん、皆さんとりあえず自分の家の壁に貼ってください。
https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t1.0-9/s720x720/11214380_...

[166: 匿名さん]

>>150

あの稼働率は、日単位です。
だから、プールは100%稼働になっています。
1日誰も客がいないことはさすがにないわけですから。

体育館だって週末とか夕方以降ならともかく、平日の午前中にいつも埋まっているわけがない。

[167: 匿名さん]

人口減少に放射能汚染で
海外イメージ悪いのに運動公園はいらない。ゼネコンと癒着してるのは
わかるけどやめてほしいです。

[168: 匿名さん]

>>167

つくば市は人口も増えているし、放射性物質にほとんど汚染もされていない。
イメージで語るのはむしろ害悪です。

[169: 匿名さん]

>>150
春日の懇談会でも
「体育館から建設するのは順番が違うのでは？(競技場が先では？)」
という女性の質問に市長は
「体育館は(予約が)一杯で取れないんです！」
って返答してたよ
その時突っ込めばよかった…

[170: 土地勘無しさん]

http://matome.naver.jp/odai/2143586837152401801

とりあえず谷田部の懇談会の tweet のまとめは、作っておいた。

ここまで突っ込みどころ満載だと twitter のアカウントを作って反論したくなるでしょ（笑）？ twitter は、思ったより簡単でした。みなさん、始めてみませんか？

[171: 匿名さん]

つくば駅でピンクのビラ配りされてますね。お疲れさまです。

[172: 土地勘無しさん]

合併特例債に関するツイートを検討中。天才による添削希望。茎崎の合併が 2002年だから、つくばは 2017年が発行期限？

#つくば運動公園計画

合併特例債

市町村の合併と巨大ハコモノ事業を誘発するための国の制度
事業費の95パーセントに充当でき財政状態に応じて元利償還金の最大70％を国が負担する
発行期限は合併から15年
地方交付金は減るうえに維持費や修繕費は一般会計を直撃するので地方自治体の財政を圧迫する

[173: ﾋﾞｷﾞﾅｰさん]

>>132
五十嵐たつおさん、ステキな色合いのポスターですね。
質問なのですが、
13億円に土地代入ってますか？
305億円には土地取得代入ってますよね。
13億円の中に土地代はいくらですか？場所は同じですか？
すみません。まだ迷ってるので教えてください。

[174: 匿名さん]

>>173

既存の茎崎運動公園に陸上競技場を造れば、土地代は要らないけど。

[175: 匿名さん]

>>172

市の予算書ぐらい見ろよバカ

自分で調べようとしないあたり、市原さんと変わりませんね。
しかも文章が意図的に悪いほうに誘導して、偏見に満ち満ちている。
添削以前の問題

[176: 匿名さん]

>144です。

>84>163さん

チラシの改訂版、ありがとうございます。

>158さん

「中立すぎて逆効果」という表現は奇妙です。
中立は、中立です。
中立な情報を見て、賛成に○をするか、反対に○をするか、を判断するのが個々人の選択する権利です。

「こんな計画を賛成する方、いらっしゃるのかしら」と思っても、同じ情報を元に賛成される方がいるのならば、その判断は尊重されなければなりません。
つまり、同じこの掲示板に集う方々が、賛成に○をする行為も、もちろんありなのです。
納得する必要はありませんが、否定をする権利は誰にもありません。
（※私は自分が判断するために、情報が偏らないよう、賛成する方の論理的なご意見を切望しています。残念ながら推進する会の情報は・・・）


>84さん、ありがとうございます。

金利についての指摘を、チラシに反映していただいて、また情報量が一段と増えました。市債の元本額推定ができるとさらに。。。
先日の懇談会で、市長は国からの補助金割合を下方修正し約30～40％としていましたが。
また、公園としての維持管理費3億は妥当なのでしょうか。陸上競技場の維持管理費は下２つが規模の割に高く「指定管理」としています。
つくばが管理形態をどのようにするつもりなのかが分かりませんが、公園全体の維持が3億の試算根拠が分かりません。

いずれにせよ、市の広報資料だけでは分からない、ミスリーディングに導かれやすい点を、公平に補てんできるチラシになりましたね。

実際に手を動かしてくださって、本当に感謝しています。

[177: ご近所の奥さま]

http://www.tsukuba.club

みなさまこちらはご覧になりました？

[178: 匿名さん]

発行期限は平成29年度までだ。

https://www.city.tsukuba.ibaraki.jp/dbps_data/_material_/_files/000/00...

文章を添削してみる。制度説明と問題点の指摘は分ける方が読みやすい（主張が分かりやすい）

市町村合併に伴い「特に必要となる事業」について、合併年度とこれに続く15ヵ年度に限り発行できる地方債（借金）
事業費の95％まで充てることができ、元利償還金（利子含む返済額）の70%を国が負担する。

以上合併特例債の説明（利点）

以下、合併特例債の欠点

自治体の直接負担が小さいため大型建設事業に使われることが多い。
建設費は小さく出来るが維持管理費は自治体の一般財源から支出するため、歳入が増えないと他の支出を圧迫することになる。
また、国の負担ということは税金and借金からの支出であるため、その返済は国民が負担することには変わりない。

あと地方交付税が減る話は、合併すればいずれにせよ減額されるので、特例債とは別の話。
特例債の発行期間のうちは、その減額が緩和されている（激変緩和措置）ということ。

[179: 匿名さん]

>177

面白いですね。わざわざドメインを取得しているあたり何かしらの資金の流れがあるものと。

同じデザインで反証を挙げたホームページを作成すると面白いと思います。


>財政上問題ない規模で将来負担の心配はありません

>つくば市と国と県とが協力して建設を推進します。

国が補助金を出すのは協力ではなく、制度に基づく手続きに過ぎない。
いつの間にか県が協力することになっているｗ

だれか県に「素晴らしい規模のつくば市総合運動公園に茨城県の協力がいただけるということでありがとうございます。具体的に県がどのようなご協力をしていただけるのか、お聞かせ願えませんでしょうか？」って電凸したら面白いことになるかも。

[180: 匿名さん]

市長が言われてるように、運動する人が増える→健康な市民が増える→医療費が安くなる
ということなら、金額を下げるとかしてウェルネスパークを市民がを利用しやすくすればいいと思います。場所も近いし・・・

要望が多かったからというのなら、陸上競技場と予約が取れない（？）体育館だけつくればいいのでは？

もしも総合運動公園が建設されたら、いちはら病院入院患者とか横の高級老人ホームの方々は工事の騒音がうるさくて大変なのでは？


今までの市長の姿勢をみてると福祉（老人や子供）に冷たい印象だったので、そこまでして総合運動公園を建設しようとされるには何か裏でもあるのではないかと思ってしまいます。

[181: 匿名さん]

合併特例債についてこの資料ってまえに出てたっけ？

http://www.dbj.jp/pdf/investigate/etc/pdf/book1311_01.pdf

[182: 匿名さん]

懇談会Q&Aの市公式版がでましたね。

http://www.city.tsukuba.ibaraki.jp/14214/14655/018431.html

一ヶ月以上遅れてですが。

[183: 匿名さん]

つくば市の合併特例債の発行限度額は216億円って市議会の会議録で見つけたけど、あってるのかな？

>178の資料を見ると、平成27年度予算までの発行額が154億円みたい。

ということは、記載限度ギリギリまで発行したとして、運動公園に充てられる合併特例債は62億円だけ？

[184: 匿名さん]

>177
ひどいですね、これ。

>つくば市総合運動公園計画が白紙に戻されると二度と総合運動公園建設はできません。
>反対する市民団体（＝政治団体）は「建設に反対ではないが運動総合公園は作らない」と矛盾した主張をしています。
>彼らは住民投票を二択にして市民を混乱させただけでなく、運動総合公園建設についての意思も曖昧にしています。

当たり前ですが、市民団体にそんな権力はありません。
ここをご覧の方には当たり前のことですが、
>134のおじいさんのような人は、きっと真に受けるでしょう。

私、選挙管理委員会に連絡してみます。
https://www.city.tsukuba.ibaraki.jp/dbps_data/_material_/_files/000/00...

[185: 匿名さん]

184です、頭に血が上って、選挙管理委員会に連絡しようと思いましたが、
選挙管理委員会自体、信用していいものやら分からないですよね。
ちょっと、冷静になって考えます。

でも、腹立つわー。

[186: 匿名]

とにかく投票に行ってもらったら、公平に情報を得てもらったら、どっちに投票するか決まっているとおもうのは、思い込みがあるかも。
こんなことがあるかも・・・

きれいなよくまとまっている資料を、市が２回も出してくれたんだよね、一応市の広報は１年くらいはとってあるから、ここにある。テレビにも出ていろいろ問題になっているみたい、子育て・パートに忙しくて、そんなもの相手にしてられないけど、目を通してみたら、これがいいんだ、これくらいのもの作っていいじゃん。将来子供たちにとってよかったということになるかも。あんな投票行く気なかったけど行こうか。ほっといたら、反対派の人たちにつぶされちゃうかもだから。毎晩遅くて家のことや子供のことも何にもしないパパも誘って行こう。（普通のママ）

というようなことにはなりませんか。
本当のサイレントマジョリティーが、各世代ごとに、どのような動きをするかの見通しは、どなたかが、信頼できる世論調査をされたのですか。自分の子育て時代は、いろんな資料はすべてツンドクで、本当に議論になって、しかも、子供や自分自身に関係しそうとなってきたら、ようやく少しまともに目を通しはじめる気になっていました。もちろん、身の回りには、将来ＰＴＡの幹部役員や市議になりたいと思っているわけでもなさそうなのに、しっかり情報を読み、理解している人も一定程度はいました。ひそかに尊敬してました。でもそんな人は、反対か、有名になったＴさんのように賛成か、もう決まっているのではないのですか。

市原市長が政争の具にした云々と批判されますが、政策的争いにしたのはその通りまぎれもないことで、言葉の表現を争っても意味ないと思います。
その争いをいろいろ事情があれ、しかけたといえる陣営のかたがたや、中立という不思議な雰囲気のかたがたが、投票に行けとだけ、おっしゃても、自分自身の過去をふりかえっても、よく納得してわかってなければ、投票には行かなかったと思います。わざわざ棄権するのはありえないですし。駅では、行くか行かないかは自分で決めます、と少し不思議な思いをしつつ、ありがたくティッシュをもらっておきます。

この投票は、どちらかが多数になるしかないので、圧倒的大差でなければ、アンケートとらないといけないとかの市長さんたちの既定路線になるかもです。

懇談会等での市民の手数がきいて、ある日突然市原さんが方針変更をされるというようなことでもあればいいですが。

[187: 匿名さん]

>>186

なにがおっしゃりたいのか、よくわかりません。

[188: 匿名さん]

いくら情報を広めても、全てこちらの意図通りに受け取ってもらえるとは限りませんよね。
ティッシュの方の熱意には感心するけど、それもらった人が「そうか、反対票を投じに行こう」と思うかどうかはまた別の話だし。
この掲示板にも人をバカ呼ばわりしたり、揶揄するようなこと書く人がいるけど、とにかく自分の側が正義だ、正義の意見なら何書いてもいいんだなんて思ったらおしまいだと思う。視野が狭くなってもう良い作戦なんか浮かばないよ。
否定的な文言は読む人にストレスを与えて、「こいつらの仲間にはなりたくない、仲間だと思われたくない」と感じさせる。
「別に賛成ではないけど…」程度の中間層にそう思われたら、めんどくさいからもう投票行かないよ。
私は反対派だけど、懇談会で、○○だからダメなんだ的な言い方や、居丈高な態度の人には、同じ反対意見でもこの人とは話したくないなと思いました。
市民の会の方が、何でも否定じゃなくて「陸上競技場はすぐ作ってほしい」みたいな前向きな感じで発言するのは好感持てました。

[189: 匿名さん]

>177

>つくば市最大の国道408号線に隣接しており

サイエンス大通りの方が車線数は多い。
交通量は国道354号の方が多い。

平成22年の道路交通センサスデータでは車道部幅員21.3mとなっているので市内で一番大きいと言いたいらしい。
http://www.mlit.go.jp/road/census/h22-1/index.html

が。

平成17年の道路交通センサスデータでは、車道部幅員は17.5m。
http://www.ktr.mlit.go.jp/honkyoku/road/census/h17/

道路交通センサスの幅員データは結構出鱈目だったりする。

市民感覚でも、大穂の408号より、サイエンス大通りやエキスポ大通りの方がでかい。
408号が大きいのは、北部ではなく南部の区間だったりする。

[190: 匿名さん]

常陽新聞の記事
[読者の声]突っ込みどころ満載運動公園
http://joyonews.jp/smart/?p=8332

あと、ひと月。長いなあ。

[191: 匿名さん]

>>163

市民の会のfacebookで、谷田部の懇談会の市長の発言の中にありました。

一億三千万円の要望で九千万円の内示だったそうです。七割程度ですね。

[192: 土地勘無しさん]

勉強しなおしてきた。上がツイート用、下が真面目な解説。


#つくば運動公園計画
合併特例債＝市町村の合併で可能となる借金
巨大ハコモノ事業を誘発
事業費の95パーセントに充当でき元利償還金の70％を国が負担する一見かなりお得な制度
発行期限は合併から15年
ハコモノ維持費や修繕費は一般会計を直撃するので地方自治体の財政を圧迫


http://www.dbj.jp/pdf/investigate/etc/pdf/book1311_01.pdf

（合併特例債）

市町村合併に伴い「特に必要となる事業」について、合併年度とこれに続く15ヵ年度に限り発行できる地方債（＝借金）

メリット：
事業費の95％まで充てることができ、元利償還金（利子含む返済額）の70%を普通交付税措置として国が負担する。
地方単独事業のみならず、国庫補助事業の地方負担分についても充当することができる。


デメリット：
自治体の一般会計からの負担が小さいため大型建設事業に使われることが多い。
建設費の一般会計からの当初の持ち出しは小さく出来るが、借金の返済と維持管理費や修繕費は一般会計から支出するため、結果として他の支出を圧迫することにつながる。

（地方交付税の算定の合併特例）＝激変緩和措置

合併10年間は、旧市町村ごとに毎年度、４月１日において合併しなかった場合の普通交付税額を計算し、その合計額を下回らないように算定（段階補正の見直しは受ける）
その後、行政の効率化に伴う財政需要の減少を反映して交付税は減額される

（合併特例債の問題点）

不要不急の事業が合併特例債を「活用」して実施される

地方交付税は財政需要という謎の数字で交付されるブラックボックス。合併特例債の返還用の財政需要が措置されたとしても、その他の財政需要はちゃんと措置されるのか

全国で時期を同じくして発行された合併特例債の返済が本格化して国の財政を圧迫するのは明らか。地方交付税の総額が同じであるならば、合併特例債分の財政需要は、その他の財政需要を減らして帳尻を合わせるだけではないか。

（つくば市の合併特例債）
https://www.city.tsukuba.ibaraki.jp/dbps_data/_material_/_files/000/00...
2002年の茎崎の合併から15年の2017年まで発行可能
216億円の発行限度額のうち154億円を発行済み。残りは62億円。

[193: 土地勘無しさん]

つくば市土地開発公社がＵＲから66億円で土地を買い取ったわけだが、その資金は（銀行からの？）借金
国庫補助＋合併特例債の使える事業でつくば市が買い取らないと、利子が膨れ上がっていく
合併特例債の残りが62億円は、2017年までに事業化しないといけないことに注意

これで合ってる？

[194: 匿名さん]

スポーツでつくばの未来を拓く会の代表 = つくば市の公園の指定管理者を受注しているNPOの理事長 ?

[195: 匿名さん]

日本スポーツ振興協会の理事長

http://www.jspi.org/

[196: ご近所の奥さま]

https://www.facebook.com/tsukuba.sports.forest?fref=nf

アニメまでつくっててびっくりです。
お金があるのか、時間があるのか。両方かしら。

[197: 物件比較中さん]

>177

　レベルの低い文章だね。

[198: ｻﾗﾘｰﾏﾝさん]

市役所と県はもちろん公園推進の立場です。問い合わせるまでもないと思いますが。

[199: 匿名さん]

>192

すごく分かりやすいです。あとは専門用語の解説（言い換え？）がもう少しあれば。

[200: 匿名さん]

>193

多分あってる。

[201: 匿名さん]

事業費の構成と財源構成、市の実質負担額を図化しました。
賛成の方も反対の方もご自由にお使い下さい。

間違いあればご指摘を。

[202: 匿名さん]

>84です。

第三版作ってみました。ダウンロードは7/7までです。

http://dtbn.jp/PWQ4qi4

#A3見開き両面を想定しているので、情報量としてもう限界・・・

[203: 土地勘無しさん]

非常に大雑把に書き起こしてみた。

305億円は国の補助金と30年ローンで大丈夫、なんて議論で賛成に回るもんだろうか？そもそもネットにアクセスする人にしかリーチしない動画なわけで、そういう人は他の情報にも触れているはず。


https://twitter.com/SportsForest/status/616957382174748672


Q. 本当に税金は上がるのかな？借金まみれにならないの

A. 国から（140億円程度の）補助金が出るので大丈夫

※　確定している話じゃない


買ったのは市長の土地ではなくＵＲの土地。ＵＲが土地処分を急いでいるので呼応した

　　※　しかし開発利益が（万が一）あれば、それは周辺に落ちる

平成4年の検討から20年凍結、候補地は4つ、水守、若森、栗原に大穂を加えて検討

　　※　これから資料を掘り出してみる

借金は290億円減らしている。これから148億円借り入れでも30年で返済するから大丈夫。

　　※　この「290億円減らしている」については詳しい説明が必要

[204: 土地勘無しさん]

候補地について

今回のＵＲの土地＝高エネ研 KEK の南
水守 KEKの北、ウェルネスパーク隣接
若森 KEKの東

栗原　栗原にそんな土地ある？ヘリポートのあたりのことかな？

[205: 土地勘無しさん]

>>201
本当にありがとう。やっと、そのレベルの知識に追いついたところです（笑）

アニメでは、国の補助が 46% になってますね。

[206: 匿名さん]

今朝の新聞折り込みに、「いがらしたつおの学べるニュース」が入っていました。
すごくいいですね。
つくば駅や研究学園駅でも配付して欲しい。

[207: 土地勘無しさん]

>>199
「財政需要」が最大の難関かな？他にもあります？いずれにせよ、これ以上「地方交付税」に踏み込むと大変なことになる（↓）

http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/c-zaisei/kouhu.html

[208: 土地勘無しさん]

>>206
チラシはもらえると思うよ。自分で配布してみては？

[209: 土地勘無しさん]

>>201
積立金7億、一般材検10億円（国の補助140億円、借金148億円）というのが当初の説明みたいだ。

※　何が当初かも分からなくなってきたが

[210: 土地勘無しさん]

http://joyonews.jp/smart/?p=8461

そもそもの不満は、賛成派と反対派が無意味な対立を繰り広げていることにあったんです。陸上競技をやっている子供のための陸上競技場は（ちょっと贅沢だけど）ずっと欲しいと思っていた。

だから反対派に対しても「なんでも反対」はおかしいだろ、10億円ぐらいで安く作ることはできるだろ、という不満があったんです。

最近は、どうやったらつくばのスポーツの環境が良くなるのか、それを考えるうえで、基本計画のどこがいけないのかを議論するフェーズまで来ました。ちょっと感動している。

賛成派からは、研究学園から 8km の立地で、シャトルバスによるピストン輸送でイベントが開けると思うのなら、そのリアルな開催計画の話を聞きたい。どうせ無理なんだから、巨大施設を作る意味はない。2019年の国体の体操会場なんてリアルな話、経済効果がある話からは、ほど遠い。というか 1,360台の駐車場で十分な観客しか来ないのでは。選手や役員はバスを使うだろうしね。