長寿命住宅とは思えない家

[契約済みさん]

関西のHMで請負契約済みの者です。
契約前の営業トークと実際の仕様書が微妙に異なり、困惑しています。

果たして以下の仕様で真摯な長寿命住宅と言えるでしょうか。

工法：木造軸組（外張り断熱）のピン工法
木材：土台・大引きのみレッドウッドの注入材。
　　　他は全てホワイトウッド。（土台含めて全て3.5寸角）
基礎コンクリート：呼び強度は基本21kN（温度補正入れても+3kN）
　　　　　　　　　水セメント比は65%。（スランプ15cm）
鉄筋：かぶり厚さは底側6cm、立上がり部分は3cm（基礎幅は15cm）
アンカーボルトは基本的に田植え式。

長期優良住宅にも対応していて、確かに基準は満たせるのですが、
最低限守るべきところだけ守って、削れるところは少しでもコストカットしている
としか思えません。
悪い家ではありませんが、真剣に長寿命住宅に取り組んでいるとは思えず。
最初からそういう説明なら納得もしていたのですが、
「ウチは100年住宅を目指していて構造に力を入れている。
ケチって安く作る事は出来るがそういう事はしていない。」
という営業トークと内容が伴っていると思えず。

営業トークが大袈裟なのは当然なので、契約前から仕様書を要求していたのですが、
出していないの一点張り。
住宅性能表示で耐震性や耐久性は３を取得していたので、安心して契約後、
営業が変わった拍子にふと見せてもらってこの状態。

一番納得いかないのは「木材はマツの一種」と言っていたのに
実際にはホワイトウッドという事！
文句を言ったら「記憶にない」
「外断熱で結露せず、24時間換気で湿気も抑えられるから
ホワイトウッドでも問題ない」と返されましたが、
それだけでホワイトウッドで問題ないと言えるかどーか。

皆さんならこれで長寿命住宅と言えると思いますか？

[81: スレ主]

騙される方が悪いというのは悪徳業者が喜びそうな論理です。

創建の名前を出した途端に「ありえない業者」から
「ありえない施主」の意見が圧倒的に増えたのが興味深いですね。

書き込み元を邪推しても意味ありませんが、
これから創建を検討する第3者は検索でこのスレッドを見て
＞No63前後の書き込みをどう判断するでしょうね。
それは見る方の判断にお任せします。


営業妨害という意見が面白いくらいに出ていますが、
私は創建の評判を意図的に悪評にした訳ではありません。
創建が問題ないと主張する標準仕様を公開して意見を募っただけです。

さて、これでも営業妨害になるという方は
そのような判例、判例と一致する点を持って言って下さい。

[82: 匿名さん]

>創建の名前を出した途端に「ありえない業者」から
「ありえない施主」の意見が圧倒的に増えたのが興味深いですね。

スレ主さんの念頭には、既に話し合いによる円満解決という選択は消えているんですか？
そうであれば人生を掛けてとことん争うしかないですが、こういった解決方法は双方に
大きな代償を伴いますが、一時の感情では無くそこまでの覚悟が必要ですよ。

[83: 匿名施主]

ああ、またか。
完全に意固地になってしまってます。
法律相談を受けてから発言したほうがいいです。マジで。
この先の展開が予想できるだけに歯がゆい！助けてやりたいが助けてあげられない。

[84: 匿名さん]

事実でも名誉毀損は成立すると言われてるでしょ。
業務妨害は事実であればＯＫ
完全な営業妨害だよ。（営業妨害に完璧な定義はないけどね。法律用語じゃないから）
判例と比べる必要なんか全くないよ。
完璧に名誉毀損に当てはまってますよ。

どうやら意固地になってしまったようですね。
まだ子供だったんですね
だから契約という重要なことを簡単にやってしまったんですね。
自分のやりたいようにやりなさい。
地獄か天国か・・・・
たぶん地獄行きでしょうがね・・・・。
天国いけたら報告お願いします。

[85: 匿名さん]

仕様書を見ずに契約する施主よりも、仕様書を見せずに契約をさせたHMに問題があります。
消費者契約方法上、重要な事実を告げずに契約させた事業者の責任を認めさせることは十分可能だと思います。
消費者問題に詳しい弁護士に相談されることを強く薦めます。
契約させたもの勝ち、なんていうのがまかりとおっていたのは一昔以上前の話です。今はそんな横暴なルールは通用しませんよ。
すでに支払った金銭があればそれも諦める必要はありません。契約を解除したら当然全額返金してもらってください。

[86: 匿名施主]

ああ、よかった。専門知識のある方がここを見ていてくれて。
スレ主さん、85さんの言うとおり、専門家の判断を仰いでくださいね。
ここは感情的にならず、冷静に大人の対処をされることを望んでいます。

[87: 匿名さん]

このスレはそういうことなのか？
契約時に重要事項説明受けて契約し、
契約後、よく見たら仕様に疑問が出てきたということではないのか?
重要事項説明が契約時にないなら、レスの方向性が全く違う物にあるでしょう。

でも、重要事項説明の書類は契約前に預かって内容調べてから契約に望むのは、
真剣な施主なら当然の行為ですから、スレ主に落ち度があるのは間違いないですね。

[88: 匿名さん]

> 仕様書を見ずに契約する施主よりも、仕様書を見せずに契約をさせたHMに問題があります。

ＨＭに問題がないというレスは、ひとつもないと思うけどね。
スレ主に問題がないかというと、こんなスレ主にも問題がないとは言えないってことでしょ。
真剣に勉強して調査して家造りをした施主がほとんど。それでも１００％満足とは言えないのが家造り。

施主は、自分の考え方を変えない、契約業者も変えないって言いはるから、
それじゃ良い家は建たないよっていう意見が大半じゃないかね。あまりに子供。
弁護士を立てても、争いながら家を建てて、良い結果が出るはずがない。
自分の考え方を変えるか、業者を変えるか、どちらかが必要です。

[89: 匿名さん]

名誉毀損とかの話が出ているけど、見当違いでしょう。
故意または過失によって人の名誉を違法に侵害することで一般的に不法行為が成立し、民事上の損害賠償責任が発生するわけだけど、その内容が公共性をもちかつ真実が述べられている場合は違法性が阻却され、名誉毀損による不法行為は成立しません。
そこそこ名前がとおった企業について語るのであれば公共性はあるし、施主さんが仰るとおり「問題ないと主張する標準仕様を公開して意見を募っただけ」なのに何でこれが名誉毀損になるのでしょう？

また、刑法上の名誉毀損罪のことを言っているとしたら、これもお門違い。たしかに名誉毀損罪はその内容の事実の有無、真偽を問いまえんが、親告罪といって被害者の告訴がなければ成立しません。
この程度の民事トラブルでHMが施主を刑事告訴したらそれこそ企業の信用を失墜するしありえませんし、仮に告訴したとしてもこの掲示板の内容くらいで検察が施主さんを名誉毀損罪で公訴するなんてことは考えられないでしょう。
さらに、（ありえませんが）もしも公訴があったとしても有罪になる事はないでしょう。

[90: 匿名施主]

契約はとってもむつかしいですよね。基本概念を知らないと、生きていくのに厳しい側面がありますね。

小学時代に教科書の「ベニスの商人」に衝撃を受け、中学時代に「権利の上に眠る者はこれを保護しない」（出典は覚えてません）に頭をハンマーで殴られたような衝撃を受けました。
法律の考え方を知らないと大人になってこれは大変なことになる、と少年時代に深く心に刻んだものです。

今はそういう大事な事柄を大人が教えないんでしょうか。大事なことなのに。ゆとり教育のせいですかね。

[91: 匿名さん]

施主さんの書き込みは業務妨害罪にもなりません。
虚偽の風説を流布し、または偽計を用いて人の業務を妨害する、あるいは威力を用いて人の業務を妨害する行為が業務妨害罪の構成要件ですが、いずれにも該当しません。

[92: 匿名さん]

名誉毀損が告訴前提なのは当たり前でしょ。
そしてこの企業に公共性がどれだけあるのかね。
裁判は十分考えられるんだよ。
勝てるか負けるかではなく裁判になれば
色々大変なわけだよ。
わざわざ相手に裁判起こせるように
してあげる必要性なんて無いんだよ。

会社と喧嘩したいのか？
話し合いをして良い家を建てたいのか？
どっちが希望なんだ？ということなんだよ。
話し合って良い家を建てたいなら、
対応の仕方を考えろ。ということだよ。

[93: 匿名さん]

すでに業務妨害にはならないとレスはあるよ

[94: 匿名さん]

ここはあくまで匿名掲示板です。
法律相談にすべて責任を持つという方がどれだけいらっしゃるかはわかりませんが、レスを信用して法律知識に疎いスレ主さんが万一不利益を蒙っても、誰も責任は持たないかと思います。
責任要求も出来ないですし。
>>89
>>91
レスの内容に１００％責任は持てますか？単なる意見でしょう？

ですので、あくまでこれらは参考意見として、正規の法律相談をお受けになることをお奨めします。

[95: 匿名さん]

>長期優良住宅にも対応していて、確かに基準は満たせるのですが、
>最低限守るべきところだけ守って、削れるところは少しでもコストカットしている
>としか思えません。

公的な制度に対応している事実はあるのですね。
これをタテに長寿命住宅と主張されるのは仕方ないのでは。

[96: 匿名さん]

>創建の名前を出した途端に「ありえない業者」から
>「ありえない施主」の意見が圧倒的に増えたのが興味深いですね。
No.7のレスから、ありえない施主の意見は延々と続いているのだが。
ネタじゃないかとも書かれてた。私も最初そうかと思った。

[97: 匿名さん]

保険会社が保険内容を十分に説明せずに契約して無効とされた例があるように、職業人には説明義務があります。
強者である業者が弱者の素人を混乱させたという主張も可能と思います。
どなたか書いていたけど、「ベニスの商人」の論理を展開するような業界ですから、個人レベルではいくら知識があっても解決は難しいと思いますし、この住宅に住んでも幸せにならないような気がします。
弁護士に相談して、少ない金額で解約する方法模索するのが賢い選択と思います。
弁護士から文書が届くとコロリと手のひらを返して、揉み手をし出すのもこの業界の特徴です。
交渉に不都合と思われるスレは、ごめんなさいでさらりと削除下さい。
名誉毀損と言うほど見ている者もいないでしょう。

[98: 匿名さん]

ここでグダグダしてないで、さっさと解約すればいいのに。
説明義務を怠ったことを指摘し、無効にしたらいい。
未練があるからこうなる。

[99: スレ主]

専門の方々に相談してきました。
おかげで今後の方向性が定まりました。

＞９７さん
告知義務違反の事ですね。
事前の説明と実情の違いを立証するのは難しいそうですが、
どうしてもこじれる場合はまた相談して下さいとの事です。

尚、名誉毀損か否かで盛り上がっていてビックリしましたが、
結論から言うと問題ないそうです。

ただもし訴えると脅してくるくらい、タチが悪いようなら
一人で立ち向かわずにすぐ相談して下さいとの事です。
（実際には訴える気が無くても、訴えると脅していいようにする業者もいるそうです）

[100: e戸建てファンさん]

あーよかった。安心したよ。もう大丈夫。さいならー。スレ主さんはもっと勉強しなよー。

[101: スレ主]

＞８７さん
＞契約時に重要事項説明受けて契約し、
＞契約後、よく見たら仕様に疑問が出てきたということではないのか?
＞重要事項説明が契約時にないなら、レスの方向性が全く違う物にあるでしょう。

契約時に重要事項説明は復唱し、全て確認しましたが、
そもそも契約書に仕様書が添付されていませんでした。
（仕様書は出さないという説明を鵜呑みにしたのは確かです）

一級建築士の方に教えて頂きましたが、
契約書に施工に関する標準仕様書を添付しなければならないという法律は無いそうです。
ただ、別々に二人の方に聞きましたが、お二人とも、通常は添付するのが普通で
仕様に関する説明をしない行為自体はありえないという感想だそうです。
（お二方とも施主が求めなくても出すそうです）

また、100年住宅の定義や基準は無いが、
実際の家が100年持つかというと、まず金物が（メッキによるけれど）大体50～60年くらいで錆びるそうです。
木材に関してもホワイトウッドが実際に100年持つかどうかは不明であり、
100年持つという主張も持たないんじゃないかという考えもどっちが正しいかは言えないそうです。

ただ、100年住宅という誤解を与える説明だけで、実際には100年持つかどうか分からない事や
そのような材料を使っているという仕様書を、
会社の方針だからという一方的な理由で説明しないという行為自体は立派な告知義務違反だそうです。
（但し、契約前の説明と契約後に出てきた仕様書が違うという事を立証するのは
100年住宅の定義が曖昧な事や、口約束を紙面に残していない限り、難しいかもしれないと釘も刺されました）

以上、後からこのスレを見る、新築を検討する方のためにまとめておきます。
そんなの常識という方は流してもらって結構です。

[102: 通りすがり]

で、どの方向に決まったのですか？

[103: 匿名はん]

>契約時に重要事項説明は復唱し、全て確認しましたが、そもそも契約書に仕様書が添付されていませんでした。

そもそも注文住宅建築における契約形態が建築工事請負契約であることを知らずに契約を交わしているという話ですね。

建築依頼主が、建築工事を工事会社に請け負うにあたって、その仕様も決めずに契約すること自体があり得ない、
何を元に請負工事内容を決定しているのか、とそう皆さんが指摘しておる訳です。
しかし「お任せ仕様」にする「自由」も依頼主にはある訳なので、そのような契約でも有効ということになる。
つまり口約束だけで工事を請け負わせた「結果」だけがある、ということです。

一般にこのようなトラブルは本当に多いようです。

自分が契約した時はそうした事例も知ってはいましたが、幸い依頼先がまともな会社でしたので、契約前の打ち合わせ段階から仕様書は用意されていましたし、仕様の変更もあり９回も書き直した上で３カ月かけて最終見積もりを見て契約を交わしました。その際は仕様書と２５ページの明細見積もりがセットされていました。
したがって、重要事項説明の確認の時点では材料すべての仕様と価格が頭に入った状態で臨んでいますから契約条項の確認をするだけでした。

これから契約に臨む方は自動車を購入するのとは全く違うということだけ頭の隅に置いておかれた方がよろしいと思います。
私が依頼先の選定と工事内容のチェックの方法を最も多く学んだのは「住まいの水先案内人」というサイトです。
大変活用させていただきました。
この中で契約自由の原則について書かれたコラムがありますので、以下にご紹介させていただきます。
「契約自由の原則」を知っておこう。http://www.ads-network.co.jp/kininaru/01-/47.htm

このように大変に貴重な情報が無料で入手でき勉強できるとは、実に素晴らしい時代になったものだとつくづく感じております。

[104: 匿名さん]

結局、法律的に業者には非がないということなんだよね。

[105: 匿名さん]

聞かれなければ言わなくても済ませられる事は、敢えて言わなかった性根はちょっと悪質な業者と
聞くべき事を聞かずにそのまま済ませてしまった、ちょっと怠慢な施主。

その後も何も考えずそのまま進めば、穏便になんとなく家が建っただろうに
騒ぎになってしまっただけに、どう転んでもこのまま順当には進まないのは明白。
いっそ白紙に戻してしまえばキレイにやり直せるだろうに、どうやら施主はそう望んでいない。

このまま進んで確実に言える事は「そんなギクシャクした関係から、絶対に満足出来る家が建つはずは無い」

ボタンの掛け違いによるリカバリーなら、ずれた所からやり直せばいい
だが最初からずれているボタンを、態々正して進める程の魅力が、その業者の何処にあるのかが疑問でならない…

[106: 匿名さん]

>>101
そんなの常識です。
どういう方向に決めたのですか？

[107: 入居済み住民]

耳に痛いと思いますが大事な事なので敢えて申し上げますが、正直言ってこの先より良い展開に期待しても無駄であると思われます。
仕様書無き請負契約など有り得ないから法律に規定がないんですよ。
つまり最低限度の事すらしませんと相手は宣言して契約している。
しかもアンカーが田植えと説明するなど、有り得ない酷さです。
欠陥住宅を売りますと宣言されたに等しい。
完全に舐められています。
自分ならば仮に契約したとしてもその瞬間に契約破棄を決断するでしょう。
どれだけ魅力がある相手か分かりませんが、この関係では不満だけが続出した家づくりに終わるのがいいところ、最悪は欠陥工事に終わる可能性もあります。
考え直した方がいいと多くの人が忠告するのはそう言う理由からです。
冷静になりましょう。大事なところです。

[108: スレ主]

契約解除を念頭においていますが、
既に支払い済みの前払い金に関して、
県庁の住宅建築局や弁護士さんと相談しています。

まず、１０３さんの言うように、このような相談例は多いらしいです。
その際に気をつけるのは、地元密着型のHMや工務店ほど、
手練手管で解約を勧めてくるとの事です。
その理由は、HMとしては不信感を持たれたまま住まれると、
周囲の同HM住宅に住む住民に実情がばれてクレームの元になったり、
口コミや評判が広まると、今後騙しにくくなるためだそうです。
そのため、「本来なら違約金を貰う所だが、今なら手付け金を流すだけで解約してあげる」
というので、絶対に乗るなとの事でした。

着工前ならば消費者契約法により、請負契約の前払い金は返ってくる可能性があるとの事。
問題はHM側に生じる損害額や土地の手付金ですが、
これも告知義務違反をもとに訴訟は可能だそうです。

この場合、契約前の説明内容と実際の仕様がどの程度違うのか、
そもそも契約前の説明を立証できるかがポイントだそうです。

契約前には「100年住宅」といって実際には「100年持つかは分からない」
「手抜きは無い」といって実際には「アンカーが田植え」な訳ですが、
このあたりについては客観的に調査しないといけないので
電話だけでは何とも言えないそうです。

立証に関しても営業がそんな事言ってないとしらばっくれたらそれまでですが、
例えば第３者を介して、周辺住民に事情を説明し、契約前の説明内容が聞ければ
可能性はあるそうです。

また、もっと悪質な業者になると、仕様を出さずに契約できた事を良い事に
仕様のランクを落として施工し、後からそれを標準仕様と偽る場合もあるそうで、
周辺住民の仕様と比較して、仮にそういう事が発覚すれば、
訴訟で勝つ可能性は高いそうです。

但し、どちらにしろ相当な労力は覚悟しなければなりません。

とりあえず、現在は会社の同僚・同期・先輩・友人に事情を説明し、
共感してもらえたので、周囲に同HMから購入した人がいないか探してもらっています。

[109: 匿名さん]

今から争うかもしれないのに何で手の内を見せるような書き込みをするのか
わけがわかりません。

[110: サラリーマンさん]

失礼ながらただの世間知らずのお人よしさんですね。
危なっかしいたらありゃしない。
プロ集団に掛かったら、赤子の手を捻るようなものですよ。
あまり世間を甘く見ないことですよ。

契約の基本も知らない素人が百戦錬磨のプロに挑もうとするなど百年早い。
莫迦なことはおやめなさい。

[111: スレ主]

＞１０９さん
さらしても問題ない内容だからですよ。
知ったところで創建にメリットの無い内容です。

＞１１０さん
甘いの繰り返しですが、何を言いたいのでしょう？
自分なら手付けを諦めて解約すると言いたいのでしょうか。

悪徳業者なら労せず違約金が儲かって一番良いパターンでしょうね。

[112: 匿名さん]

ま、契約解除するのは妥当な線だとして、
そのエネルギーを家造りのほうに使えば良いのに。

[113: サラリーマンさん]

スレ主さん。

自分ならばまず契約はしていません。内容を確認しないで印鑑を押すようなことは絶対にあり得ません。
なぜなら自分は眼鏡屋さんで眼鏡を作ってもらう時に先払いの要求すら蹴り飛ばすようなタイプだからです。
したがって違約金も発生しません。
しかし、まかり間違って契約していたとしたら違約金は払います。すべては自分の落ち度ですから。
契約には重い責任がある。そう思います。譬えどんなに悪い相手でも、自分の落ち度であることに何も変わりはありません。
したがって訴訟でわずかな金を取り戻そうなどとは考えません。お金は頑張れば稼げますが、失う時間は絶対に戻ってきません。

さらに、訴訟した相手に家を建ててもらうつもりもありません。そんな家を買ったらそれこそ最大の悲劇ですから。

厳しいことを言いますがこれは正直な気持ちです。悪徳業者の肩を持つ気もありません。
彼らを根絶する唯一の方法は、我ら契約弱者が契約というものをもっと知ることだと思います。
いくら泣こうが喚こうが、我らが強者にならなくては何の意味もないのです。

[114: 匿名さん]

まともな施主ならこの会社とは契約しないか
仕様内容を詰めてから契約するはずだから
スレ主の状態にはならないだろうね。

とりあえず自分自身の問題点も考えた方が良いよ。

貴方の周りの人は、貴方との今後の関係も考えるから共感するのは当たり前、
でも、赤の他人はどう思うかね？
レスを見れば判るよね。
赤の他人だから、率直な意見を言うんだよ。
これが世間の貴方に対する評価だよ。

もっと早く頑張れば良かったのにね。　

[115: 匿名]

耳触りの良い意見になびき辛口の意見を業者の意見とみなす弱さが甘いと言われる理由です。
この次は業者と通じる悪徳弁護士に引っかからないことですね。
期待を持たせて誘い出し敗訴しても報酬は払わねばならない。
他スレに悪徳業者と何年も争い未だに解決していない事例がありますが友人の弁護士に協力を得ても６００万もの訴訟費用が掛かってまだ解決に至っていない。そして何も生活が改善していない。
建ててしまってからでは引き返すのは困難なのではないでしょうか。

[116: まともじゃない施主]

みなさん勉強家なんですね。家を買う事＝人生の大仕事だと思いますが、皆さん100年後は生きていませしマイカーだって新車で5年も経てばなんだか古く見えますよね。家はほぼ人間の手作りなんで、材料やら工法は重要だと思いますが、よい材料でも全て精密検査はしていませんし、良い職人さんでも考え事やら二日酔いやらで毎日スペシャルな仕事は出来ないと思いますよ。そのメーカーの材料、工法を事前に確認していないで契約って事＝それほど工法、材料を重視していなかったんじゃないでしょうかね？？高い買い物なので支払いの不安とか欠陥住宅の不安でここの掲示板を見ると不安心配が一気に膨らみますよね。私も建築中ですが、最近ここの掲示板を見るようになってあらためて工法、材料ってこんなにあるんだ～～って関心していますし当然不安も込みあがってきます。こんなこと書くとバッシングされそうですが大手のハウスメーカーだって町の工務店だって所詮は人間が作っているんで間違いは全く無いとは言えないと思いますその間違いを正す為に監督さん、設計さん、第三者検査機構があるんだと思いますよ。　ホワイトウッドはシロアリに弱い？そんなにシロアリが怖いなら鉄筋コンクリートで建てるべきですよ。お金が無いからローコスト住宅なんじゃないですか？？？そのメーカーさんが金額面、コスト面で最良と計画している物を買うのだから契約＝了承だと思いますよ。多分こんなこと書くとここに書き込みしている人にはバカだと思われますが、車買うときタイヤはブリジストンじゃなきゃダメとか、ボディーに使っている鉄の成分はな良好なのか？ハンドルの皮は合皮か牛か豚か？なんてあまり聞いた事ないでしょう？家だってそこまで神経質にならないほうが良いと思います。シロアリについてはシロアリが繁殖する時期をしらべて床下にもぐって点検、気に成るのだったらシロアリ防腐剤を塗布すればよいだけじゃないでしょうか？基礎の構造についても地震がそんなに気に成るなら鉄筋コンクリート構造の家にすれば？？？基礎だって20年前はベタ基礎なんてほとんど無かったですよ。最近はほとんどベタ基礎工法ですからその基礎の上に立っている建物がすっぽ抜けるほどの地震があった場合は確実に火災発生もするし、地面が隆起するから結局は建替える形になるんじゃないかな？？？勉強する事はとても大切だし知識を身につける事も凄く家作りには重要だとおもいますが、ここスレ読んでると人の不安要素をつついて楽しんでる方が多すぎで寂しいです。　スレ主さん仮に解約しなくても必ず又気に成る事が出てきて解約すればよかったと思うと思いますよ。　100年前の家確かにいまでもありますが、機能面は現在の安い建売住宅のほうが良いと思いますよ。創建の200年計画はさすがにこりゃ~~ヒドイな！と思ったけど、創建の家に住んでいる人からの悪い書き込みが見当たらないのはそれなりにしっかりした会社なんじゃないかな？？　本当に悪い家だったら住んでいる人からのひどい話しが多くあってもおかしくないですからね！！！スレ主さん契約解除しなければ悪い所ばかりじゃなくて良い所も見てプラス思考のほうが楽しい家作りになると思いますよ。

[117: まともじゃない施主]

スレ主さんスミマセン　契約解除するほうに決まったんですね。すみません

[118: 匿名さん]

>>116
長文だけど論点がズレている気がします。
ちなみに車好きなら、タイヤはメーカー指定するし、ハンドルが本皮か合皮かぐらいはこだわりますよ。さすがに鉄板まではチェックしないが。
家建てるときも同じ。こだわるこだわらないは施主の自由。
だけど、この掲示板見てる人は前者が多いと思われるから、必然的に厳しい意見になりますね。

[119: 匿名さん]

知識の足りない素人はね、プロ住宅士の意見を鵜呑みにするしかないんだよ。
もう少し優しくアドバイスしてあげてね。

[120: 匿名さん]

>>119
同意！

[121: まともじゃない施主]

>>118
自分のよく読んだら　論点ずれてますよね。ｽﾐﾏｾﾝ
言いたかったのはホワイトウッドとかアンカー田植え式とかも採用している所があるし、その材質とその工法で建てた家が絶対にダメって言われて、それを建てた人は馬鹿ななんじゃない？？と言われている感じが悲しかったんですよ。家も仕様書あるけど全然見てないからまともじゃないんでしょうね？？？こだわりは構造より住みごごちだからなおさら仕様書をお粗末にしていますけど。ね。スレ主さんスミマセンね！意見じゃなくて自分の気持ち書いちゃって。

[122: 匿名さん]

自分でまとめてるので突っこむのもなんですが・・・。

車買うにしたって、
買う前に車の性能確認するでしょ。
エンジンとか排気量とか燃費とか・・・・
サイドエアバックは？バックモニターは？
自動車税どれくらい掛かる？維持費は？
確認しないで買いますか?
ものすごく調べる人は警察行って、事故でユーザーに原因が無い事故件数とか
調べるんですよ。そうすると事故の多い車種、メーカーなどが判ります。
スリーダイヤは世間を騒がす前とても酷かった。
知り合いの警察関係者からスリーダイヤだけは買うなと言われたよ。

ましてや家は工場生産でなく、職人のハンドメイドです。
職人の技術力には差がありますから、尚更、構造や材料が気になりませんか？
外張り断熱は、内断熱よりも施工が簡単、だから欠陥が減る。コストは上がる。考えますよね？
車なら10年で買い換え、走ればいいのなら100万くらいでしょう。
家は簡単に買い換え、立て替え出来ないでしょ。だからこだわるんじゃないでしょうか？
自分の収入に応じてね。

少なくともアンカー田植えを公言するメーカーはゴメンです。
安い建売でも昨今はやってないですよ。
たぶんスレ主の営業所だけじゃないでしょうか？

[123: 匿名さん]

まともじゃない施主さん

あなたのような考え方もＯＫですよ。no.105さんが
>>105
で書かれてるとおりだと思います。たぶん多くの方が同じ感想をもたれたでしょう。

>聞くべき事を聞かずにそのまま済ませてしまった、ちょっと怠慢な施主。
>
>その後も何も考えずそのまま進めば、穏便になんとなく家が建っただろうに

[124: 匿名]

いろんなお困りスレを見てきた感想。

それなりの業者にはそれなりのお施主さん。

[125: まともじゃない施主]

＞122
車買うにしたって、
買う前に車の性能確認するでしょ。
エンジンとか排気量とか燃費とか・・・・
サイドエアバックは？バックモニターは？
自動車税どれくらい掛かる？維持費は？
確認しないで買いますか?

それは普通じゃないですか？？上記のは間取りとか外断熱とかキッチンの仕様とかお風呂とかエコキュートとか一般的な仕様と同じなんじゃないですかね～～？？？素人が見て判る範囲でしょ？？？

田植え方式とか木材は　それよりもっと深い所だと思いますよ。

喧嘩売るわけでもないのですが、あなたのような人の意見に駄目出しして喜んでるのはさびし過ぎですよ。
スリーダイヤの車乗ってる人とか外断熱の人とか100万円の車乗っている人を馬鹿にしているとしか感じられません

[126: 価値観が違い過ぎると会話にならないですね。]

すべての物事には理というものがある。
筋道のない人は道を外れていても気づかないから、正しい道を教えてくれる人を逆恨みして噛みついてしまうのだよ。

教育の問題

[127: 匿名さん]

アンカー田植えが深いところ？
家を買うなら本の１～２冊は読むでしょ。
普通の施主ならね。
基礎の配筋の間隔やかぶり厚さや
打設方法の種類や養生期間なんてどんな本にでも書いてあると思いますよ。
その程度のこともしないで家を買うなんて異常だと思いますよ。
それとも、読んでいても覚えていないんですか？それなら仕方ないですがね。

外断熱を馬鹿になんてしてませんよ。
それから外断熱と外張り断熱は違いますからね。
断熱方法はしっかりと施工されれば優劣はないです。
ただ、外張り断熱のほうが施工が簡単だからミスが少なく
内断熱よりも優れていると思われているんですよ。
そのかわり外張りのほうがコストが掛かるんですよ。
当然知らないでしょうね。
スリーダイヤを馬鹿にもしてないし、100万円の車を馬鹿にもしてないです。
日本語ぐらいは読めるようにした方が良いですよ。

[128: 匿名さん]

全くの横槍でスマンが、普通か普通でないかは個人がきめることではない。
世の中にはいろんな人が居る。
自分の感覚が当たり前と思って書き込みをすると相手にとって攻撃的になることもある。
世の中論理的に正しくないこともたくさんあることは、大人なら分かりますよね。
自分の中で正しいと思ってても、相手の立場も考えて少し控えめに書く方が良いと思うよ。
せっかくの好意見が、ただのいちゃもんとされるのは何とも勿体無いし残念。

[129: 匿名さん]

スレ主が>>125さんみたいな人だったら、疑問を持たなかっただろうし、このスレは存在しなかっただろうね。
別に>>125さんが悪いと言っているわけじゃないですよ。
車を買うときタイヤメーカーを気にする人と気にしない人の違いみたいなもんだから。

[130: まともじゃない施主]

＞127
＞アンカー田植えが深いところ？
＞家を買うなら本の１～２冊は読むでしょ。
＞普通の施主ならね。
　俺も家建ててますが本読んでいませんよ。
　そもそもそこから考え方が違うから会話にならないのは仕方ないですよね。　
＞基礎の配筋の間隔やかぶり厚さや
＞打設方法の種類や養生期間なんてどんな本にでも書いてあると思いますよ。
＞その程度のこともしないで家を買うなんて異常だと思いますよ。
　俺は異常なんでしょうかね？？？
　アンカー田植え方式が重要ならばどこのハウスメーカーのカタログにも基礎アンカー方式を写真とかで
　説明するんじゃないかな？？って思います。色んなメーカーのカタログをまじまじ見ていませんから
　アンカー方式がカタログに記載されているメーカーも有るかもしれませんけど・・・
　それとも127が書いているようにいまどき田植え方式は無いから記載していないのでしょうかね？

＞外断熱を馬鹿になんてしてませんよ。
＞それから外断熱と外張り断熱は違いますからね。
＞断熱方法はしっかりと施工されれば優劣はないです。
＞ただ、外張り断熱のほうが施工が簡単だからミスが少なく
＞内断熱よりも優れていると思われているんですよ。
＞そのかわり外張りのほうがコストが掛かるんですよ。
＞当然知らないでしょうね。
　無知ですみません。外断熱も外張り断熱も俺の中では一緒なのですが内断熱より優れていると思われている
　ってことは外断熱も内断熱も同じって事と解釈できますけど・どうなんでしょか？？？

＞スリーダイヤを馬鹿にもしてないし、100万円の車を馬鹿にもしてないです。
＞日本語ぐらいは読めるようにした方が良いですよ。
　馬鹿にしていない件了解しました。
　ただ俺にはスリーダイヤの車とか100万円前後の車乗っている人がダメだしされてる感覚だったので
　不愉快に思っただけです。
　日本語読めているつもりでしたが　理解力が欠けているのでしょうかね？？？

ここのスレ主さんのHMは建売じゃないですか？勉強して自分の納得のいく家を計画している人が建売業者と
契約する事は有るのでしょうか？？？スレ主さんは契約後に勉強したのでしょうかね？
その他ここに書き込みしている人で勉強してローコストHMと契約または建築した人はいらっしゃるのでしょうか？
ここの掲示板みてたらローコスト住宅では良い家は建ちそうも無い気がします。
ちなみに我が家もローコスト住宅HMです。選んだ理由は予算内で収まるからです。30年住めれば良いと思って決めました。材質、工法はこだわり無しです。
　
　

[131: 匿名さん]

>俺も家建ててますが本読んでいませんよ。
>そもそもそこから考え方が違うから会話にならないのは仕方ないですよね。
今のスレ主にとってそんな人の意見は不要じゃないですか？
まあスレ主ではないんでなんともいえませんが。

>ここのスレ主さんのHMは建売じゃないですか？
建売中心のＨＭと注文で契約したという意味ですか？
日本語おかしいけど。

[132: 匿名さん]

自分もマンション買うとき、立地とか間取り、設備は気にしたけど、構造とか断熱とか気にしなかったし、本を読んだこともなかったなあ。
注文住宅を建てることになって初めて建築関係の本を少し読んだけど、構造とか基本的なことは全部建築士に任せて、自分は間取り、設備しか関心がなかった。
素人なんてそんなもんじゃない？

[133: まともじゃない施主]

>131
今のスレ主には俺の意見は不用ですね。
　判っています。以後書き込みしないように致します。
＞建売中心のＨＭと注文で契約したという意味ですか？
＞日本語おかしいけど。
　はいはい　日本語おかしいですね。すみません馬鹿なもので。
　仰るとおり　建売中心のHMと注文で契約したのか
　　　　　　　建築条件付きの建売分譲地を購入したのか
　　　じゃないでしょうか？？
　　ここのスレは　おまえそんな事もしらないで家買うのか？
　　買う資格ないぞ？？もっと勉強しろ？まともな教育受けてないのか？
　　　　見下す人が多いですね。
　　　　　ここのサイトファンとしてとっても残念です。


　

[134: 今の家に満足してる施主]

　まともじゃない施主さんの意見も間違ってはいないと思います。
＞家を買うなら本の１～２冊は読むでしょ。
　そんな事はその方の考えに過ぎません。車だって本当に好きな人は本を何冊も見て実際に試乗したり性能、安全性などこだわりますが、そこまでこだわりのない人ならば 親がトヨタに乗っているから ミニバンなら値段が合えばどれでもいい など買い方は人それぞれあると思うんですが。
＞基礎の配筋の間隔やかぶり厚さや
＞打設方法の種類や養生期間なんてどんな本にでも書いてあると思いますよ。
＞その程度のこともしないで家を買うなんて異常だと思いますよ。
　その程度はブレーキは何処のメーカーだ、ボディは４コート塗装だ、とかホントにこだわる人しか見ない所だと思います。

　ただスレ主さんの言っていることはおかしいです。車を注文した後に、「この車じゃヤダ！もっといいグレードにしろ！！でも追加金額は払わん」と言っているようなもんですよ。あまりに横暴です。
　このスレ主さんは人の意見に耳を傾けないので何を言ってもダメでしょうが、ここに書き込みしてる方々は皆さんあなたを助けようとしてたとおもいます。
　

[135: 匿名さん]

ちなみにスレ主さんは契約時に値引き等の交渉はあったのでしょうか？
このような手抜きの業者ならあらかじめ坪単価を高く設定しておき、後で値引きをして
購入意欲そそる手法で販売してくるケースがあると思います。
もし値引きありでのご契約であれば、あまり強く言えないような気がします。

[136: 匿名さん]

>>134
そうなんだけど、契約前に「このブレーキはよく効きますよ」とか「トルク太いですよ」とか言われて、信用してそれ以上の確認をせずに買っちゃった感じかな。
余談ですがロールスロイスはスペック非公開。

[137: 匿名]

バカが威張れる時代なんですね。

田植えアンカーは違法建築のはず。

[138: 購入検討中さん]

違法じゃない。田植えには
生コンのホースがぶつかってアンカーが傾いたりしないというメリットもある。

[139: 匿名さん]

スレ主さんが契約した土地はもう着工してるんですか？
そうゆう場合はその土地は更地にして売るんでしょうか？
それともそのまま継続して建築して建売としての販売になるんでしょうかね？
どちらにしろ業者はかなりの負担になりますね。

[140: 匿名さん]

>>138
>鉄筋：かぶり厚さは・・・立上がり部分は3cm
これは違法ですよね？

[141: 匿名はん]

スレ主ガンバレ！
自分が納得できない家を買う必要などない。
悪徳業者は今すぐ潰れろ！

[142: 匿名はん]

この世に弱者のある限り、

海の真砂が尽きるとも、

悪徳商法の種は尽きまじ。

悪徳は今やどの分野にも蔓延って、

日夜、鴨を尋ねて三千里。

この世に鴨がいる限り、

悪徳業者は湧き出づるなり。

悪徳業者を絶やすには、

餌を見せてはなりませぬ。

餌食になりたくないのなら、

相手を知らねばなりませぬ。

敵を知り、己を知れば百戦危うからず。
これ不朽不滅の名言なり。

だがしかし、

敵がどこにいるかを知るのには、

まず己を知らねばなりませぬ。

弱者とは、己を知らぬ者の名なり。

己を知るとは分別を知ることにあり、

この世の道理をわきまえることにあり。
道理とは道のことわり、すなわち在るべき正しき道筋のことなり。

人生とは大海原に漕ぎ出す一艘の小舟の如きものなれば、

羅針盤も持たぬ船に我が航路を委ねるべきだと思うであろうか。

羅針盤のない人生が弱者の人生となり、
己の中に羅針盤を持ち、進むべき方向を毅然と差し示す者が強者となる。

己の心が全てを引き寄せる

まずそのことを知らねばなりませぬ。

羅針盤のない心には羅針盤のない人生が
羅針盤を持つ心には羅針盤の示す人生が顕れる。

まず心に羅針盤を抱くべし。

羅針盤も持たずに悪天候と闘えば、

遭難するのである。

[143: 匿名さん]

で？　羅針盤とは具体的に何のこと？

[144: 匿名さん]

家と車を同列に扱える人は幸せですね。

[145: 匿名さん]

例え話でしょうが・・・

[146: 匿名さん]

車を買うときと同じようなことしか調べないで家も買えるんでしょ。
人生の間で車は何台も買いますが、家はそういうわけにはいかないですよ。
だから、勉強して自分の収入で買える欠陥住宅でない家、長持ちする家は買いたいですよ。
まぁ、飯田グループ系で、土地だけ買ったつもりになり後で建て替えという選択肢もいいですが・・・・。

車と同じレベルで買える人はお金持ちなんでしょうね。
それに車は大企業で欠陥であれば修理してくれますが、
建築業界は信用できないですからね。

[147: 匿名はん]

＞で？　羅針盤とは具体的に何のこと？

＞143
それは、「正邪を見極める目」のことじゃ。

と言っても、143は目玉を手術するではないぞよｗ　

最近は、ゆとり教育の成果が顕著じゃのう・・・・・・嘆かわしい限りじゃ。

[148: 今の家に満足してる施主]

　すみません車は例え話で出しました。
ただ皆さんみたいに一生懸命勉強されて建築した方もいれば、積水などブランドだけで選んでいる方もいる
と思ったもので。
　それにしてもスレ主さんはいい加減ではと思ってしまいます。
ある程度の規模の会社ならカタログくらいあったと思うのですがそれすら見ていないのでしょうか？

　私が建てたのは地域密着型の住宅会社でしたが、カタログに使用材料や構造などキチンと乗っていましたよ。

[149: 匿名はん]

>>148
積水の納得工房とか行ったことあります？
あそこはかなり楽しいですよ。
施主を騙して金をふんだくろうという会社が作れる設備ではないです。
もし、行ったことがないのでしたら、ぜひ一度行かれることをオススメします。

うちは積水で建てましたが、ちゃんと納得工房に則った家ができて、大満足してますよ。

[150: スレ主]

他人の考えを否定する気は無いので、
>>113
のような意見の人もいると思います。

しかし私の主張は変わりませんね。
「構造に力を入れている」という事前説明に対して、
一般的に最も流通しているレッドウッドより耐久性の低いホワイトウッドを使用していた事、
「手抜き無し」という事前説明に対して、
一般的に先付けするアンカーを田植えしている事を
抗議しているだけです。

それと「確認しない施主が悪い」「怠慢でいい加減な施主」という書き込みが多々ありますが、
確認するために仕様書を出して欲しいとお願いして断られているとちゃんと書いてます。
それでも怠慢と言っているのでしょうか。

[151: 匿名さん]

怠慢だと思いますよ。
仕様書を出さないメーカーと契約をするということが怠慢です。
そんなメーカーとは契約しません。
ちゃんとしたメーカーと出会えるまで探します。
それを行わなかった・・・・つまり怠慢ですよ。

[152: スレ主]

>>148
カタログにも書いていないから仕様書を聞いていたんですよ。

ただ、全く何も見ずに契約した訳ではなく、
スケルトンハウスという内装が無く、躯体が見える状態で色々と説明は受けています。
とは言え、樹種や金物等の詳細が全て見ただけで判断できる訳でもなく、
それで仕様書を出して欲しいとお願いしていたのですが、
「スケルトンハウスで見せているものが全てで、それ以外は出していない」と断られてしまったんですよ。

これに関して、相手側の説明は
「もっと詳しく聞いてくれれば、構造計算書の例は見せていた」というものでしたが、
「仕様書は出していないと断られた後で、詳しく聞ける訳ないでしょう」と反論し、
向こうの説明不足であった点は認めてくれました。

[153: 113]

113です。

スレ主さんに考えを押し付けるつもりではありませんでしたが、そのように受け取られたならお詫びします。

たぶんこのスレでスレ主さんが期待された類の答えがないから怒っていらっしゃるのですよね。

スレ主さんはこのふざけた企業を糾弾する声が集まることを期待してスレを建てていらっしゃる。

でも結果は・・・・・

ほんとうに酷い企業ですよ。自分もそう思います。自分が同じ目に逢ったら激怒してもっと暴れるかもしれない。

でもあえてそう書かなかった。なぜか。スレ主さんの利益に絶対にならないと思ったからです。

でもそれが伝わらなかった。残念です。それは私に力がないから。すみません。

気の済むようになさってください。それしかないように思います。残念です。

[154: スレ主]

樹種をレッドウッドに変更とアンカーを先付けに変更し、原価差額に関しては
折半という形で和解するという方向になりそうです。

後は実際の差額が妥当なものか判断して折り合いがつけば、
第3者管理（これはもちろん私負担）を入れて着工という形で落ち着きました。

一時は大分揉めましたが、最終的にはちゃんとこちらの言い分も聞いてくれたので、
何とか無事に建ちそうです。

まあそれでも色々批判したい人はいるでしょうが、
他人の考えを否定する気は無いのでそれは自由にして下さい。

とりあえず、今後一戸建てを検討する人にとってこのスレが参考になれば
私としては批判を受けながらも書いた価値はあります。

[155: 匿名さん]

>>「構造に力を入れている」という事前説明に対して、
>>一般的に最も流通しているレッドウッドより耐久性の低いホワイトウッドを使用していた事、

構造に力を入れていると言っているのであって、良い建材を使用するとは言っていない。
単に図面を一生懸命作っているという意味かも知れない。
力を入れて構造計算頑張るという意味かも知れない。
建売ではホワイトウッドは一般的で普及している。建材としておかしいとはい言えない。
構造とは？限定できないので、優良住宅とは思えないが、スレ主が抗議できるのか？疑問である。


>>「手抜き無し」という事前説明に対して、
>>一般的に先付けするアンカーを田植えしている事を抗議しているだけです。

アンカー田植えは手抜きではないので事前説明に間違いはない。
耐震性に問題が出てくるだけである。欠陥住宅なだけである。
アンカー田植えは手間が掛かる。 基礎の時にアンカーもやる方が効率が良いのである。
手抜きでは無いのである。
効率が良く、耐震性能も上がるから、建売ですらアンカー田植えは、昨今やらないのである。

つまりこの会社は単に時代遅れなのである。施工能力が低いだけなのである。

会社の落ち度よりも、この会社を選択した施主の落ち度のほうが大きいと考えられる。

[156: 113]

まあ、よかったじゃないですか。おめでとうございます。
どこかよっぽど気に入ったところがあったんでしょう。
それにそんなに悪い企業でもなかったんでしょうね。きっと。

みなさん、お疲れさまでした。

もう眠いので休ませていただきます。

おやすみなさい。。。。

[157: スレ主]

>>153
別にお詫びの必要はありませんし、貴方に対して怒る謂れもありませんよ。

ただ訂正させて頂きますが、業者側に対するバッシングが集まる事は期待していません。
何故なら匿名のスレでそんなものが集まったからといって
私にとって何の利用価値も無いからです。

スレを立ち上げたのは、バッシングに関係ない一般の意見が聞きたかっただけですし、
複数の一級建築士の見解も得られた今、このスレの利用価値は
後から読む人の参考用と思っています。

その際、業者側のバッシングがあろうが、施主に対するバッシングがあろうが、
それをどう読み取るかは後から読む人の自由ですよ。

>>150で怠慢か聞いたのは、ちゃんと中身を読んだ人の意見なのか確認したかっただけです。
それでも怠慢と評価された所で、私自身はそう思っていませんし、
怠慢と思う人は気をつければいいだけであって、言い合ってもしょうがないでしょう。

ただ、今回の事は私も勉強になっているので、今後は気をつけますがね。

[158: 匿名さん]

何の参考にもならなかった。

[159: 匿名さん]

後にも先にもいない。

[160: 匿名]

刃物を振り回す人が世の中にはいると云う点では業者さんには役に立つかもしれない。

[161: 匿名]

刃物を振り回す人が世の中にはいると云う点では業者さんには役に立つかもしれない。

[162: 匿名さん]

スレ主みたいな人が、多くなったね。

[163: 理解不能]

話しはするけど、自分の考えに合わない意見は受け入れない。
結局ここで何がしたかったのか、私の頭では良く解りませんね。

スレ主の日記みたいになってますね。

[164: 匿名]

ゆとり世代だね。

[165: 周辺住民さん]

着工したら日記の続きが再開するのでは？

[166: 匿名さん]

景観のスレ主といい、良く社会で生きていけるものだと思う。

[167: 匿名さん]

>>162=>>166
キミは社会で生きて行けないから掲示板に寄生してるんだね♪

[168: 匿名さん]

エコキュートにもいますよ。

[169: 匿名]

え？？すごい展開？クレーマーさん？？？
まじめに読んで損した気分かな？？？

[170: 匿名さん]

会社名を出したということは、意図的にプレッシャーを掛けたってことじゃないの？
それ以外に会社名を出す理由は考えられない。

[171: 匿名]

他スレにあった、変な客には絶対分からないようにやるって業者の話を思い出してしまいました。

[172: 匿名さん]

ゆとり世代ではないでしょ。ゆとり世代は今度大学卒業する頃だから。

皆さん印鑑押すのは慎重にね。

[173: 匿名さん]

何でもかんでも人のせいか・・・

[174: 匿名さん]

一般的なクレーマーさんでしょう。
クレーマーさんは何故か生活保護の人に多いんだよね～
クレーマー気質だから生活保護になるのかな～。
スレ主さん気をつけてね。

[175: 隣近所]

＞とりあえず、今後一戸建てを検討する人にとってこのスレが参考になれば
＞私としては批判を受けながらも書いた価値はあります。

いやホント参考になりました。世の中にはいろんな方がいらっしゃると言うことを知ることは重要です。

とくに近隣に住む者にとっては。

[176: 匿名さん]

まぁ、判らないところで業者は
損した分を取り返すだけだから・・・・・。

同じ業者、同じ分譲地内で、
毎日現場を見に来る施主（クレーマーには見えず、職人に毎日飲み物を差し入れしていた）の工事開始から
二ヶ月遅れて建築開始になった建物（施主は見に来ない）がなぜか完成が同時であった。
後からの物件は、基礎、上棟時期にゲリラ豪雨に遭い、工事中断時期もあったのに・・・・
（先の物件はゲリラ豪雨の時は内装工事であり工事中断はない）

人間関係は重要だよね。
人件費を削ったんだろうね。
建築前から問題のある家は良い家にはならないだろうね～。

[177: 隣近所]

そんなに煽らないでよ。みんな同じこと感じてるんだから、そっとしとき。

[178: 匿名さん]

>>177
自分が煽ってんじゃんw
で、反論されるといちいち噛み付くんだよねー（大笑）

[179: 匿名]

おや…すぐに噛みついてしまう悪い癖はどうにも隠しきれないようです
ま、そっとしておきましょ

[180: 購入検討中さん]

スレ主さん
私も同一業者との契約に悩んでいる者ですが、値引き等ありましたでしょうか？
施工方法に問題があるならば値引きを交渉してみようかと思います。
宜しければアドバイスお願いします。