長寿命住宅とは思えない家

[契約済みさん]

関西のHMで請負契約済みの者です。
契約前の営業トークと実際の仕様書が微妙に異なり、困惑しています。

果たして以下の仕様で真摯な長寿命住宅と言えるでしょうか。

工法：木造軸組（外張り断熱）のピン工法
木材：土台・大引きのみレッドウッドの注入材。
　　　他は全てホワイトウッド。（土台含めて全て3.5寸角）
基礎コンクリート：呼び強度は基本21kN（温度補正入れても+3kN）
　　　　　　　　　水セメント比は65%。（スランプ15cm）
鉄筋：かぶり厚さは底側6cm、立上がり部分は3cm（基礎幅は15cm）
アンカーボルトは基本的に田植え式。

長期優良住宅にも対応していて、確かに基準は満たせるのですが、
最低限守るべきところだけ守って、削れるところは少しでもコストカットしている
としか思えません。
悪い家ではありませんが、真剣に長寿命住宅に取り組んでいるとは思えず。
最初からそういう説明なら納得もしていたのですが、
「ウチは100年住宅を目指していて構造に力を入れている。
ケチって安く作る事は出来るがそういう事はしていない。」
という営業トークと内容が伴っていると思えず。

営業トークが大袈裟なのは当然なので、契約前から仕様書を要求していたのですが、
出していないの一点張り。
住宅性能表示で耐震性や耐久性は３を取得していたので、安心して契約後、
営業が変わった拍子にふと見せてもらってこの状態。

一番納得いかないのは「木材はマツの一種」と言っていたのに
実際にはホワイトウッドという事！
文句を言ったら「記憶にない」
「外断熱で結露せず、24時間換気で湿気も抑えられるから
ホワイトウッドでも問題ない」と返されましたが、
それだけでホワイトウッドで問題ないと言えるかどーか。

皆さんならこれで長寿命住宅と言えると思いますか？

[21: スレ主]

＞４、７、８、１７さん
契約前に仕様書を見せてほしいと散々言ってたのですが、
出してないの一点張りで、でも構造面に力を入れているから大丈夫という
言葉を信用してしまったんですよ。
契約前に教えられたのは外断熱とピン工法という良い所だけで、
残りは構造計算書を見せて欲しいと言って判明しました。

建坪65万で、100年住宅と言っているのだから、
おかしな家じゃないと思ったし、立地条件が希望通りだったので
契約したのですが・・・騙された思いです。

[22: スレ主]

ちなみに田植えアンカーは
M16だけ先付けで、M12が田植えなんですが、
数は圧倒的にM12の方が多い。

さらに聞いたら
基礎のコンクリの養生期間は24時間しか無いそうです！
さすがにそれは無いだろうと言って、
中3日はおくようにしてもらいましたが。

これらが全て標準仕様で建坪65万・・・
素人目にも折り合っているように思えないのですが
これが普通でしょうか？

[23: 匿名さん]

悪いこといわないから第三者管理いれたほうがいいね。

[24: 匿名さん]

お気の毒ですが全然普通じゃないと思います。
「騙された思い」と書かれていますが、そのとおり騙されたのでしょう。

>わざわざホワイトウッドを「マツの一種」と言いますかね。
言いますとも。いくらでも聞こえのいいように言いますよ。
それが営業トークというものだと思いますけど。
（私は営業マンではありません）

[25: スレ主]

＞２３さん
第3者管理は入れたいのですが、
もう正直お金に余裕がありません。

＞２４さん
営業トークは理解しているつもりです。
ただ誤解を与えるような言い回しで
標準仕様があるのに故意に出さないというのは・・・
やっぱり悪質ですね。

[26: スレ主]

＞１５さん
全国的な大手ではありませんが、
関西を中心に建てている中規模のHMで
地方工務店ではないですよ。

事前に評判は調べましたが、良し悪し両方あるのは
どこのHMも大体同じと考えてました。
ここまで粗末な仕様で長期優良住宅とは・・・

[27: 匿名さん]

じゃあ、スレ主さんはどうしたいのですか？
（素朴な疑問です）

[28: スレ主]

＞２７さん
＞じゃあ、スレ主さんはどうしたいのですか？
営業トークの内容や建坪に釣り合う仕様に改善するよう交渉しています。
勿論、総ヒノキにしろとか、無理を言う気は無いのですが、
せめてホワイトウッド⇒レッドウッド、土台はヒバに変えてもらうつもりです。

ただ、建築に関して素人なのは事実なので、
本当にHMが言うように建坪に釣り合った仕様で、
100年住宅と言えるくらい耐久性があるのか、
皆さんの意見が聞きたいのです。

もし、HMが言うように問題ないというような根拠、
逆に問題ありという根拠があれば教えてください。
（ホワイトウッドのダメっぷりは、検索でたっぷり出てくるんですけどね）

[29: 匿名さん]

水セメント比65％で、かぶり厚が3mmなら
中性化のためにその部分の寿命は45年ってとこですね。
http://www.ads-network.co.jp/seinou/se-6/se-6-10.htm

基礎が一番大事だから、上に乗ってる構造が上部でもそこで建物寿命は決まります。
そもそもホワイトウッドの表面塗装のみなら蟻害に合えば45年も持たないと思われます。
関西はイエシロアリの分布ゾーンだからとりわけシロアリ対策は万全にすべきでしょう。

[30: 匿名さん]

いや、あなたが…

[31: おけら]

木材を知っている人間は、白い材は耐久性に乏しいことをよく知っている。
白い材は、短伐期３０～５０年で伐採する木材で、間伐材と殆ど変わらない。
ホワイトウッドは、安くまとめて輸入できるので、商売がしやすいから、ホワイト～の響きで素人を洗脳した。
建築業界というよりも輸入業者とつるんだ建築会社が勧める材料。
白い材は、辺材といって、水分の通導組織が生きている部分、水分・養分が多く弾力性に富んでいる。
これに対して、着色されたような心材、これは死細胞からできている。
植物は細胞が死んで材が腐って倒れると困るから、死んだ細胞の中にリグニンという腐りにくい多糖類を充填する。
これが着色された部分である。
辺材（白）から水分が抜け、水分が多いから狂いも多くなる。心材と違って細胞には天然防腐剤が充填されていない。

このことは、建築士の試験に必ず出ているのだが、会社で商売となると嘘の説明をするのかなあ？

ホワイト洗脳を受けている者が圧倒的に多く、国産材でもホワイトの希望が多くなっているらしい。
嘘だからそう長くは続かないと思うが。

[32: 匿名さん]

スレ主さん、あなたが間抜けなだけだと思います。実物を見たわけでもないんでしょう？

[33: 匿名さん]

>営業トークの内容や建坪に釣り合う仕様に改善するよう交渉しています。

もう契約しちゃったんでしょ？
そんな営業トークする業者に誠意があると思いますか？
追加金払えばいくらでもやってくれるだろうけど・・・

まだ工事に入っていないのなら、違約金払ってでも解約した方がいいと思うが。
坪単価40万で同等の家が建つんだから。

[34: 匿名さん]

タマの方がよっぽど素晴らしい

[35: 匿名さん]

見積もりも出してもらってないのかな

[36: 匿名さん]

タマは国産材だから、地盤と基礎コンさえしっかりしていていれば、保つぞ。

[37: 匿名さん]

タマに一票

[38: スレ主]

＞２９さん
＞水セメント比65％で、かぶり厚が3mmなら
＞中性化のためにその部分の寿命は45年ってとこですね。
水セメント比が多いと強度が弱くなると思ってたのですが
中性化も進みやすくなるのですね。
・・・ますます長期優良住宅とは言えない。

＞そもそもホワイトウッドの表面塗装のみなら蟻害に合えば45年も持たないと思われます。
似たような事を指摘しましたが、
「外断熱だから大丈夫！　逆にホワイトウッドが悪いと言う根拠が分からない」
というので、他の木材に比べて耐久性が最も悪い事は事実と言ったら
「実際の環境で試した訳でもないのに悪いとは言えない」
と言ってました。
同じ理屈で大丈夫とも言えないはずなのですが、
なぜそこだけは大丈夫と言い張るのか理解できませんでした。

[39: スレ主]

＞３１さん
＞辺材（白）から水分が抜け、水分が多いから狂いも多くなる。
芯持ちの方が、腐り難いというのは最近知ったのですが、
辺材の方が狂いは少ないと書いてありました。
木によっても違うという事でしょうか。

[40: 匿名さん]

なぜ契約したのか理解できませんでした。

[41: スレ主]

＞３５さん
見積もりの内訳もお願いしたのですが、
それも断られました。

[42: スレ主]

＞３４、３６、３７さん
ローコストのタマに負ける建坪65万の長期優良住宅って・・・

結構関西じゃ有名なHMらしいんですけどね。
今気付いたんですけど、下の新築戸建て紹介に同じHMがありますね。

[43: スレ主]

＞４０さん
＞なぜ契約したのか理解できませんでした。
立地が理想に近かったのと、
住宅性能表示や長期優良住宅にも対応していて、
おかしな家とも思わなかったんですよ。

甘いと言われたらそれまでですが。

[44: 匿名さん]

建築条件付きということなのかな？

>>住宅性能表示や長期優良住宅にも対応

とのことですが、貴方の家もそれで建築するという契約なのですか？
そうであれば、公庫（フラット）基準満たさないで、
住宅性能評価は取れないでしょ。
契約違反で解約できるような気がしますけどね。

[45: 匿名さん]

現実なら、笑い話。
う～ん。どうにかならないものか。立地だけで決めるのはすごいです。
長期優良は、申請可とか対応とか、曖昧で確実なものではなく、申請が通って初めて長期優良住宅になると思う。基準はクリアしていても申請をしなければただの住宅。

[46: 匿名さん]

>「実際の環境で試した訳でもないのに悪いとは言えない」

同条件で比較した結果はあるね。たとえばこれ。
http://tokyomachi.exblog.jp/d2005-05-17

逆に長期優良住宅を建てるにあたり、
JASで定められている耐蟻性耐久性の高い樹種（下記URL参照）
http://www.house-support.net/tisiki/taikyuu.htm
を使わずに、なぜあえてホワイトウッドを選択したのか（どこにメリットがあるのか）
その工務店に説明させてみれば如何でしょう。

[47: 匿名さん]

★品確法における特定耐久性樹種（100年住宅を謳うならこれぐらいは使うべき）

ヒノキ、ヒバ、米桧、米スギ、ケヤキ、クリ、米ヒバ、台湾ヒノキ、ウェスタンレッドシーダー 同等材
サワラ、ネズコ、イチイ、カヤ、コウヤマキ、インセンスシーダー、センペルセコイヤ

[48: 匿名さん]

こんなスレもありましたのでご参考まで。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18562/all

特に88番さんのレスは参考になります。

[49: スレ主]

＞４４さん
＞そうであれば、公庫（フラット）基準満たさないで、
＞住宅性能評価は取れないでしょ。
住宅性能評価の基準はなるべく調べたのですが、
多分、公庫基準を包括してないんですよね。

例えば公庫仕様では基礎の金物を固定する（アンカーの田植えなどありえない）はずですが、
住宅性能評価にそういう記載が見つからない。

私の調査不足なだけでしょうか。

[50: スレ主]

＞４５さん
＞長期優良は、申請可とか対応とか、曖昧で確実なものではなく、申請が通って初めて長期優良住宅になると思う。＞基準はクリアしていても申請をしなければただの住宅。

全くもってその通り。
そして私の場合、長期優良の申請はしてません。
理由は、建材など一切の変更もなく長期優良の申請が通るという説明だったので、
申請費用をかけなくても同等の家になるならと思ったからです。

木造の場合、耐久性の基準は最低限な事しか書いていないので、
申請していても建材は一緒だったと思います。
・・・今でも長期優良が取れる家ですって言い張られてますから。

[51: スレ主]

＞４６さん
ありがとうございます。
参考になります。

＞JASで定められている耐蟻性耐久性の高い樹種（下記URL参照）
＞を使わずに、なぜあえてホワイトウッドを選択したのか（どこにメリットがあるのか）
ずばり安いからだそうです。

契約前の説明では「手を抜いて安く作る事はできるがそういう事は一切していない」と
力説していたので、矛盾しているといったら
「樹脂サッシとか他のところには力を入れているので、嘘を言っていた訳ではない」
と言い訳してました。

[52: 匿名さん]

私なら契約金は勉強代と思って契約解除するね。
数千万払って満足度の低い家に住みたくない。

[53: 匿名さん]

ヒトゴトなんですけど、なんかイライラするんでレスしちゃいます。

>ずばり安いからだそうです。
それでスレ主さんがどう返したんですか？
ホワイトウッドが安いのはわかってるんです。耐久性い劣ると多くの人が考えている樹種
（少なくともJAS指定お耐久性樹種ではない）を、安いからといってほいほい使う工務店の
どこに住宅を長持ちさせようとする意識があるのか問い詰めるぐらいのことはしたんですよね？

「樹脂サッシとか他のところには力を入れているので、嘘を言っていた訳ではない」
嘘を言ってるかどうかの問題ではない。
もっとも大事な構造部分をコストダウンして、その分をサッシとか内装に注力したぐらいで
建物の耐久性が担保されるのか？ぐらい聞いたんですよね？

あなた独身ですか？
家族がいるなら、もっと勉強して、打合せも真剣にやんなさいよ。
そういう不誠実な工務店にはこちらも相当の覚悟で望まないととんでもない家が建つよ。
お人よしってのは褒め言葉じゃないよ。

[54: 匿名さん]

防腐防蟻処理が表面塗布のみならやめたほうがいいですね。
それだけ強い薬品を塗るわけですし、やっても５年くらいしか
持ちませんので、気休めにもなりませんから。

ＡＣＱ加圧注入加工をすれば、安い木材ほど染み込みやすいので、効果があります。
無加工のヒノキとＡＣＱ加圧注入加工した木材なら、後者の方が安心です。

ＡＣＱは菌やシロアリにとって木材を不味くするだけで、
訴訟社会の欧米で普及しているくらい安全性には問題がありません。

ちなみに木材を刻んでからＡＣＱ加圧注入加工しないと駄目です。
ＡＣＱ加圧注入加工済みの木材を刻むと、接合部分などは無加工になり、
そこから菌や蟻の食害を受けますので。

[55: スレ主]

＞私なら契約金は勉強代と思って契約解除するね。
そんな泣き寝入りする気は無いです。

ちゃんと最初に提示された額で
まともな家を建ててもらうよう交渉中です。

原価が上がるのは当然ですが、
それはHM側に負担させます。
元々それぐらいできる坪単価なのですから。

[56: スレ主]

＞５３さん
＞それでスレ主さんがどう返したんですか？
勿論、おかしいと返しましたよ。
ホワイトウッドが耐久性で劣るのは事実です。
向こうは「外断熱で結露しないから平気なんだ」の一点張りでしたので、
根拠を出せと言うと、さすがに言い返せないようです。

すると、木材の変更になりますが、
今が標準仕様だから、変更はオプションになって、
変更の差額だけでなく、HM側の利益もオプション代に追加されるそうです！
（信じられないHMです）

それも当然ありえません。
契約前に仕様書を出せと言った時に出せない、
でも手抜きで安く作る事はしていないという説明で契約したのですから、
差額なしで変更するように求めています。

前回は保留という事になったので、
今日また交渉に行ってきます。

＞家族がいるなら、もっと勉強して、打合せも真剣にやんなさいよ。
激励と思ってがんばってきます！

[57: サラリーマンさん]

甘い。私なら即断で解約する。保留など先方は想定済み。いいようにされる。企業の力を甘く見ている。

[58: スレ主]

＞５４さん
＞ＡＣＱ加圧注入加工をすれば、安い木材ほど染み込みやすいので、効果があります。
＞無加工のヒノキとＡＣＱ加圧注入加工した木材なら、後者の方が安心です。

注入加工は耐用年数がありますよね。
10年前後は問題ないでしょうが、以降は結局木材としての耐久性が問われると思います。

もちろん、注入したヒバがあれば一番よいのでしょうが、
ヒバなんかは浸透しにくいですからね。

私は安い注入材を使うなら、無加工の芯持ちヒバの方が良いと思います。
ヒノキより安くすみますしね。

差額無しで変更してもらうと書きましたが、
総ヒノキとか無茶を言う訳ではなく、
せめて一般的な常識から考えて
構造材はレッドウッド、土台・大引きはヒバで要求しています。
少しでもHMの負担が減るように考慮しているつもりなのですが、
向こうにはそれが伝わらないようです。

[59: サラリーマンさん]

甘い。いちばん危険なパターン。相手に伝わらないのではなく、向こうは解っていて聞こえないふりをしている。
危ない。個人の力を過信している。
誰か教えてやってほしいが。駄目か。

[60: 匿名]

あと３年くらい勉強してから検討したほうがよいのでは？

[61: 匿名さん]

これから色々あると思うよ。
貴方は仕様書見ないで契約してしまう人物ですからね。
差額無しの変更要求なんて強気なこと言ってますが、
そうなれば、判らないところを安くやれれるだけです。

注文した書類を出せない業者と契約なんてあり得ません。
まともな業者は書類をちゃんと作ります。
本来は渡さない書類も、請求があれば出せるようにしておきます。
地盤改良中の書類や写真、社内検査の映像まで残している業者も居ます。
請求があれば、何でも対応できるようにしているものです。

契約後に態度が変わる業者はかなりいますが、
契約前から書類を出さない会社と契約なんて信じられないです。

解約した方が無難ですよ。
貴方は性格がまるい人なのでしょう。
この業者とやり合う力は無いと思いますよ。
さらに酷い目に遭うと思います。

[62: 匿名さん]

>今が標準仕様だから、変更はオプションになって、
>変更の差額だけでなく、HM側の利益もオプション代に追加されるそうです！
>（信じられないHMです）

どんなＨＭでもそれは同じです。
真剣に家作りした施主のひとりとして、信じられない施主です。
私も解約して、勉強しなおすことを勧めます。

[63: スレ主]

先ほど、創建と話をしてきました。
結論は出ず、交渉は決裂しました。

ちなみに創建にもこのスレの存在を報告してきたので、
今後は創建のレスもあるかもしれません。

以下、創建の主張と反論。
創建：現在の標準仕様（ホワイトウッド）でも高気密高断熱の外張り断熱なら
問題なく100年は持つ仕様。
反論：高気密高断熱といえども、構造体の水分管理をしている訳ではない。
内断熱よりマシなのは確かだが、高気密高断熱なら木材に関係なく100年持つという
客観的な根拠が無い以上、ホワイトウッドで問題無いとは言えない。
⇒以下、やっぱり堂々巡り。

このスレでも「ありえない」というレスしか無かったと言ったところ、
「外断熱を知らない素人の見解など参考にならない」そうです。

BBSの発言は素性も発言の責任も不明ですから、
これを参考意見にできないというのは確かです。

しかし、ホワイトウッドで問題無しという根拠が無い以上、
創建の見解もBBSの見解も個人の考えという意味ではレベルが一緒だと言ったら
それは屁理屈だそうです。

[64: スレ主]

＞６２さん
＞どんなＨＭでもそれは同じです。

標準仕様を変更してオプション代が発生するのは当然です。
誰も最初から標準仕様を提示されていたら文句を言いません。

仕様を出して欲しいと言った時には出さず、
言葉だけは「構造面で安く作るような事はしていないから大丈夫」と言い、
契約後に「これが標準仕様だから」と言うのがフェアじゃないと言ってるんです。

それでも仕様を見ずに契約する方が悪いと言われたらそれまでです。

[65: 匿名さん]

> それでも仕様を見ずに契約する方が悪いと言われたらそれまでです。

仕様を見ずに契約する方が悪いです。

[66: 匿名さん]

メーカーの名前出していいの？
これからメーカーと戦うつもりなんでしょ？
わざわざ掲示板の存在まで教えて・・・・
問題の種を大きくしてどうするの？
本当に勉強して出直した方が良いよ。

見積もり、仕様書見ないで契約しておいて、
仕様をもっとよくしろ！金は払わない！
という理屈もフェアじゃないでしょ。

一番悪いのは仕様書を見ないで契約した貴方ということになりますよね。
もちろんとても長期優良住宅とは思えない住宅を建てようとしている業者も問題ですが、
長期優良住宅を建てる契約はしてないのですから法的には違法建築でなければ対抗できないでしょ。

[67: e戸建てファンさん]

悪いことは言わない。
社名は至急削除してください。
あなたのためです。
あまりにも甘い。
絶対に貴方に有利にならない。

貴方が真面目なのは解りますが、
個人の客の力が全てに勝てる世の中では残念ながら無い。

[68: 匿名さん]

業界的にはスエーデンハウスも主構造材にホワイトウッドを使っていながら
１００年住宅を謳っているくらいだから、ある意味確信的なんでしょうね。
結局国内でホワイトウッドの実績は１００年無いから、持つという主張も
持たないという主張もどちらも証明できない机上の空論でしょう。

これからできることは高い授業料だと思って契約解除するか、業者側に
万全の防腐＆白蟻対策を施してもらい、施工の一部始終を施主さんが
納得するまで確認することくらいしか無いでしょうね。（後は向うから
契約を解除を言い出すまで粘り続けて、相手の時間を浪費させるくらいかな？）

[69: 匿名さん]

仕様書も見ずに契約か、、、、

まじありえん。

[70: スレ主]

＞６６、６７さん
＞社名は至急削除してください。
事実の無い誹謗中傷を言っているならともかく、
ここに書いてある事は創建が「全く問題ない」と主張している標準仕様です。

削除する気はありません。