野村不動産株式会社の横浜・神奈川の新築分譲マンション掲示板「プラウドシティ宮崎台 その2」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2018-03-26 15:41:07
 

プラウドシティ宮崎台についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL:http://www.proud-web.jp/mansion/pc-miyazakidai/
前スレ:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/550745/

所在地:神奈川県川崎市宮前区宮前平三丁目7番1他(イーストコート)、8番1(ウエストコート)(地番)
交通:東急田園都市線 「宮崎台」駅 徒歩6分
間取:2LDK~4LDK
面積:59.23平米~110.91平米
売主:野村不動産
媒介:野村不動産アーバンネット
施工会社:三井住友建設株式会社横浜支店
管理会社:野村不動産パートナーズ株式会社

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)

[スレ作成日時]2015-06-23 00:20:30

現在の物件
プラウドシティ宮崎台
プラウドシティ宮崎台
 
所在地:神奈川県川崎市宮前区宮前平三丁目8-1他(ウエストコート)、7-1他(イーストコート)(地番)
交通:東急田園都市線 宮崎台駅 徒歩6分
総戸数: 429戸

プラウドシティ宮崎台 その2

1181: 匿名さん 
[2016-05-17 14:15:46]
二期4次が5月上旬から6月上旬になってますね
1182: マンション検討中さん 
[2016-05-17 14:32:45]
ここは苦戦してますね。 イーストに興味があって、イーストを検討したいって言ったら、営業さんが露骨に嫌な反応しました。 ウェストを早く売らないといけないから、ウェストを検討させようとする手法が鼻につきました。検討はやめにします。
1183: 匿名さん 
[2016-05-17 18:39:07]
>>1182
野村は商品は一流、営業は二流ですから仕方ないですね。
1184: 匿名さん 
[2016-05-18 19:20:57]
営業なんかどうでもいい。
商品(物件)がいいならそれにこしたことはない。
管理会社はどうなんでしょう?
1185: 匿名さん 
[2016-05-18 22:02:39]
なんだか、臭うのですが…ウエストの販売をズラしていることやイーストは販売予告すらしないことを考えると、イーストは宮前平中の学区から外れるとか重大な問題が発生したのではないでしょうか?
1186: 匿名さん 
[2016-05-18 22:07:42]
国際サラリーマンは子供を公立中学校なんかに入れるかな?
1187: 不動産購入勉強中さん 
[2016-05-18 22:32:13]
>>1185
単に売れてないだけだと思いますよ。
1188: 匿名さん 
[2016-05-18 22:53:26]
>>1186
小杉あたりでもタワマンのサラリーマンは概ね中学受験します。
1189: 匿名さん 
[2016-05-19 22:33:31]
>1187 単に売れてないだけだと思いますよ。

そんな感じですね。

4月首都圏マンションの販売戸数は13.5%減。 5か月連続。
東京23区に限れば27.6%減、
販売価格が上昇し盛り上がりに欠けるとの日経記事。

売れ行きが悪いから販売を引き延ばさざるを得ないのでしょうね。




1190: 匿名さん 
[2016-05-20 13:57:54]
そりゃそうでしょ
イーストの方が線路から離れてる分
売りやすいんだから
ウエスト売り切ってから出すでしょ

まあ宮崎台じゃ
売るのは大変だよ。
いくらマンションのブランド力あってもね。
営業さんの腕次第だね。
下手な営業は本当にお馬鹿さんだから
営業受けてて笑っちゃうよ。
「お前じゃ売れないよ」って。

このマンション買う人の大半が
中学受験させると思うけどなー
まあ公立で評判がいいなら
そこに行かせても良いと思うだろうけど
それが購入の決めてにはならない。
1191: 購入検討中さん 
[2016-05-20 14:04:31]
>>1190
大半が公立の中学校に行くと思います。
1192: 匿名さん 
[2016-05-20 14:25:09]
このくらいの価格帯のマンションって
子供1人で世帯年収1500〜2000
の家庭が多いと思うのですが
中学受験させません?塾行かせません?
1193: 周辺住民さん 
[2016-05-20 14:38:39]
>>1192
その世帯年収の人達は、宮崎台に住まないと思います。
1194: 匿名さん 
[2016-05-20 14:53:27]
でもこのマンション高いじゃん。。

あ、だから売れないんだ

マンション高いし
宮崎台しょぼいし
場所とターゲットのミスマッチ笑

で営業さん馬鹿ばっかだから
売れるわけない
1195: 匿名さん 
[2016-05-20 21:54:24]
宮前平中は下手な私立よりも偏差値がだいぶ高いですよ。
だからここにこだわるんだと思います。。

昔の話ですが、他の公立との比較で5段階評価で1~2くらい違うから内申が大変だとも…
1196: 匿名さん 
[2016-05-20 22:05:58]
>>1195
思いこみだと思います。
1197: この土地に前住んでましたが 
[2016-05-20 22:14:04]
電車の音が気になりましたね、、急行が結構なスピードで走りますので。
住んでみないと気づかないポイントだと思いますのでご参考まで。
1198: 匿名さん 
[2016-05-21 00:47:06]
電車うるさいです。
宮崎台はぶっ飛ばしていきますし。
各駅停車でもあの距離はうるさい。
ドレッセ美しが丘ヒルズ並みだと思います。
まあ、慣れればBGMですかな
1199: 匿名さん 
[2016-05-21 01:07:40]
>>1196
いや、事実よ
卒業生だし…先生の話と塾で別の中学の奴の話を勘案してそう判断できる
1200: 匿名さん 
[2016-05-21 07:37:01]
>>1199
事実じゃないでしょう。賢い人の書き方ではないですよ。それとも貴方は例外なのかな?
1201: 匿名さん 
[2016-05-21 08:21:40]
レベルの低い私立と比べても…
浅野や栄光
開成や筑駒より上?
ここ買えるくらいの年収なら
そこ目指す人多そうだけど…

でも宮崎台って塾も微妙…
ほんとこのマンション
ターゲティングミスだよ

もっと低所得向けのマンションにしたら?
世帯年収500〜700万くらいの
1202: 購入検討中さん 
[2016-05-21 09:31:41]
浅野や栄光なんて夢のまた夢です。
1203: 匿名さん 
[2016-05-21 12:23:17]
>>1200
自分もそう思います。
1204: 匿名さん 
[2016-05-21 13:04:28]
この物件を買う国際サラリーマンは、浅野.栄光レベルの中学を出てるでしょうから宮前平中なんて行かせないのでは?
1205: 物件比較中さん 
[2016-05-21 13:14:45]
>>1204
空想の話はいいです。
1206: 匿名さん 
[2016-05-21 14:21:08]
ドンピシャ。
俺、国内サービス業で国際サラリーマンじゃないけど(笑)中高は浅野で、このマンション検討中。

藤沢数希のメルマガ読んでたら、
宮崎台みたいな治安の良い郊外の公立でも
良いんじゃないか、と思う今日この頃。
1207: 匿名さん 
[2016-05-21 15:16:25]
>>1206
浅野高校のような高校に入りたかったということですよね?
1208: ご近所さん 
[2016-05-21 17:31:57]
宮崎台は坂が多くて大変ですよね。。
東急ストアで買い物してプラウドシティまで戻るだけでも結構大変。
建物の4~5階分くらいは高低差がありそう。

1209: 匿名さん 
[2016-05-21 17:44:21]
ただ、田都で唯一の大規模高級マンションに住む優雅さは叶えられますよね
1210: ご近所さん 
[2016-05-21 17:51:04]
自分は男ですが、奥さん大変なのではなーと勝手に心配しちゃいますね
ウェストコートからだと、まず駅に向かうのにも坂。
駅を過ぎて東急まで行くにも坂。
優雅さよりのんびりした雰囲気を味わうべき立地だと思います。
1211: 匿名さん 
[2016-05-21 18:19:24]
1210さんと同意見。
住環境が良くても坂が多い地区って考えものですよね。
今は働き盛りの30代夫婦だから良い。子供も坂の方足腰が鍛えられる。
でも60〜70代になる頃にこの坂道をどうだろう。
それまでに売れる?その頃には築30年で多分売れない。
老人ホーム?入れるだけの貯蓄はあるか不明。
恐らく30年後は老人が多くなり、富裕層を除き在宅介護が中心と考えられる。
訪問介護で買い物はしてもらえるけど、日々のお散歩とか億劫になりそう。
まぁ、永住目的でない人にはいいかもしれませんが、庶民なので永住目的で考えるとあの坂道はつらくなりそうなので、そこが気になります。
1212: 匿名さん 
[2016-05-21 18:21:12]
>>1207
そうは読めないと思うが(笑)。
まもなく○○に就任予定のマ○セ○が中学時代は担任だったよ。
1213: 匿名さん 
[2016-05-21 18:30:02]
>>1211
まあ6分なら年をとってもなんとかなるでしょう。
あと30年後には今のようにスクラップアンドビルドではなくなってる可能性が、高いので半額位なら売れると思います。
1214: ご近所さん 
[2016-05-21 18:38:12]
No.1213
駅からの時間は距離で測るでしょうから、高低差は入らないのでは?
自分はこの建物が出来る前に会社の寮があったので住んでいたのですが、思うより大変ですよ

東急ストアから買い物袋もってマンションまで帰ってくる奥さんは、超大変ですよ。
ものすごい坂を登って坂テッペンの花園橋まで来て、こんどはそこから下り。
そしてまた登ってようやくマンション入り口・・・・かわいそう・・

1215: 匿名さん 
[2016-05-21 19:35:45]
>>1214
距離は水平距離で80メートル1分の計算の筈です。
仮に半分の時速2.4キロで歩いても12分ですね。
坂道は時間以上の辛さがあるのかもしれないので、
私なら高低差20メートルの5分よりもフラット10分を選びます。
子供が出てったらここは売って、その頃には安くなってるタワマンの2ldkにでもに移れば良いと思います。
1216: 匿名さん 
[2016-05-21 19:57:06]
安くなったタワマンの修繕費は考えたくないですが、ここは新築か浅瀬で買って数十年後くらいに売り飛ばすのが正解みたいですね。
永住目的には向いていない。
1217: 匿名さん 
[2016-05-21 20:31:31]
坂が嫌いな方は小規模住宅を探せば良いのでは?いくらでもありますよ。当たり前のことですが、シンボルになるマンションが建つ大規模用地は都心では皆無ですし、神奈川でも長津田くらいまで奥地にいかないと出ないですよ?もちろんタワマンみたいなのがお好みなら小杉いけばたくさんありますし。低層大規模で優雅な気持ちでのんびり住みたい方は坂道くらい我慢しないと。価格だって都心ほど高くないんだし。
1218: 匿名さん 
[2016-05-21 21:42:51]
ですよねー。素敵なマンションなだけに今は我慢できますが、老後は考えちゃいますよね。
1219: 匿名さん 
[2016-05-21 23:56:12]
>>1201
そんな極端な例をだすとかアホだな。
まあでも最上位層はそのレベル相当じゃないかな。
国公立狙う人は開成、筑駒行ってたし、そうじゃない人は早慶の附属高校に行ってた。桐蔭、海城も多かった。

帰国子女がやたら多くて、先生より英語がウマイ奴がクラスに二、三人いた。
1220: 購入経験者さん 
[2016-05-22 03:01:09]
間違っても将来的なリセールバリューは期待せず永住するならいいかもしれないですね。単純に買い手側の立場になればわかると思うけど、将来売りに出す頃誰が他の新築よりも高い額で強気に売りに出されてまで確立されたコミュニティーの中に肩身狭い思いして入るだろうかという点ですね。過去の売買の経験から売る事は買う何倍も難しいので、都内の様にはいかないと思います。しかも400以上もあったら売値も同時期の周りと比較されますので強気が仇になります。
よほど手元に貯蓄がある方はさほど気にしなくてもいいと思いますが。
1221: 匿名さん 
[2016-05-22 03:43:13]
>>1220さん、
確かに想像してみたけど馴染める自信ないわ。意識高い住民から上から目線で見られたくはない。しかも他で新築買える額だったらなおさらかも。
1222: 物件比較中さん 
[2016-05-22 04:13:26]
モデルルーム行きました。
結構豪華な共有スペースの必要性の無さを感じ、それよりもほとんどの時間を過ごす専有スペースに重きを置く事にしました。他の新築でもオプションつければ全然リーズナブルに同等以上の設備に出来るので。
1225: 匿名さん 
[2016-05-22 12:24:31]
>>1219
開成は、国公立ではありません。
1230: 匿名さん 
[2016-05-22 22:38:58]
値引きしないで在庫抱えて気長に売る
住不が業界No.1になった。

野村も値引きしない方向にシフトするって、
先週だかの日経に載ってたな。

ジジババメディアの新聞は取ってないが、
会社で担当が毎朝スクラップしてる記事で読んだわ。
1231: 物件比較中さん 
[2016-05-22 23:23:59]
ここの物件は大手デベのほとんどが人気でると読んで競ったが為に土地が割高になった。ただ宮崎台で高いだけでは買い手がつかないからある程度内装外装も良くしている。野村の利益はあまり乗せられてないんじゃないかな。
1232: 匿名さん 
[2016-05-22 23:33:27]
そう思いますよ。
それにここは世田谷区から流れてくる客層をターゲットにしているので、価格を下げてるみたいですよ。
1233: 物件比較中さん 
[2016-05-22 23:39:45]
土地のせいで、高いと思っても野村は利益普通の物件より出せない、つまり今からの値下げは期待できないのでは。ましてやイーストは駅から近くなるし、いくら地下に貨物走っていても価格はウエストとあまり変わらないでしょうね。
1234: 契約済みさん 
[2016-05-22 23:44:06]
最近のスレみてると、買いたいが高い、売れ残って値下げして欲しい、そしたら買いたいみたいな気持ちがありありみえる批判コメ多いね。
1235: 匿名さん 
[2016-05-23 08:23:28]
>1230

少なくともここ数年続いた大幅な値上げはもう
出来ない、購入者の年収比でも価格は限界にきている。
オリンピックの影響もありしばらく高原状態がしばらく
続くかもしれないが、問題は
オリンピック関連建設の終焉が見え始める
再来年頃には大きな節目を迎えると思う。

その前に利上げがあればインパクトは大きいだろう。
1236: 匿名さん 
[2016-05-23 10:42:57]
>>1232
どこの話?
1237: 匿名さん 
[2016-05-23 20:28:09]
今夜から明日休みの業者さんの投稿が始まりますかね。
1238: 匿名さん 
[2016-05-23 20:36:17]
いえいえ、今晩は呑みに行って明日書込みますよ。近隣プラウと同時期販売の他社物件を検討してる時、他社物件へのネガティヴキャンペーンが酷かったこと。
まさかと思ったけど小規模プラウ完売した途端キャンペーンが終了し悪口書込みが一切無くなって驚いた‼︎
本当にそんな営業してるんだよね。
1239: 匿名さん 
[2016-05-23 20:37:56]
>>1238
飲みに行った後の真夜中の投稿にも注目ですね。
1240: 匿名さん 
[2016-05-23 23:44:16]
飲みに行った帰りの投稿です。 宮前平、宮崎台の分譲中のマンションを格付けすると、プラウドフロント>プラウドシティ>ライオンズ>プラウドサウス>ブランズプレイス>サンクレイドル>プレシス ですね。 個々の検討では、前後することはありますが。
1241: 土地勘無しさん 
[2016-05-24 00:09:22]
新築を買いたいなら少し前から今ですね
。デベも高く売れる今に多数の物件を投入してます。逆に中古でいいならもう少し待った方がいいかも。
1242: 匿名さん 
[2016-05-24 18:48:00]
ほんとに宮前平中なんですか?学区が変更になる地区の方の反対があって宮崎中になるという噂ですが…
1243: 匿名さん 
[2016-05-24 20:35:21]
>>1242
宮前平3丁目は宮前平小学校から宮前平中学校ですよ。 心配されるなら川崎市の教育委員会に問い合わせてみたら良いと思いますよ。
1244: 購入経験者さん 
[2016-05-25 01:38:28]
>1234
買いたいが高い、売れ残って値下げして欲しい、そしたら買いたいみたいな気持ちがありありみえる批判コメ多いね。

そりゃ、冷やかし以外の方は殆どそう思うでしょう。
ただこの物件を車で例えるならレクサスのエントリークラスの評価がいいところなのに、時期とタイミングのせいで上位モデルの価格で検討しなきゃいけないようなイメージだから、批判的な意見が多いし、売れてないんでしょう。
角部屋でもない普通の間取りで、離隔もない配棟計画のマンションを上位モデルの価格でお求め下さいと言われても無理があるし。
2009年築のプラウド宮崎台の方が良さそう。新築補正かかりすぎ。
1245: 匿名さん 
[2016-05-25 08:51:22]
これだけスレが活況ってことは興味を持っている人は多いのではないでしょうか。気長にやればきっとうれますよ。
1246: 周辺住民さん 
[2016-05-25 09:52:38]
もともとプラウドのマンションが好きで雑誌を送ってもらってよく読んでました。2009年に建ったプラウド宮崎台から、現在建設中のプラウドシティ宮崎台と、モデルルームはずっと見てきました。プラウド宮崎台は、気に入りましたが大通りに面していて排気ガスが多そうで子供の喘息がひどくなるのではと断念。
プラウドシティは、モデルルームオープンと同時に見学。
今だに検討中なのは、宮崎台、宮前平にプラウドのマンションが、あまりにも沢山あるということで、なんだか特別感がなく、どうしようかなという感じです。もちろん価格面でも思案中です。
1247: 匿名さん 
[2016-05-25 13:47:01]
そういう意味では特別な地域として、価値が高まっているのも事実ですよ。地元民にはですが。
特に駅近、大規模プラウドであるシティ、駅前のフロントはプラウドの中でも特別感はあります。
1248: 匿名さん 
[2016-05-25 19:07:08]
いいなと思うのは事実ですが、言葉悪いですが、宮崎台のくせになんでこんなに高いの?って思うのも事実です。
1249: 匿名さん 
[2016-05-25 19:15:22]
>>1248
同感です。
マンション自体は良いと思いますが、場所が宮崎台なのに高いですよね。
1250: 匿名さん 
[2016-05-25 19:33:36]
>>1249
今はそういう相場なんですよ。他の駅のプラウドも数年前と比較すると1〜2割値上がりしてますよ。

5年前くらいからバブルだなぁと思ってましたが中々あげどまらず、まぁでもその間金利は下がってきているのでトータルでは変わらないかもしれませんね。
1251: 購入検討中さん 
[2016-05-25 21:50:11]
うだうだ言わずに、みんなで金を使って日本の景気を良くしようぜ!
くらいの気持ちで購入したらどうでしょう。
1252: 匿名さん 
[2016-05-25 22:12:04]
宮崎台のくせにではなく、宮崎台だからこの程度の価格で済んでいるんですよ?
1253: ご近所さん 
[2016-05-26 00:50:37]
沿線の東京、桜新町のプラウドは高いよ〜確かに宮崎台だからこの程度かも
1254: 匿名さん 
[2016-05-26 08:12:08]
プラウド宮崎台中古なんだかんだで1年近く売れてないですよね。立地はいいですけど。
1255: 匿名さん 
[2016-05-26 08:14:17]
>>1252
だけど、宮崎台だからもっと安くていいと思います。
1256: 匿名さん 
[2016-05-26 08:15:06]
プラウドシティ宮崎台の線路側ではない方の南側もやはり電車の音は窓閉めても聞こえるレベルでしょうか。
1257: 物件比較中さん 
[2016-05-26 11:39:01]
敷地内はどのお部屋も電車の音聞こえると思いますよ。
現地行ってみましたか?
とくに急行が通るときのキーキー音はかなりひどいですよ。
春秋の気持ち良い季節に窓開けれないでしょうねぇ。
1258: 匿名さん 
[2016-05-26 15:00:00]
鉄ヲタの高給取りには最高なんじゃね?
少ないけど何人か知ってる、部屋にジオラマ作っちゃうような。
そしたら休日は当然、窓全開で昼から酒飲んで。

でも二子玉川のプラウドタワーなんか、旧街道と電車のダブルパンチだけど、そんな事言う人はいないなぁ…。
1259: 匿名さん 
[2016-05-26 16:49:57]
>>1258
ここは開口部遮音性能がT2なのでまあまあなのでは。
1260: 匿名さん 
[2016-05-26 17:35:04]
いかに遮音性能が高くても窓開けたら騒音がすごいのでは?
春秋とか窓開けたいですよね〜
1261: 匿名さん 
[2016-05-26 18:45:10]
>>1260
もちろん窓開けたら遮音性能は関係ないですよ。換気口あるのに窓なんて開ける必要ありますか?
1262: 匿名さん 
[2016-05-26 20:29:47]
家で窓開けないですか?
風気持ちいいですよ?

1263: 匿名さん 
[2016-05-26 20:40:43]
騒音が気になるのは嫌ですが、一日中うるさいわけでも無いですよね。
慣れれば多少のうるささも気にならなくなってくるかと思いますよ。
それに偶には換気も必要ですしね。
でもそんなに空気が汚れているとかでは無いですよね。
1264: ご近所さん 
[2016-05-26 21:00:25]
少しづつ出来上がりが見えてきましたね。
1265: 匿名さん 
[2016-05-26 21:04:33]
旧246に面し、かつ玉堤通りと246本線に囲まれたブロックにある、プラウドタワー二子玉川よりは空気が良いと思います。
1266: 匿名さん 
[2016-05-26 22:55:32]
>>1264
足場が無くなって期待して見に行ったら、外壁ってこんな薄い色だっけ?ってガッカリした覚えがあります。プラウドの他物件でそうでした。
エントランスもあれ?思っちゃいましたし。
どこもパース通りにはいきませんよね。
1267: 物件比較中さん 
[2016-05-27 08:17:48]
深夜1時過ぎまで電車走ってるし、朝は5時には始発走ってるよね。
窓開けられるくらい静かなのなんて1日のうち4時間くらいだよ。
値段に見合った価値がやっぱり見出せないなぁ
1268: 匿名さん 
[2016-05-27 08:26:56]
音の問題は悩みますね。
例えば線路沿いのリビング側では聞こえると思いますが、ドア側の寝室まで聞こえるのでしょうか。車の音も電車の音もない静かな家となるとやはり駅から遠くなりますよね。何をとるかですね。
1269: 匿名さん 
[2016-05-27 08:30:18]
それにしても宮前区のこの地域はなぜこんなに高いのでしょうか。10年落ちのグランノアもいいお値段です。将来性期待できるのでしょうか。
1270: 匿名さん 
[2016-05-27 08:47:05]
あのあたりは再開発もなく、他路線が通るとも考えられないので、将来性は期待薄です。

そもそも閑静な住宅街なのがメリットなので、再開発しない方がいいのかもしれません。

ただ、将来性って意味では駅近にプラウドシティが出来たことかなって感じです。
1271: 匿名さん 
[2016-05-27 08:49:40]
いやー
あそこまで線路沿いだと
閑静どころじゃないですよ
1272: 匿名さん 
[2016-05-27 09:50:41]
線路目の前ですからね。
1273: 匿名さん 
[2016-05-27 12:16:19]
鷺沼は駅前再開発あるみたいですよ。鷺沼エリアのように広い土地のある住宅街があると街の雰囲気もぐんとよくなるのですが、宮前平、宮崎台は元々社宅エリアですからねー 高級感は出にくいですよね。
1275: 匿名さん 
[2016-05-27 15:39:49]
>>1274
それが賢明な判断だと思います。
1276: 匿名さん 
[2016-05-27 20:54:56]
予約がかち合わないから、
見送る人が増えるのは好都合?

ついでに「ラウンジで談笑」の人も
購入されないことを希望します
1277: 匿名さん 
[2016-05-27 21:25:35]
鷺沼の再開発って、どれくらいの規模なんですかね。
でも鷺沼まで下るなら、頑張って、1駅先のたまプラ住みたいですね。
市の境目に住むなら青葉区の方がいいかなと。
1278: 匿名さん 
[2016-05-27 22:56:03]
>>1276
ここ苦戦してるマンションですよ?
1279: ご近所さん 
[2016-05-28 01:24:13]
>>1269 匿名さん
グランノアは売り出した時がお得な感じで宮前平で唯一値上がりしてるマンションって不動産屋さんが言ってました。値上がりしてるのは、グランノアと駅前のブリリアだけだそうです。
1280: 評判気になるさん 
[2016-05-28 11:16:00]
>>1278 匿名さん
在庫抱えて気長に売る、
にシフトしたんだから、

もう既定の路線じゃないの。

苦戦と見るのも別段否定はしないが。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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