ザ・パークハウス 新川崎 その2

[匿名さん]

ザ・パークハウス 新川崎についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL：http://www.mecsumai.com/tph-shinkawasaki/top.html

所在地：神奈川県川崎市幸区下平間字宮前耕地234-3（地番）
交通：横須賀線 「新川崎」駅 徒歩14分
南武線 「鹿島田」駅 徒歩9分
間取：3LDK
面積：72.45平米～76.88平米
売主・販売代理：三菱地所レジデンス
売主：三菱倉庫
施工会社：三井住友建設株式会社
管理会社：三菱地所コミュニティ株式会社

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/441050/

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

[679: 匿名]

タワーは洗濯物が外に干せないしな～

[680: 匿名さん]

ここは三菱ブランドを重視して決めた人が多いみたいだけど、どこら辺が他と違うのでしょう？とりあえず大手だから安心なのでしょうか。
大手でも施工ミスや不祥事はありますしマンションは一つひとつモノが違うので工業製品のようにブランドが品質を保証するものでないと思います。結局ブランドを盲信してる消費者は大手だから大丈夫なはずっていう思い込みとイメージに踊らされてるように感じます。

[681: 匿名さん]

何かあった時の大手の保証は、やはり安心感があります。

[682: 購入検討中さん]

そう簡単に何かあったら困ります。
大手とかは関係ないと思います。

[683: 匿名さん]

小さいところは、何かあったら潰れて終わり。大手は、きちんと保証してくれます。それが、大きな違いです。

[684: 匿名さん]

大手中堅弱小に限らず入居後も小さな問題は何かとあるんだよ。
今回も住んでていろいろ手直しが必要な瑕疵、事故が見つかったけど、管理会社も建設会社も、相談したあとの対応が誠実で早い。ある意味手慣れてるのは流石だと思った。
この安心感は、中堅以下には難しい。いくつか物件を知っているけど、ここが一番誠実でした。

アフターの価値を過小評価できるなら、どこ買ってもいいんじゃない？

[685: 匿名さん]

中堅以下の物件も色々見ましたけど、安いなりの作りだなあと思う箇所が多々有りました。あと、オプションとして追加費用を払って付けなければならない設備も多いですね。

[686: 入居済み住民さん]

オリンピックがもちろん一番近くて便利なのですが、府中街道を渡って少し歩いたところのライフもなかなか良いですよ。

[687: 匿名さん]

お、そうなんですか。
そこまで考えていなかったです。
地図を見てみたのですが、特に行くのに負担というほどの距離でもないですし
規模もあるみたいですし、
普段のお買い物にはちょうど良さそうな感じ。
選択肢があるっていうのはいいですね。
特売を使い分けできますし。

[688: 入居済み住民さん]

夜遅くなった時、路地を通ることなく
帰り道がキチント明るいので安心です。
オリンピックは近いし、住民の方々との挨拶もキチントしてるし、住んでみて色々と大変満足しています。

[689: 入居済み住民さん]

同じ施工会社から
杭打ちの業者が該当しなくて安心。

[691: 入居済み住民さん]

残り住戸 減ってきていますね

[692: 匿名さん]

あと7戸
東向きと4LDKの南向きがほとんどのようです。4LDKはいいけど6000超えは新川崎だとちょっと厳しかも。
ただ、小杉とか都内主要3区で6000だと75平米3LDKが限界
悩ましい

[693: 匿名さん]

あと6戸です。
小杉、都内主要3区では6千万出しても75平米新築は無理ではないですか。

[694: 匿名さん]

小杉、都内は6千万だと70平米満たないですよ、新川崎でさえ高くなってきてますから。

[695: 入居済み住民さん]

あの騒ぎのあと、建築会社も同じでは、買い手の決断が鈍るのは仕方ない。
それで1戸減ったってことは、物件自体の評価が落ちた訳じゃないと考えていいのか。
住民としてはうれしいですね。

[696: 匿名さん]

東向きは1戸だけじゃないですか。南向きが5戸。

[697: 匿名さん]

誰も東向きが2戸以上なんて言ってないけど？

[698: 匿名さん]

>695
楽天的な方ですな。
普通は、三井住友建設か、この騒ぎで１戸しか売れてないのかと考えるんだけど。

[699: 匿名さん]

家具付きのモデルルーム住戸は92万円相当の家具がつくもの値引なしで6510万円、
引き渡しまでモデルルームとして使用される事を考えると
どの程度お得感があるのか感覚的にいまひとつじゃないですか？

[700: 周辺住民さん]

値引きをしない姿勢は良いのでは。
値引きをしないでも売る自信があるのでしょう

[701: 匿名さん]

>>699
本当ですか？
結構お得だと思いますけど。

[702: 匿名]

三井住友建設ですか心配ですね。

[703: 購入検討中さん]

6500万も出して買うならインテリアは自分で揃えたいのでその半額でも割り引きのほうが嬉しい。
家具類で割り引きするなら、同じ4LDKでも一番安い部屋でやるなら効果もあると思うけど。

[704: 購入検討中さん]

ここまでくるとパークハウス単独というよりは、パークタワーの再販と比較したい人もおおいでしょう。
パークタワーは10月には再販売すると聞いてましたが、まだのようですね。
ここの売れ行きにも少なからず影響あるかもしれませんね

[705: 匿名さん]

ここは三井さんの関係しているマンションだったんですね。
それで杭打ちは何処がやったんでしょうね。
それも気になりますが、もしあの会社だったら心配になります。
そうで無くても、もう何件も傾きのクレームが出て来ていますから。
安心できませんね。

[706: 匿名]

>>705あえて名前は伏せますが、、、仮にA建材会社としてですよ、初めから三井住友建設から短い杭を渡されて支持層まで打ち込めと言われても無理な話しでは？

[707: 入居済み住民さん [男性 30代]]

ここはa建材ではありませんが、マンションに限らず不動産は全て何が起こるか分かりませんからね

[708: 匿名さん]

>>705
>>706
よう、久しぶり。相変わらずの芸風で安心したよ。

ここの杭を打った会社はaじゃないことは、内部の者にはとっくに説明されている。
所詮騒いでいるのは、事実も何も関係なく騒ぎたいだけの部外者ってことですね。

[709: 匿名さん]

>>705
何件もクレームって・・・
実際に傾いてるとわかっているマンションは例のマンションだけ

[710: 匿名]

コストのかかるボーリング調査で手抜きして下請けに初めから短い杭を渡して打ち込ませたのは三井住友建設。
でもって長さがたりないからとやり直しを進言すれば下請けの自腹なんですよね？
ここで同じことが行われていない保証がないのによく平気ですね？
もしかしていつもプリプリしてる人って本当の住民じゃない？

[711: 匿名さん]

>>710
でもって長さがたりないからとやり直しを進言すれば下請けの自腹なんですよね？

その時点で元請けに報告していれば、少なくとも下請けの責任にはならなかったはず。
言えない状況だというのが問題。

[712: 匿名さん]

残り3戸ですね。どの位の値引きがあったのか、気になります。

[713: 匿名さん]

3戸ですか？どこにそんな情報ありました？

[714: 周辺住民さん]

値引きあったのですか？

[715: 入居済み住民さん]

ここ土日で2、3の引越し業者トラックを見ました。今日の夜にも引越し業者が搬入していたので、3〜4世帯、新たに入居されたようですね。

[716: 匿名さん]

確かに公式ホームページみたら3戸とありますね。全部4LDK？

[717: 周辺住民さん]

だかんだで、完売しそうですね。
落ち着いた高級感あるマンションです。

[718: 匿名さん]

住み始めてちょうど3ヶ月になりますが、文句ひとつありません。
他の住民の方々も良さそうな方ばかりで
安心してます。都心へのアクセス、学校、スーパーの近さ等恵まれている事ばかりです。

[719: 匿名さん]

>718さん
既に住んでいらっしゃる方のご意見は参考になります！
こちらは駅までのアクセスがネックとなりそうですが、
718さんはどのようなルートで通勤されております？
差し支えなければ是非教えていただければと思います。

[720: 匿名さん]

718です。
ご検討中の方ですね。
下記、参考まで。

駅までの距離は私も唯一気にしていた事でしたが、前に住んでいた所が最寄り駅から坂道ありの徒歩10分で、職場の東京駅までは乗り継ぎをしていましたので
全く苦になりません。

現在は新川崎を利用していて駅まで徒歩12分程度ですね。東京へも乗り換え無しで助かります。道も平坦なのと広い歩道で安全に歩けます。デッキが完成したらサウザンドの中を通って行くつもりです。

遠い近いは人それぞれの認識差でしかないと思います。購入後は毎日の事になりますので、熟考されてください。

[721: 周辺住民さん]

残り1戸ですね
6,000万以上で買えるのはスゴいですね・・。
住みやすくて環境良いですからね。

[722: 入居済み住民さん]

いよいよ残１戸ですか。予定通りのスピード感でしょうか。
本当に住みやすく、満足しています。

[723: 匿名]

パークホームズ新川崎東の2階3LDKがサンキュッパで出てるので購入を検討しています。こことの1千万以上の価格差はどういったポイントから来るのでしょうか？

[724: 匿名さん]

>>723
中古と新築の違い。住宅周辺の環境の違い。規模の違い。マンションまでの導線の違い。

[725: 匿名さん]

>>723
それと、その売りに出てる部屋は68平米だよね。

[726: 匿名さん]

　　　　　　パークハウス　　パークホームズ
築年数　　　新築　　　　　　中古(築３年)
販売価格　　6080万　　　　　3980万
坪数　　　　82.03m2(24.8坪) 68.65m2(20.8坪)
坪単価　　　約245万 　　　　約191万
階数　　　　３階　　　　　　２階
部屋の向き　南　　　　　　　南西
立地　　　　街道から1BLK　　府中街道沿い
　　　　　　奥まっている　　大きい交差点横
駅への導線　住宅街・学校横　商店街・街道沿い
駅への距離　徒歩９分　　　　徒歩８分

どちらも条件を考えれば妥当な値段でしょう。
なのに、比較対象の条件をぼやかして価格だけの印象を前面に出すって、相変わらずですな。
スペックすっ飛ばして価格だけが全てだというなら、通勤２時間以上とか探せばあなたにとってもっと条件の「いい」ところはたくさんありますから、他をあたってはいかがでしょう。

[727: 匿名さん]

>>723
パークホームズ新川崎東は分譲価格も今より安かったからね。手元にある当時の価格表で坪単価出したら同じ平米数の部屋で約195だったから、妥当じゃない？
もう少し強気な価格でも売れそうだけど。

[728: 匿名さん]

この御時世に、築年数浅いわりに安めだと思います。予算が4000万なら良い物件ですね。

[729: 匿名]

>>726
そうですかね。私ならパークホームズを選びます。10年後どちらも1000万円くらい値下げしたとして、パークホームズは3000万で絶対に買い手がつくでしょうが、パークハウス早い5000万では誰も買わないでしょう。

[730: 匿名さん]

川崎で82平米5000なら十分需要あるよ。
しかも三菱のパークハウスなら尚更
10年後はどんな環境になってるんだろう

[731: 匿名さん]

中古だと仲介手数料120万ほど取られるんで、ちゃんと計算に入れてねー

[732: 入居済み住民さん]

いよいよ残1戸になったのですね。
とても静かでぐっすり眠れますし、裏は公園で圧迫感もなくていいですよ。
住んでる方は大方、満足度が高そうです。

[733: 匿名さん]

住人の方のネガティヴな情報は全くと言っていいほど聞きませんね。自分も本当に良いところを買えたと思っています。
子供が出来たばかりで色々と気を使う事が多い中、安心して暮らせる住まいがあり恵まれました。

[734: 匿名]

今年の上旬にステーションスイートの南向きが80平米弱の4800万で長々と残ってましたね。他の近隣中古物件の成約状況を見ても新川崎検討者のボリュームゾーンが70平米前半で3千万円台後半から4千万円台前半まで、それ以上の予算なら他の街に流れていたのですがこちらやプラウドシティのような高額物件がどんどんできて来ると相場も変わるかもしれません。

[735: 入居済み住民さん]

ある新川崎在住のメガバンク行員に「新川崎一番の高級マンションですね」と言われました。少し嬉しかった。

[736: 匿名さん]

>>723
ムキになるねー。1スレ目からずーっとここに居座ってそんなに頑張って、何が幸せなんだろう。ここまでぼこぼこにされても受けて立つ気概は買うけど。
新川崎は、川崎市が都市計画を進める第5の重点計画地区。まさかそんなことも知らないで「相場はあがるんでしょうけどね」とか皮肉っぽく煽ってるとしたら、ものを知らな過ぎますよ。小杉ほどのバブルは無いにしても、またオリンピック相場やアベノミクスにまつわる上下はあるにしても、新川崎は市内では相対的に高い位置づけを行政によって保証されている街です。

[737: 入居済み住民さん]

高級って言われると嬉しい反面ちょっとこそばゆいかも。高級感より、無駄を省いていて良いマンションだと思います。
10年後の価格がどうなるかも勿論大事な議論ですが、10年間(そしてその先も)満足して暮らせる価値を重視しているひとが多いのでは。

[738: 匿名さん]

確かに。
資産価値云々も大事だけど、落ち着いて長く暮らせる事が一番重要。
結局はそれが価値につながる。
場所、立地、環境、設備、住人民度、どの項目も突出して高い項目はないかもしれないけど欠点もない。バランスの取れた優等生といったところ。

[739: 匿名さん]

>>735
あまり真に受けないほうが良いのでは

[740: 購入検討中さん]

確かにバランスがいいですね。駅から距離はあるけど小学校中学校やオリンピックにも
近いから、将来的なリセールも維持できそう。

[741: 匿名さん]

>>737こそばゆくなるのですか、多分嫌味だと思いますよ。

[742: 匿名さん]

>>738つい一昔前までは3000万円台がサラリーマンが何かあって売れず貸せずでも切り詰めればやっていける価格帯と見られていましたが最近は5000-6000万の郊外物件に資産価値を気にせず長く暮らせる時代が来たのですね。確かに修繕管理費こそかかるものの同価格帯の戸建より耐用年数は長いですもんね。

素晴らしいの一言です。

[743: 匿名さん]

>>738
いや、見える部分を見る限り共有施設や全体的な設えのレベルは高いと思いますよ、
見えない部分は見えないので何とも言いようがないですが三井住友建設を信用しておけば安心なんじゃないでしょうかね。

[744: 匿名さん]

>>736行政が高い位置づけを保証しているのですかそれはすごいことですね。ちなみに高い低いの基準はどの辺りですか？

[745: 主婦さん]

周辺のおすすめのお店あったら教えてください！グーグーベーカリー美味しいですね。

[746: 匿名さん]

>>743
三井住友建設こそ先日のあの会見を見ると下請けに責任をなすりつけようとしてましたよ。
とっても信用出来なさそうですけど。
何か問題あっても下請けがその手腕を発揮して解決してくれているものと楽観的に考えてるみたいだしね。

[747: 匿名さん]

ここを高級マンションと言って喜んで、それを間接的に聞いてこそばゆい人がいるマンションなんてすごいなー（ここまで棒読み

[748: 738]

〉743
レベルが高くないとは全く言っていません。例えば10段階で10はないけど、5とか6もない、どの項目も最低でも8くらいは付けれる優秀なレベルではないかと。

[749: 周辺住民さん]

気に入った物件があれば早めに決めていった方が得策ですね・・。この物件も早い段階で決めた方々は良い買い物だったのだと思います。

[750: 匿名さん]

ちなみに、メガバンクの副頭取が住んでいるのは、新川崎の別のマンションですけどね。

[751: 匿名さん]

この物件が10段階で8ですかぁ…
よっぽど狭い視野で過ごされてきたんだなぁ…

[752: 匿名さん]

ここはLaLaと同じ三井住友建設だから管理組合でちゃんと杭が刺さってるか確認した方がいいね。データ流用されても下請の管理が杜撰だから信用出来ない。

[753: 匿名さん]

来週月曜日以降はモデルルームの予約が出来なくなってますね。今週末で完売かな。

[754: 匿名さん]

>>753
見込み客が複数いるんでしょうね。それがダメなら登録者へ電話攻撃、年内完売は確実ですね。買う気があるなら一発値引きを切り出して見るのも良いのでは？

[755: 738]

〉751
では10段階中のいくつだと思いますか？
その根拠は？
視野が狭いと言うからには、どのような考えだったら視野は広いんですか？
広い視野の定義もあわせて教えて

逃げるなよ

[756: 購入検討中さん]

月初の残り戸数が確か3戸ですべて４LDK。
おそらく価格がネックでずっと売れなかったが、今月に入って高い順に売れて残り1戸になってるから値引きがあったかもしれないね。
家具付きモデルルームもあったから、100万～200万くらい？。

[757: 匿名さん]

>>756
残りは1戸。室内設備を付けたというだけで、本体価格は値引きもしてない。
人の書き込みも公式も見てないくせに検討中とか片腹痛い。

[758: 入居済み住民さん]

値引き無いと思いますが、確かに立て続けに減った印象はありますね

[759: 匿名さん]

>>743
三井住友建設を信用して安心するなんて　笑
今そこは最も信用性も安心もできないとこじゃないですか。
正気ですか？

[760: 購入検討中さん]

この物件であれば値引をネットに開示して集客する必要はなく、訪問客の属性や購買意欲をみて相対で交渉されるでしょうし、値引きを受けた人は書き込みすることはないでしょうからから、757の書き込みはピント外れですね。

[761: 匿名さん]

>>755
そんな喧嘩腰に言わなくても逃げないよ。
個人的には10段階中だと6が関の山。厳し目に見て4とも言える。
理由は３つ。

（１）心もとない天井高とスラブ厚。モデルルームにも足を運んでいるけど、あえて数字は書かないでおくが、その数字が良いか悪いかはご自身の目・足を使って後確認を。
（２）駐車場が平置きなのに、駐車場が18000円という超割高なうえに、アーケードもなく、雨天の乗降車時は必ず濡れる。この価格帯のマンションではあり得ない。
（３）鹿島田の新築マンション相場価格が4,440万（坪単価215.7万）に対し、ここは5,000万〜6,500万（坪単価約243.5万）。人身事故で迂回ルートのない南武線の鹿島田駅まで徒歩10分、頼みの新川崎まで徒歩14分というのにこの強気の価格帯。パークタワーが買える金額では。

良い点としては、
（１）備え付きの食器棚があり、引越し後もバタバタせずに生活に溶け込める
（２）駅からマンションまでが小中学校横の静かでキレイな道（歩道も大きい）を通るので夜道やベビーカーでも不安がない
（３）すぐ隣に食物・日用品を取り扱うオリンピックがあり、急な買い出しや、雨天時でも外出が億劫にならない
（４）府中街道沿いだが、思いのほど振動や騒音は少ない（が排ガスの影響はどこまであるかは不明、今後壁が汚れてきたらそれが答え）。

そんなところで、わりと多くのマンションを見ている私が見ても10段階中の8は少し褒めすぎじゃないでしょうか？

＜広い視野の定義＞
階高、スラブ厚、日照条件を第一に見て、いわゆる優良マンションを基準とした時にそのマンションがどこに位置づけられるか。
次に利便性。駅近、スーパー・ドラッグストアまでの距離、周辺の医療機関の充実・評判（口コミ）を総括。
最後に治安。周辺のゴミの日の状況、学区レベル、犯罪の発生件数などを総括。これらを判断し、妥協点を高く持つことが、広い視野の私なりの定義。

こんなところで、いかがでしょうか？
あなたがけしかけてきた内容ですよ？このレスにちゃんと反応してくださいね。
逃げるのが得意なら別に私は構いませんが。

※じゃああなたの言う評価の高いマンションはどこなのか？なんて聞かないでね。自分の足を使って調べてください。

[762: 匿名さん]

>>756 いやいや6000万の物件がたった100万ポッチ引いたくらいでこんなあっさり決まるものかな？買い換えとかややこしい条件がない優良顧客へ普通に並びの3LDKの価格に迫るところまで落としてその場でハンコ頂戴してるはずですよ。
逆に100万程度の値引きなら情報がだだ漏れになると思う。

[763: 匿名さん]

>>761
このスレにはキャンキャン吠えかかってくる住人らしき人が常駐しているからキャッチボール不可能ですよ、買っちまった以上は信じる者は救われるという奴です。
もうあと一戸なので良心の呵責もないしほっときゃいいんですよ。

[764: 匿名さん]

>>761わたしは>>743で見える部分は悪くないが見えない部分は三井住友建設を信じれば良いし、、、と半分嫌味で書き込んだのですが、、
まさかの10段階で8はあるとかあり得ないレスがきてびっくりしたのでスルーしていたら後を拾って貴方様が釘を刺している姿に共感しています。

でも恋愛と一緒でアバタもえくぼ、熱病にかかったような状態だと思うので正しいことをぶつけても絶対に相手は受け入れないと思いますよ。

[765: 匿名さん]

まあ、普段100円単位で経済活動している人が数千万単位の買い物をするわけなので平常心じゃいつまで経ってもハンコ押せないんじゃないですかね。
だからと言って触るもの皆にケンカ腰になっちゃうような人って例えば宗教とかPTAとかでもおんなじような状況に陥りやすいのかなと思いながら拝見してます。

[766: 入居済み住民さん]

確かに駐車場18,000は高いと私も同感。
以外は本当に普通以上に満足しております。
住民同士 末長く仲良く暮らしていきましょう

[767: 匿名さん]

>>766
それは住民スレで言うべき発言ね、検討スレはクリティカルな見方があって然るべき。
どうせあと1戸です、値引きで決まるかモデルルームの家具を押し付けて決まるか、まあデベがぬかりなくやるでしょう。

[768: 匿名さん]

レスが多いから読んでみたら、久々に完全論破してる>>761がいて面白かった。

批判する人も、これだけ情報や知識を理路整然と書き込んでくれればいいのにね。
てかここ駐車場18000もするの！？それに驚き。

>>755さん今頃顔真っ赤だろう。。南無

[769: 匿名さん]

>>768煽るなよ、何気に>>761も数字はツッコミどころは多いからね。そもそも新川崎はこれでもかってぐらいに長谷工物件だらけだったのでスラブ厚云々とかいう話とエリア比較を混同するとあまりよろしくない。

[770: 匿名さん]

新川崎マンション群は名前こそ違うがどこも長谷工でコスパ重視の市場だった。そこにパークタワーが建つと言うことで5000万以上を出せる人が目を向けたまま販売が凍結。
抜け目のない三菱と野村が5000万出せる層を目当てに物件を販売し、
少し駅から遠く遅いスタートだった三菱のお高いのだけが残ってる。

なので目の肥えた人から見れば10段階の4でも新川崎だけで検討してきた人の目では8と感じるのだね。

[771: 匿名さん]

あと1戸しかなく、検討してる人ほとんどいないだろうに、この板盛り上がってますね。

[772: 購入検討中さん]

まあ今の市況だと買えない人、安くなるのを期待して踏み切れない人が大半ですから。
杭打ち問題に飽きて他のエサを探しているのでしょう。

[773: 匿名さん]

>>769みたいな、大して情報も出さないのに批判だけするのを見ると、>>761との違いを改めて感じる

[774: 匿名さん]

人の主観が加わる話に完全論破なんて
存在しないでしょう。
755は8だと思う。761は6だと思う。
ただそれだけのこと。10だと思う人はそう思えばいいし、1だと思う人もまたしかり。アホばっかりだ。残り1戸で完売、それだけが客観的な事実として存在し、完売したらこのスレは廃棄となるだけ。

[775: 匿名さん]

それに755は批判なんかしてないでしょ。自分の主観をコメントしてる。
逆に761の最初の批判に対して根拠を求めてるだけ。でも6だとする761に客観的な根拠なんてあるはずかない。だって主観なんだから。

[776: 匿名さん]

>>775
言ってる意味がよくわからないけど、>>761は主観的な意見だけど、ある程度客観的な尺度で述べてると思うけど？
住人さんのような気がするけど、なんか必死だね（汗）

761さんは根拠や定義までちゃんと答えてるけど、755さんは何も答えてないし喧嘩売ってるだけの印象しかないですよ。
もしかして775=755さんなのでしょうか？笑

[777: 匿名さん]

なんでヒマな煽りはそうまでムキになって>>781を正にしたがるの？
自分がそんなに客観的だと思ってる？
スラブのこととか買ってる人はわかってる。
数字は市況を無視して昔の新川崎の状況に取り憑かれているだけ。
要するに主観てんこ盛り。これが完全論破ってレベル低すぎる。

[778: 匿名さん]

仮に主張だとしても、具体的に根拠らしきものを示しているものに対しては、
ただ否定するのではなくて、具体的に示そうよ。
それが論議ってものでしょう。

否定するだけならだれでもできるんだから。