窓の性能について（住宅設備スレ）

[物件比較中さん [女性 30代]]

リクシルのサーモスⅡHと、YKKのエピソードは性能的にどの程度差があるのでしょうか。
また、YKKのエピソードとAPW310、APW330はどの程度差があるのでしょうか。

[362: 匿名さん]

>>361 匿名さん
でも樹脂ダブルからトリプルで50～100ってザラなんですよね。そこはもっと酷い業者って事？

[363: 匿名さん]

>>362 匿名さん

どうして酷い業者だと思うのですか？

[364: 匿名さん]

>>363 匿名さん
じゃあ、どういうとこが良心的だと思いますか？

[365: 匿名さん]

>>364 匿名さん

窓の詳細見積を出せないのは良心的ではないと思いますよ。金額の見せ方と施工技術は別物ですけどね！

[366: 匿名さん]

>>365 匿名さん
なるほどね。
安い高い関係ないって事ね。
他のサッシ業者に聞いてみるかな。

[367: 匿名さん]

>>366 匿名さん

金額の詳細を見せれないのなら、見せれない理由があると考えていいでしょうね。ただ単に見積作るのがめんどうなだけだったら、聞いてみると詳細出してくれますよ！

[368: 匿名さん]

窓の性能が数段上がっているようだね。一軒で１００万以上になったのでは？
２０１４年の１２月が旧窓ガラスサッシ関係の終了時まで安かった。

[369: 匿名さん]

ＹＫＫの展示場行った時、案内してくれた人が、樹脂サッシは業者によって随分値段違うって言ってた。
ＹＫＫから出す卸値も違うんだけど、施主までいく流通過程で随分抜かれてんだろうと。
安いかは分からないけど展示場でも取付け業者紹介してくれますよ。

[370: 匿名さん]

定価の掛け率何％なら安いと言える？

[371: 匿名さん]

窓の性能をけちる人の気が知れません。

旅行をけちっても窓ガラスは性能を高めたい。毎日恩恵を受けられます。

間の掛け率は商売だから普通にもうけさせなさい。

[372: 匿名さん]

やはり掛け率ここで聞くのは御法度？

[373: 匿名さん]

>>372 匿名さん さん

聞いたところで、、、というところでしょうか。工務店の実績によって違いますよ。

[374: 匿名さん]

>>371 匿名さん

大きな恩恵って冬場の結露が起きにくいってくらいでは？
あとは夏冬のエアコン代で少々

[375: 匿名さん]

結露、断熱、気密、防音、等の恩恵で住環境の快適性な一気に良くなる。サッシの選定は大切。
>>371ではないが個人的にそう思う。

[376: 匿名]

アルプラと樹脂の差額って一戸10万位なら樹脂だと思うがトリプルにもう50万はキツイ。

[377: 匿名さん]

そこまで寒い地域でなければ、ハイブリットで十分だが、凍りつくような日は、樹脂サッシのダブルだと結露する。

[378: 匿名さん]

今、樹脂アルミ複層と樹脂トリプルの差額10万とかは絶対に無理でしょう。性能差は歴然です。壁ばかりの家では個人的に閉鎖的で嫌ですね。ただ開口部が多いと熱損失を含め様々な性能を考えた時に数十万を高いとは思えないです。キッチンやバスの設備関連のオプション数十万をサッシの性能向上に充てた方が遥かに費用対効果の高い家になると思います。施主によっての価値観の違いが出る部分だと思います。

[379: 匿名さん]

YKK　APW330だと、ダブル（樹脂スペーサー・ガス入り）／トリプルの定価（PDF版業務用カタログ、誰でもダウンロードできる）は

T06009（たてすべり640mmｘ970mm）：￥32,700／￥48,000
HH16011（引違い1640mmｘ1170mm）：￥69,100／￥130,200
HH25122（引違いテラス戸2550mmｘ2230mm）：￥181,400／￥360,500

サイズが小さいと価格差は小さいが、大きいとほぼ倍になるな。掛け率50%でも家全体では＋50万円は普通か。

[380: 匿名さん]

結露が発生するような寒い地域では、価格差よりもトリプルの導入を優先するべき。
50万程度なら総額から比べたら大した金額ではない。

[381: 匿名さん]

>>379 匿名さん
掛け率50％なら窓の多い家は50万なんてアッという間。100万とかいくね。

[382: 匿名さん]

1部屋の窓の数を基本2つと考えると、ダブルからトリプルの差額は大したことない。100万超えるレベルなら、かなり大きい住宅でしょうね。

[383: 匿名さん]

>>382 匿名さん
窓タイプによっても価格は結構変わるよ？
あなたの大した額じゃないっていくらなの？

[384: e戸建てファンさん]

どの辺からトリプルがいいかな？３地域くらいから？

[385: 匿名さん]

>>383 匿名さん さん
もしかして、家の窓が全てH2000以上のはきだしとか考えてます？それだったら、100万じゃ足りないですね。
オーダーのFixみたいなものをたくさんつけない限りは、簡単に100万越えたりはしないと思います。

[387: 匿名さん]

[No.386と本レスは、前向きな情報交換を阻害する投稿、および、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[388: 匿名さん]

参考までに。

サーモスH アルミ樹脂ダブルから、
シャノン 樹脂ダブル、引き違い四枚のみトリプルの差額が＋90万でした。

樹脂サッシの扱いは無し、シャノンの取引がハッキリとのことで掛け率は期待できない状況でした。

東海地区の温暖地ですが、窓際の寒さもなく今のところ結論も一切ありません。
金額アップは痛いですが、満足してます。

[389: 匿名さん]

仮に100万増になったとして、ローンの支払いでいけば月々2000～3000円増える程度。
これを高いと思うかは施主次第だが、間違った投資ではないだろう。

[390: 匿名さん]

すいません。
シャノンの取り扱いが初の間違いです。
仕入れ、取り付けに工務店さんがだいぶ苦労してましたが、対応してくれました。

[391: 検討者さん]

誰かサーモスⅡH使ってる人いませんかー？

使った感じどーですかー？
ネットですきま風とか出てくるけど本当ですかねー？

[392: 匿名さん]

>>388 匿名さん
この方が言ってる差額が一般的だと思う。樹脂トリプルにして差額が僅かしか出ないのは標準仕様のサッシで既に相応の利益出してるからだと思う。

[393: 匿名さん]

リクシルの掛け率はかなり良いみたいだし
サーモスL標準だとかなり安上がり
そこから樹脂のトリプルとかにすると見積もり跳ね上がるよ

[394: 匿名さん]

>393 匿名さん
掛け率は業者によって違うのでは？
>>388さんはサーモスHダブル→シャノン樹脂ダブル(引き違い4箇所はトリプル)で+90万です。

あなたの言う掛け率って定価の何％なら安く、何％なら高いのですが？具体的な数字を教えて下さい。

[395: 匿名さん]

>>394 匿名さん

定価の15％が安く、20％が高いw

[396: 匿名さん]

>>395 匿名さん
それ帳尻合わせする為の願望じゃないですか？(笑)

[397: 匿名さん]

>>396 匿名さん

冗談です(笑)
ただ、取引したことないシャノンにしたから高いんじゃないかと。

[398: 匿名さん]

>>397 匿名さん
たぶんあなたの施工業者さんはLIXILと付き合いが深い為、安く仕入れ可能だった為に差額が+90になったんでしょう。実は私もシャノンにする予定なので差額がかなり出るか少し心配です。シャノンは春に新しい製品が出る予定でそれも視野に考えてますので。

[399: 匿名さん]

樹脂サッシならYKKAPかシャノンの二択だよな！

[400: 匿名さん]

YKKのAPW330ダブルガラスからAPW330トリプルガラスへの変更で、差額50万程度でしたね。掃き出しのオーダーが１つ、それ以外は規定のサイズで構成を組みました。窓の数はFIX含め20ほど。ダブル60万程度➡️トリプル110万程度です。

業者により得意不得意があるので、あまりメーカーを変えないほうがいいでしょうね。

[401: 名無しさん]

リクシルは40%もしくはそれ以下で業者さんは仕入れることができるよ
その金額の中には設置費も混みだったりするから
手間代考えたら50%くらいが妥当な割引率じゃないかな

[402: 匿名さん]

いくら割引率を空に言ったとて高くも安くもならん。サッシ会社は談合しているんだからあきらめな。

[403: 匿名さん]

>>402 匿名さん

どこと談合してるの？笑

[404: 匿名さん]

そうやって談合している間に○条工務店が高高狙いの客を掻っ攫っていく。
彼らは樹脂トリプル網無しで防火認定取っちゃったよ。

サッシ専業メーカーは危機感なさすぎ。

[405: 匿名さん]

日本サッシ工業協会は年に数回会合を開く、料亭などでね。重要事項を話し合う配信するのを知らないのか？職人さん。
同業幹部たちは顔なじみ、足並みそろえ、業界の繁栄を持続させる。

[406: 匿名さん]

日本サッシ工業協会で何を話し合ってもいいのでは？
業界ごとに決まりはあるでしょう。

商品のスペックと値段に納得できれば、それでいいでしょう。

[407: 匿名さん]

海外樹脂サッシメーカーと相見積もりしたら掛け率も安くなったりするかもしれないよね。

[408: 匿名さん]

むやみに価格を下げても、何も生まれない。

[409: 匿名さん]

>>408 匿名さん
無闇に値下げる事がよしとは思わない。しかし日本の樹脂サッシ価格が高過ぎるというのは間違いない事。せめて適正価格でより良いサッシ普及に貢献して欲しいと思う。

[410: 匿名さん]

>>409 匿名さん さん

何を基準にして高いと思うのですか？

[411: 匿名さん]

日本市場を北欧のメーカーに参入させないよう関税掛けたり規格を国ぐるみ守っている構図。

[412: 匿名さん]

>>411 匿名さん

それは日本の産業を守ってるからじゃないの？国の政策は、そんな簡単な話ではないでしょ。

[413: 匿名さん]

日本はサッシ後進国。サッシにアルミ使うのとかいい加減に辞めればいいのに。海外メーカー参入しても問題ないような競争力ある高性能サッシを作ればいいのね。

[414: 匿名さん]

樹脂アルミ、樹脂は価格差はほとんどないメーカーもあるから、施主が好きなように選べばいいだけ。サッシ後進国と嘆く必要はない。

[415: 匿名さん]

価格差ないなら性能に劣るサッシをラインナップに入れる必要がない。樹脂のみにして更なる性能upコストdownに邁進するべき。技術あるのにいつまでサッシに不向きなアルミを使ってるんだろうと思う。樹脂一本のシャノンあたりがテスラのように価格破壊してサッシ独壇場にして他社が追随せざるを得ない状況にしてしまえば日本の本来の技術を活かしてサッシ先進国になれるのに。性能抜群の樹脂そして木製サッシまでが適正価格で流通してく日本に早くなればいいのになぁ。

[416: 匿名さん]

樹脂アルミでも需要はある。
ラインナップにあってもいい。

[417: 匿名さん]

防火地域はアルミ外が法律で決まっている、又は金なし族用にアルミサッシを用意しました。

[418: 匿名さん]

＞防火地域はアルミ外が法律で決まっている
はぁ？
オール樹脂で防火認定取っているサッシなんて山ほどあるわ

[419: 匿名さん]

>>418 匿名さん
まあまあ。可哀想だから触れないでおいてあげてたんですよ。言い方がストレート過ぎますよ、もう少しやんわり目でお願いします(笑)

[420: 匿名]

アルプラ結露酷い。APW330とかにしとけば良かった。

[421: 匿名さん]

>>420 匿名さん
アルプラ性能云々ではなくサッシ後進国の日本が最低でも樹脂サッシになればいいのになと思います。

[422: 匿名さん]

窓　後進国　ニッポン！
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO78836460U4A021C1000000/

[423: 匿名さん]

標準仕様がアルミサッシでした。
寒いと思ったので全て樹脂アルミに変えたら70万ＵＰでした泣
総樹脂だと120万ＵＰだったのでさすがにそれはあきらめました。
どんだけ安いんだアルミサッシは・・・

[424: 通りがかりさん]

>>423
それはボッタクリです。

120万UPって定価か、それより高いと思われます。

メーカーに言えば定価の価格表を貰えます。

LOW-Eペアサッシ樹脂で普通の戸建てで120万もしません。

[425: 匿名さん]

>>423 匿名さん
そもそも標準がアルミサッシの業者に家建てんの依頼して大丈夫か不安です。
工夫すればサッシは安くなる。サッシを性能で選ぶならシャノンかAPW430の二択だと思うので参考までに。

[426: 匿名さん]

えっその二つだけ？エルスターはだめなの？

[427: e戸建てファンさん]

Apw330いれました。初めての冬。今年は大雪で一日中氷点下の日もありましたが、満足です。全く結露しません。430も考えましたが、うちにはオーバースペックでした

[428: 匿名さん]

>430も考えましたが、うちにはオーバースペックでした

別に、430はオーバースペックではないよ。
窓が一番断熱性が低いのですよ。
壁と同じ断熱性を考えたら、熱伝達係数が小さい方が良いのが当たり前ですよ。
単に、結露するか否かの問題ではありません。
熱伝達係数で、壁と窓の性能を比べてみると、良く分かりますよ。

[429: 匿名さん]

壁と比較して開口部は圧倒的に熱損失するから地域はどこであれ性能をup出来るならした方が良い。私はエクセルシャノンのトリプルにする予定。

[430: 名無しさん]

シャノンはちょっと心配じゃないですか？

[431: 匿名さん]

>>430 名無しさん
何でですか？

[432: 検討者さん]

サーモスⅡHって全然ここで名前見かけないけど
よくないってことですかー？
やめたほうがいい？

[433: 匿名さん]

>>432 検討者さん
個人的にはあまりイメージ良くない。
先々のメンテ等を見据えるならシャノンが１番かなと思う。

[434: 名無しさん]

今、契約してる注文住宅の工務店が樹脂サッシですが、総アルミサッシの窓を施工しているHMは気をつけてって契約前に言われました。
実際、色々なHMに行きましたが総アルミサッシのHMってチラホラ見かけますよね。
しかも指摘すると濁されるようなところばかり。
そんなHMはだいたいがQ値、UA値、C値を言っても濁すところでした。
正直言って一生に一回しか買わないかもしれない物にケチッて安物を買う人気持ちがよくわからないです。

[435: 戸建て検討中さん]

私は昨年新築しましたが、アルミと樹脂の複合サッシが標準というのはありましたが、かなり少数派。ほとんどが樹脂を勧めてきました。アルミでも家の中の換気環境が良ければ結露しないかもしれませんが、断熱性能からするとかなり落ちるのかも。光熱費が1割から2割オール樹脂よりもかかるのは覚悟です。

[436: 匿名さん]

＞そんなHMはだいたいがQ値、UA値、C値を言っても濁すところでした。 正直言って一生に一回しか買わないかもしれない物にケチッて安物を買う人気持ちがよくわからないです。

何を基準にするかじゃないですか？
あなたの様に性能を重視する人もいますが、総合的にメリット出てますか？

冷暖房費なんて地域にもよりますが、北海道・東北辺りを除けば年間5万円前後ですよ。
その冷暖房費を1/2（年間2.5万円）にするために数百万円を余計に掛けても元は取れないですよ。

その高性能な家を建てて見てどうでしたか？
窓が小さくなったり、好きなデザインを選べなかったり、外観が制限されるなど、
デメリットの方が多くないですか？

[437: 匿名さん]

アルミからアルミ樹脂は効果は大きい
でもアルミ樹脂標準のメーカーが多い
アルミ樹脂から樹脂はいうほど性能アップにはならないと思う
それよりも引き違いをやめるなどの気密アップさせた方がコスパが高い

[438: 通りがかりさん]

窓のグレードは新築時しか選べない。これからは間違いなくオール樹脂。ただ金額が高いのはネック。今でもアルミやアルミ樹脂サッシを使うなんて日本くらいだよ。

[439: 戸建て検討中さん]

>>438 通りがかりさん

各国で気候が違うのだから国を超えたら比較にはならないのでは？

ただ私も紫外線が気になってアルミ樹脂で決めかけてたのですが、とある建築家の方の20年前に取り付けた樹脂サッシの検証を見て樹脂サッシに気持ちが傾いてしまいました。
20年前であれだけ性能が良ければ今なら何も気にしなくて良さそうですね。

[440: 通りがかりさん]

>>439 戸建て検討中さん
いや各国というか、日本だけですよ？窓に関しては昭和レベルのままなのが日本の実態。
アルミ樹脂のメリットなんて金額だけ。

[441: 匿名さん]

>439
>各国で気候が違うのだから国を超えたら比較にはならないのでは？

「『窓』先進国の欧州に比べればもちろん、日本と気候が近い中国や韓国にも劣っている」

「低い断熱性なぜ放置、世界に遅れる「窓」後進国ニッポン」
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO78836460U4A021C1000000/

[442: 匿名]

>>440
コスト面から言いますと、サッシに使われるアルミ押出し型材は樹脂よりもコストが掛かります。
数年後には、アルミの方が高級品と言われるようになるかも知れません。

[443: 匿名さん]

他の断熱先進国に比べて寒くないだけでしょ。
その地域に遇わせたもので十分です。

[444: 匿名さん]

>442
>数年後には、アルミの方が高級品と言われるようになるかも知れません。

国語が理解できますか？
論点が分かってますか？

単に製造コストではなく、断熱性能でアルミと樹脂は、どちらが性能が良いかとの問題です。
断熱性能が低くて、製造コストが高ければ、廃れるだけだよね。
日本では、断熱性をないがしろにして、安いからアルミが普及しているだけです。

その結果、結露が多く、アトピーになどのアレルギーになる子供が増えているのです。

[445: 匿名さん]

サッシ用のアルミ工場潰したくないだけだよな。

[446: 匿名さん]

>>444 匿名さん

別にアルミ樹脂で寒くない地域もあるんだからいいじゃん。

長細い国なんだから、地域に合わせればいい。高気密高断熱も一緒。必要な地域が採用すればいいだけ。

[447: 匿名さん]

>446
>長細い国なんだから、地域に合わせればいい。

日本と中国を比べてみてください。
貴方が如何に理不尽なことを言っているかわかりますか。

「低い断熱性なぜ放置、世界に遅れる「窓」後進国ニッポン」
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO78836460U4A021C1000000/

[448: 匿名さん]

>>447 匿名さん

そう？北海道と沖縄は同じ断熱性能じゃないのとダメなの？

[449: 匿名さん]

沖縄と北海道は同じ性能の窓でないとダメだとかいう人がいたら、そっちのほうがびっくりだわ笑

[450: 匿名さん]

>448
日本メーカーの内外行動の差の現状を理解しましょうね。

＊＊＊＊
この資料は2012年に作成されたものですが、既に東京や大阪と同じ温度域においては最低基準が2.5W／m2・Kとされており、（中国は）韓国と同等の厳しさとなっています。
　さらに、2015年をめどにこの基準が2.0W／m2・Kまで厳格化されることが検討されています。
　こうしてみると、いかに日本の窓が世界的に遅れているのかが分かります。日本メーカーなのに、中国に向けては日本国内向けよりも性能の高い窓を出荷している会社があるほどです。

[451: 匿名さん]

>>450 匿名さん

基準は基準でしょ？沖縄に樹脂のトリプルが必ず必要だと思ってるの？笑

地域や気候により、必要な性能は違います。そして、その地域の気候に合わせた性能の窓を使えばいい。

基本手にことだと思うが笑

[452: 戸建て検討中さん]

アルミサッシは街のサッシ屋さんのために残してんでしょ。樹脂サッシが普及したら街のサッシ屋さんいらなくなるもんね。

[453: 匿名さん]

>>452 戸建て検討中さん

そんなの詮索する意味がない。

結果として、樹脂アルミで十分な気候の地域が日本に多くあることは事実。それであれば、樹脂アルミが残っていてもいいでしょ笑

[454: 匿名さん]

>452
そんな単純な理由だけで語れることじゃないです。445の言う通り、元々金属サッシを扱っていたメーカーがいきなり樹脂で枠を作れと言われて、そう簡単にできるものではありません。原材料の樹脂の供給先確保、輸送コスト、ライン投入費用、保証の考え方のまとめ、従来金属サッシ同等の性能確保・・・並大抵のことではないです。

あとサッシなのでガラスがあるのは当然ですが、金属サッシはサッシが割れません。だからサッシからガラスが割れることはまずない。ところが樹脂は割れます。軟質PVCである程度柔軟性を持たせたとしても、低温脆化で脆くなり割れる可能性は0ではありません。その点、金属は割れる可能性が0に等しいので、目的に応じて使い分けるのが賢いやり方です。

[455: 匿名さん]

金属サッシだけで要件を満たす気候の地域、または建築物があるという事実だけで十分でしょ笑

業界の心配までe戸建てにされたくないと思ってるよ笑

[456: 匿名さん]

沖縄以北は樹脂サッシのレンジだと思うがね。
少なくとも中国地方では、樹脂アルミにした同僚が足元が寒くて失敗したと言ってたから。

うちはトリプル樹脂で上下の温度差が殆どなく、めちゃめちゃ快適だったよ。

今年の冬は特に寒かったしね。

[457: 匿名さん]

>>452 戸建て検討中さん
とある建築士のブログで読んだ事あるけど、どうやらそうらしいね。

[458: 匿名]

>>445
既にアルミ押出しメーカーの多くはコスト的に厳しく、再編を行っており、廃業したところもあります。
アルミメーカーの多くは、利益率の高い自動車や航空機向けの生産にシフトしています。
樹脂の方がコストが安いのは間違いありません。
オール樹脂では、アルミ枠と違ってガラスが割れたときに交換できないので、枠ごと交換になります。寒冷地では雹や落雪で割れてしまう事例もあります。他のスレでも書かれていますが、ガラスと樹脂では熱膨張率の差が大きいのも問題です。
知識のある建築士さんは、窓に庇を付けて対策されています。
あなたは、断熱性と耐久性のどちらを優先しますか？

[459: 匿名さん]

>>458 匿名さん
シャノンは窓だけ交換出来ますよ。

[460: 戸建て検討中さん]

北関東在住、標準仕様でのＵA値は0.52
エピソードからAPW330に変更を依頼したら、窓代金20万円アップとの事でしたが、
APW330は換気框がないので吸気口を追加しなければならず、さらに7万円アップとの事でした。
工務店からは、吸気口が外観、内観ともに見た目が悪くなるとも言われました。
どちらを採用するか迷っています。

夏冬24時間エアコン使用しても、30年で電気代で20万円以上ペイするなら採用したいのですが…

[461: 匿名]

>>460
http://www.ykkap.co.jp/apw/apw330/detail/eco.html
上記サイトによると、複層ガラスのエピソードとlow-eガス封入複層ガラスのapw330の東京での差額は年間約7000円です。
標準仕様のエピソードがlow-e複層でしたら、その差はもっと縮まります。
ただ、窓上部の框からの給気は、あまりお勧めできません。冬場は窓際がとても寒くなるはずです。
24時間エアコンを使用するのでしたら、1種熱交換換気を検討されてみてはいかがですか？
外壁の穴あけ箇所も3種換気ほど増えませんし、家の中の温度差が少なくなり快適になるはずです。メンテナンスに費用が掛かるためペイはできないものの、冷暖房費の節約にもなります。
その場合、エピソードは換気框なしにして下さい。