デュオヒルズつくばエンブレム Part2

[匿名さん]

デュオヒルズつくばエンブレム　2スレ目です。
引き続きよろしくお願いします。

公式URL：http://www.duo-ibaraki.net/

所在地：茨城県つくば市吾妻1-14-1（地番）
交通：つくばエクスプレス 「つくば」駅 徒歩4分
間取：3LDK・4LDK
面積：75.79平米～100.40平米
売主：フージャースコーポレーション
施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：株式会社フージャースリビングサービス

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

[881: 匿名さん]

>>880
それは今は昔、今昔物語。
つくばで言えばガーデンコート。
駅から遠ければ激しく値下がりする。
合理的に見れば、これが現実。

[882: 匿名さん]

>>881
言ってる意味がよくわかりませんが、自営業であれ、勤務者であれ、9時の開始時間に間に合わない人々には縁のない物件でしょうね。時は金なり。

[883: 匿名さん]

縦1列ごとにエレベーターが付いていたガーデンコートもついに値下がりかぁ。
今でもステータスだと思っていたんだが。

[884: 匿名さん]

>>880さん、私もつくばに真の高級低層マンション物件、高級戸建住宅エリアがあって欲しいなと思います。そこに住むこと自体がステイタスになるようなエリアが欲しいです。住むために億が必要。エリアは、駅近ではなく、敢えて、喧騒を逃れた場所になるのではないかと思います。そうそう、官舎はとても贅沢な住まいだと思っています。
とても興味のある話題ですが、別スレの「つくばのマンション」でしませんか？

[885: 匿名さん]

>>884
あそこは買わない人の集まり。
３日に1回のコメント。
それでも良ければ行けば？

[886: 匿名さん]

>>885さん、言いている意味がわかりません。3日に1回のコメントって？

[887: 匿名さん]

>>886
少し見たらわかるでしょう。
あそこは、ウェリスとここのネガティブ発言ばかり。
ここが宣伝してるのを断末魔だってさ。

[888: 匿名さん]

住民スレと間違って書込みしている？

[889: 匿名さん]

>>888
だってここでしょ？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/551203/

[890: 匿名さん]

あそこに行ってみた。
３日に1回は言い過ぎだが、0.8回/日ぐらいかな。

[891: 匿名さん]

分かりました＾＾；

駅近は絶対的は優位性。つくば駅は、地下駅。電車の音だけでなく、構内放送、発車ベルなどの騒音もない（研究学園駅の駅近とは違う）。
贅沢な都市計画、建物の密度も少なく商業地域にありがちな圧迫感もすくない。
まあ、押えといて損はないでしょう。資産価値が上がるとは言い切れないけど、換金性・収益性はあるので、何かあった時のリスク対応もできると思う。
ある程度高額物件の方が、「所得も高い＝生活レベルの高い」入居者が多く安心できると思う。

そんなところですか。

[892: 匿名さん]

時々駅近信者が現れるけど、みんなが駅を必要としているわけじゃないから、絶対的優位性なんて思い込みでしょう

駅近の高級住宅街なんてないわけですし

[893: 匿名さん]

>>892

TX開通前と後で地価はどうなりましたか？
駅ができたから地価が上がったのです。
明らかに駅近は優位なのです。

[894: 匿名さん]

駅に近いことがマイナスポイントとする人はいるのだろうか？
駅を中心に街が形成され、中心地に必要なものが集まる。

ＳＵＵＭＯとかホームズで中古物件の在庫を見てください。駅徒歩圏以外の物件の動きの悪いことは一目同然です。
駅徒歩圏以外の物件は、その分価格が安い。価格差は駅近の物件との評価差ですね。

[895: 匿名さん]

地震保険の県別の保険料率の見直しがあって、茨城県は今より50%も引き上げられるそうです。免震だと負担少なくて済むだろうし、加入自体不要かな？

[896: 匿名さん]

駅近は一般的に商業地域だから大概必然的に高層になるわな。
自分が今住んでるのも駅徒歩2分で21階建て、周囲に20〜25階が数棟建ってる。
まあつくばは都市としての格を考えればここ以上の高層は建たないのかもね。

一番贅沢なのは一低の3階建てマンションだが、駅からは近くないのが普通だね。

[897: 匿名さん]

>>893　>>894

駅近に優位性が無いわけじゃないが、「絶対的優位性」は間違いだね。
相対的に優位な部分があるに過ぎない。

駅に近いことがプラスにならない人にとっては、価格だけ上がることはマイナスポイント。

あなたのプラスポイントが、全員にプラスポイントとなるわけではないし、
多数派のプラスポイントが、全員にプラスポイントになるわけでもない。

[898: 匿名さん]

駅近がいいかどうかは価値観、ライフスタイルの問題。
一般的には駅から程よく離れているほうが住環境はよい。
永住せず10年以内に売るつもりなら駅近買っといたほうがいい。

[899: 匿名さん]

つくば駅のマーケットは駅近派＞駅遠派です。
多数派のプラスポイント＞少数派のマイナスポイント
駅近は絶対的ではありませんが、相対的に大きな優位性があるのです。

[900: 匿名さん]

駅近の最大のメリットである通勤等の利便性という点ではつくばは微妙かもね。
都内通勤がメインだろうが、時間がかかりすぎて「駅近だから通勤時間が短い」とはならない。

[901: 匿名さん]

都内通勤で通勤の利便性と価格重視なら八潮駅、綾瀬駅、北綾瀬駅あたりがいいのでは^^。

[902: 匿名さん]

つくばで駅近にこだわる人って、つくば通勤＋都内通勤の共働きとか？

[903: 匿名さん]

そうですね。我が家もそれです。
この物件はそういう方も結構いるらしいです。
あとは夫がつくば勤務で妻は専業主婦の世帯、医者、地元の自営業オーナー、買い替え、セカンドハウス等の購入。
30代子育て夫婦～60代夫婦、シングルの方も契約に来てました。基本はファミリーですが幅広いようです。

[904: 周辺住民さん]

>>894
生来売却したり賃貸に出す場合は明らかに駅近というポイントは優位だけれど
（駅近だけじゃなくて、本数とか優等列車停車とか始発駅とか含めて）
自分が住むなら静かな環境というのもまたメリットがあると思う。
今デュオヒルズ吾妻のある敷地に住んでたけれど、当時は暴走族が五月蠅かった。
今は吾妻のつくば駅10分（不動産広告基準だと5分）に住んでいるけれど、
ダイヤパレス（北大通り）くらいなら多少駅から離れていても静かならいいかなと思ってる。

[905: 匿名さん]

つくば駅近は毎週土曜日0時過ぎにやってくる珍走団の爆音に馴れる必要があります。
うちは吾妻２丁目ですが、こちらからでも凄まじい音です。
子供はまちがいなく跳ね起きると思います。

[906: 匿名さん]

駅近って駅からどれくらいを言うんだろう。1分80m換算で何分まで？
私は、駅近は8分。徒歩圏は12分。窓開けても寝れる環境なら12分を選ぶ。

[907: 匿名さん]

5分です

[908: 匿名さん]

>>906
私も五分までと思います。

[909: 匿名さん]

駅近なら高い、狭い。でも資産価値が落ちにくい。
遠ければ安い、広い。でも資産価値が落ちやすい。

人生とマンションは色々。
ここは程よくバランスがいいと思いますけどね。

[910: 匿名さん]

駅近で検索すると徒歩５分以内４００ｍとなるみたいですね。
ここのエントランスからつくば駅前交差点まで４５０ｍ、徒歩５分台（徒歩４分は駐車場入口まで）

駅を使わない方にとってもここの周辺環境は魅力あると思います。
徒歩５分圏内でほとんどの日常生活関連施設があり、公園、図書館、劇場ホールなど
すべてが揃うのが中心地の立地の魅力。

「すべ近」物件！

[911: ご近所さん]

郵便局に近いのはいいね。
最近駐車場があふれてることが多くて

研究学園に出来た特定局はまだあまり知られて無いのか空いてるけど
あそこは平日9-5時のみだから昼休みに抜けていくしかない。

[912: 匿名さん]

不在通知の書留郵便、小包。土日や帰宅時間に取りに行けますね。返戻郵便物になってしまい苦労した経験あり。

[913: 購入検討中さん]

不在郵便は連絡すれば時間指定で届けてくれますよ

[914: 匿名さん]

>>913さん、知っています。時間指定と言っても2時間の幅があります。待つのは苦手。直ぐ近くの筑波学園郵便局は朝8時から20時まで受け取れるので、ここなら散歩がてら好きな時間に取りに行けるかな。会社から義務付けられている通信教育は締切日当日の消印有効だったりするので、直ぐに持ち込めるのもありがたい。

[915: 匿名さん]

>>914
20時に郵便を持ち込んでも当日の消印にはなりませんよ。

[916: 匿名さん]

宅配ボックス不可の郵送物は多くない（自分はクレカ更新など年1,2回あるかどうかかな？）から、まあ郵便局が近いのは悪くはないが決定的な要素でもないかな。

[917: 買い換え検討中]

>>915
昔のことで記憶が曖昧だけど、有人受付で速達扱いにすると当日の消印になったような気がするな

[918: 匿名さん]

この立地なら1、2階はテナントにするという構成もありだったと思うんだよな
フージャース程度じゃそんな調整力はないのかな…

[919: 匿名さん]

>>915さん、窓口に頼んで当日付にしてもらったことがあります。速達になりましたが…。
些細な便利が集まるとじわっと来るのではないかな。
神戸の中央区にいたときに感じました。

[920: 匿名さん]

>>918
下駄履きは普通は喜ばれない。ファミリー向けマンションではね。

[921: 匿名さん]

>>918
私もテナント入ってない方がよいです。

[922: 匿名さん]

ご成約戸数180戸突破と出てますね。契約中含めると何戸なんでしょうか。
あまり売れてる印象ありませんが、デベロッパーさんも必至ですね。

[923: 匿名さん]

まだ半分残ってます気長にいきましょう

[924: 購入経験者さん]

売れそうな住戸から売れたわけだから、残りの売れ行きが鈍るのはしかたないだろう。

[925: 購入検討中さん]

南西棟と南東棟、どっちがいいのかな？
好みの問題かもしれないけど、迷います。
価格も違うのでしょうか？

[926: 匿名さん]

>>920
成城石井とかの高規格スーパーや保育所なんかあると便利だと思うんですけどね
近くで色々揃うとは言っても、下にあるとやっぱり違います

[927: 匿名さん]

>>925さん。

南西棟の方が交通量の関係でやや静かなのを除くと、
条件は眺望ということになるのでしょうか？

天気の良い日に三井ビルの19階から眺めると、良い判断基準になると思います。

南東棟は、霞ヶ浦、牛久大仏、関東平野の広さ、まつりつくば、土浦花火大会などが、売りです。

南西棟は伊豆山系（天城山など）、富士山、日光連山などの山々（主として冬）、日の入り、街の灯（研究学園含む。三井ビルも借景になりますね）、TXの走行風景、各地の花火大会（小さく見えるのが多いですが）、スカイツリーなどです。

つくば在住12年（MS×2）ですが、個人的には南西棟（西武より高層階）です。

[928: 匿名さん]

>>926

そりゃ店が近くにあったら便利だけど、そのテナント管理は自分たちの管理組合でやるんですよ？
撤退されたり賃料の交渉したりと考えるだけで、面倒だと思います。

それに、テナントがあるということは住人でない人が出入りするわけで、来店者が路上駐車するとか、逆にマンションの来客がテナントの駐車場に勝手に停めるとかもトラブルも増えますよ。

分譲マンションの場合、賃貸と違って自分たちが大家ですから、何かと大変です。

[929: ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさん [男性 40代]]

南東棟だけで180戸契約とはすごい。
たった4ヶ月で。
南西棟売り出せば、年度内で完売楽勝だね。

[930: 周辺住民さん]

つくば市内ではエンブレムがずば抜けてる。年度内は確実ですね。

[931: 匿名さん]

だって今出てる先着順　坪152〜163万だよ。普通に安い。
なんか値段釣り上げる気配もなさそうだし、じっくり検討できるね。

[932: ご近所さん]

もう半分ですか。この辺のマンション販売は何年も見てるけどここ数年で一番足が早いんじゃないかな。
住民の皆さんが増えるのはとても嬉しい限りです。

[933: 匿名さん]

レーベンザツクバと比べて早いの？
誰か、レーベンザツクバの時の契約状況を教えて。

[934: 匿名さん]

レーベンつくばは最後は売れ残って業者に売ってました。研究学園のレーベン、ウェリスも大苦戦してます。

[935: 匿名さん]

ここも2階がペデに繋がるようになったことで、2階は大勢の人が行き来する通路端の住戸。室内に置いている自転車も通る。売れにくいと思う。駅と反対のペデに繋なげたのは、失敗。

[936: 匿名さん]

ペデ直結はここのウリのひとつ。
断言は禁物ですね。人それぞれですから。

実際、このスレで2階がいいとコメントしている人がいます。
自分が徒歩で竹園の職場に向かう時、ペデから行くか、エントランスからにするか迷います。

[937: 匿名さん]

そのウリが、道端の長屋住戸を造っちゃった。
あなた買います？

[938: 匿名さん]

もう180人も買いました。
最近注目されているアルコーブも、しっかりあるし。
販売中のつくば近辺のMSで、ここ以外にアルコーブのある物件はありますか？
無いMSこそ「長屋」じゃぁありませんか？

http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2015-09-15

[939: 匿名さん]

たしか、レーベンザツクバは、広い部屋、上層階、南向きの部屋は、販売開始半年くらいでだいたい売れて、東向きの70平米台の部屋が長く売れ残っていたと思います。

ちなみに、レーベンザツクバのモデルルームは取り壊さずにまだ残されてます。
つくば駅近の吾妻官舎を買って、レーベンがまたマンションを作ることを予定していると思われます。

[940: 購入検討中さん]

そこにはレーベン研究学園3のモデルルームがくるから残してるはずですよ。

アルコーブがなかったら何もないマンションになっちゃいますもんね！
あってよかったです。

[941: 匿名さん]

立地もいいし、免震だし、アルコーブもついている。今売れてないのはアルコーブのないマンションばかり。ここだけが早く売り切れちゃうんでしょうね。

[942: 匿名さん]

コストダウンの手段として、目立たない順に、
直床＞乾式壁＞アルコーブ＞ディスポーザー＞スロップシンク＞EV

[943: 匿名さん]

ペデ通路はどうなったの？
１８０家族×３人位×往復≒1,000人以上　前を通る可能性あるよ。
同じことは、エレベーター、エントランス近くの住戸は、寝室にいると外が気になってしょうがない。
ここのエレベーターの位置も中央に寄りすぎかな。
エレベーターは６０戸に１機。ここは数を節約している。中層階は満員で乗れないかも。

[944: 匿名さん]

>>934
業者に売ってたって、どうしてわかるのですか？
実際に買った業者の方でしょうか？

[945: 匿名さん]

ごみを捨てに行くのに300ｍ徒歩4分もかかる住戸があるんですね。
生ごみもって棟内300ｍか。ディスポーザー必要だったかもね。

[946: 匿名さん]

え？もちろん各階にゴミ捨て場があるでしょ、高層マンションなら。

[947: ご近所さん]

>>942
床構造は目立つだろ
あと、最近流行の浴槽の断熱構造があるね
ここは浴室の床はオプションで断熱にできるが
浴槽はなかった

[948: 匿名さん]

それにしても、レーベンは茨城に作りすぎじゃない？
研究学園、守谷、水戸が同時進行してる。
すごい体力。

[949: 匿名さん]

>>944
入居が始まって直ぐに売りに出された部屋があって
それが某不動産会社が所有してる事が判った物件があったらしいです。
それが売れ残ってた物件かどうかまでは判りませんが。

[950: 匿名さん]

戸境壁１８ｃｍ以上、床のスラブ厚２０ｃｍから２２ｃｍ
どちらも厚いとは言えないよね。

スラブの強度は、高層建物の割に硬くない。

こんなところにも、住環境無視したコストダウンだね。

[951: 匿名さん]

私はアルコーブいらないなー。
なくて大幅コストカットになるなら、建材安くしたり他の設備をなくすより、まずアルコーブを削ってほしい。
942の中でなくても一番不便を感じないのはアルコーブ。

[952: 匿名さん]

アルコープは、必要だよ。
寝室のすぐ横５０ｃｍのところを人が通るんだよ。

アルコープがないということは、柱が室内にせり出しているということでしょ。
室内にせり出した柱も間取りの面積に入っているから、広さも騙している。
それよりも、柱と柱のには大梁が通るから大梁の通るところの天井高は低くなる。２ｍを切ってしまう物件もあるのではないかな。天井が低い玄関となりますよ。

アルコープ付となるアウトポール物件を買うべきです。

[953: 匿名さん]

室外機などが置いてあるのにわざわざ50センチのところを通る人なんていないでしょう。

[954: 匿名さん]

アルコーブっていうのは、一般的には廊下から「玄関部」が凹んでいる構造のことだよね。
ここのはちょっとイメージ違うんだよなあ。
アウトフレームの結果そうなったのを「アルコーブ」と称してるだけだよね。追加のコストがかかってるわけじゃないだろう。

[955: 匿名さん]

マンション経験者ですが、アルコーブないと窓のすぐ脇を人が歩いてます。プライバシーゼロです。

[956: 匿名さん]

「すぐ脇」か「ちょっと脇」かの違いだけだろうね。。。
気になる人は、共用廊下に居室が面していないマンション・部屋を選ぶべき（内廊下は全てそう、外廊下でも工夫しているところもある。また角部屋はそういう部屋がないマンションが多い、ここは違うみたいだけど）。

[957: 匿名さん]

外廊下幅はどれくらいだろうか。
建築基準施行令では1.2ｍ以上だけれど、コストダウンの時世ですから1.2ｍちょっとが多いんじゃない。

エアコンの室外機置くスペースは奥行き50ｃｍ位でしょ。50ｃｍよりは離れるかもしれないでけど、１ｍ位のところは通る。

アウトポールマンションは、柱が外廊下に出ている分アルコープが広い＝通る人との距離が離れるということだろう。
マンションの柱は１ｍ×１ｍ位。太いです。背の高い物件程太いです。１ｍ余分に離れるのは大きいですよね。

余談ですが、大規模物件のエレベーター周辺の住戸は人通りが多いから、私なら避けますね。

[958: 匿名さん]

柱が住戸側に入っている場合でも、室外機だけでなく、金属のメンテナンスボックスを外側に配置していることが多いので、壁のごく近くを人が通ることはないようです。

もちろん廊下側アウトフレームの方がプライバシー、見栄え、室内面積とも有利なのは間違いないでしょうが。

…となると全物件アウトフレームにした方がいいと思うんだけど、そうでない物件はなぜやらないのだろう？
どこかに追加コストがかかるのかしら？

[959: 匿名さん]

例えばウェリス竹園の間取りみてみれば、

Aa：立派なアルコーブ（これぞ本物）外廊下に面する居室なし
Ba,Ea：MB,PSが出っ張ってるからそれなりに凹んでる
Ca,Cb：ここと同じタイプ

騒ぐほどの差はない。というか、自分ならAaのような「プライバシー的に全く問題ない」タイプを選ぶね。

[960: 匿名さん]

アルコープが広ければ、大きめの植木鉢おいて緑を楽しむことができます。
プライバシー上も大きいですね。

玄関前のスペース（奥行き）が少ないと、玄関ドアを開けるスペースが狭いので、場合に寄ったら共有廊下を歩いてくる人が通り過ぎるのを待たないと行けなかったりします。不意に開けたときに走ってくる子供にぶつかる危険もあります。

メーターボックスの奥行きは１ｍもありません。玄関ドアが弧を描き開くのに８０ｃｍ位スペースが必要です。

玄関前のスペースは重要なポイントですね。

[961: 匿名さん]

>アルコープが広ければ、大きめの植木鉢おいて緑を楽しむことができます。

これはOKなのか？
一般的には共用廊下に物を置いてはいけないはずだが。。。

[962: 匿名さん]

アルコーブのない中古マンション見学に行ったことあるけど、MBがあるだけで、かなり手すり側を歩くようになるもんだよ。
なんとなく無意識に避けるんだろうね。
なので、実際のドアの開け幅より狭くても、ぶつかるような問題は起きないと思う。

[963: 匿名さん]

メーターボックスとアルコーブは別物です。メーターボックスでは目隠しになりませんの。極端な話、ドアの目の前を他人が歩くことになります。アルコーブの場合は、それはありません。

[964: 匿名さん]

管理規約次第だけど、国交省の出してる標準的規約によると、玄関ポーチ内は、共用部分ではあるが、居室の区分所有者に専用使用権があるから、植木鉢程度なら置ける。ただ、物置は不可とされる。アルコープとポーチを同視できればの話だけど。
なので、標準的規約どおりなら、物置不可、植木鉢可。
規約がどうなるか、デベに確認ですね。

[965: 匿名さん]

アルコーブとアウトポールは別ものでしょう。玄関が凹んでいても寝室の横を人が歩くのには変わりないよ。

[966: 匿名さん]

>>962さん、それは、相当気を遣っているということですね。
ずっと手摺側を歩き続けるのですね。

[967: 匿名さん]

手すり側よりも、窓の目の前を通りますよね。アルコーブは重要ですよね。

[968: 匿名さん]

私は手すり側を通らないとしても敢えて窓の目の前を通ろうとは思はないなけど。
そんなに人の家を覗きたいのかな？

[969: 匿名さん]

そもそもアルコーブじゃないからね。ましてや「玄関ポーチ」では絶対にない。あほらしい。
マンションに住んだことないのばっかりかね、ここは。

[970: 匿名さん]

アルコーブとは、マンションでは主に、共用廊下から少し後退させた各住戸の玄関前部分のことをいう。
玄関ポーチは、同様の玄関前スペースだが共用廊下との境界に扉がついているもの。

[971: 匿名さん]

>>966
気を遣っているというより、自然とそうなるって感じだったですけどね。
まあ私は人の家の中なんかに興味ないのですが、あなたはルーバー越しに窓の中を覗きこみながら壁際を歩くのですか？
そういう人には柱で窓が多少奥まっていても効果なしですよね。

>>970
玄関だけ引っ込んでいて、隣室の窓は廊下側に出っぱってのが一般的ですよね。

[972: 匿名さん]

アルコーブ有る無しに関わらず、窓際近くは誰でも通れる。
他人のプライバシーに配慮できない人や他人の目が極端に気になる人は集合住宅に住むべからず。

[973: 匿名さん]

マンション選びの時に、間取りの広さにだけ目が行きそうですが、バルコニー、アルコープなど専用使用権のある部分の広さを加えて比較すると良いそうです。

[974: 匿名さん]

>>959さん
ウェリス竹園の間取りみてみましたが、アルコーブの表示はありません。
バルコニーとSK表示があるのに出てないということは、アルコーブなしと判断されます。

特にAaはドアの開閉スペースだけじゃないの？
ここのアルコーブに「自転車がおけるかどうか」のルールは不明ですが、スペース的には置けます。
あっちの間取り表からみると、自転車は無理。
廊下にはみ出すから、もしくはドアの開閉が困難になるから。

[975: 匿名さん]

ここへ来ると、１つのテーマで動いていて、現在のMSの趨勢がわかるので面白い。

[976: 匿名さん]

>>959
Aaって図面からすると角部屋ですよね？
この図面だと、廊下の突き当たりが部屋の入り口になるような気がするのですが…。
まさかそんな作りにはしないですよね。
素人目にはそう見えてしまって。

[977: 購入検討中さん]

確かにそうですね。
アルコーブ厨が最近は湧いてますね。
茨城のマンションなんて50歩100歩ですよ。

[978: 匿名さん]

>>976
横長の長屋タイプのマンションは角部屋がこの手のタイプはたくさんありますよ。
むしろ分譲マンションにおいては角部屋がこの作りだからこそ広さも取れるし、アルコーブの件で話題になっていた寝室のプライバシーの問題も解消されるし、プレミアムな価格で売り出せる上に需要もある。
まさかとおっしゃっている意味が分かりません。
まさかそんな作りにはしないですよね。

[979: 匿名さん]

↑
まさかそんな作りにしないですよね。とおっしゃってる意味が分かりません。
の間違いです。

[980: 匿名さん]

つくば市内でＴＸ開通前後に新築されたマンションは、アウトフレームでアルコーブありが当然でしたよ。
見えるところまでコストカットされているんですから、見えないところなんかコスト削りまくりでしょう。

窓の外がすぐ廊下のマンションって、廊下側の部屋の室外機はどこに置くんでしょうか？