管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[892: 購入検討中さん]

なぁ オタクらさ、区分所有者以外の居住者から自治会費ってどうやっているんだ？

もしかして不在区分所有者に払わせて強制加入したことにしているんじゃないよな？ ちゃんと居住者から集めているよな？まぁ そこまで愚かな自治会はないと思うけどね

自治会費回収で困るのは 不在区分所有者が貸している賃貸世帯なんだよな
だから一件毎に加入のお願いと口座引落し依頼をかける必要があるんだよ

[893: 購入検討中さん]

>>891
法律が認めていない事を、いいことだからってやったらダメよん

[894: 匿名さん]

>892
賃貸に出したとしても、管理費等と一緒に口座引き落とししてるよ。
賃借人は自治会費はしはらってはいないけど、自治会に加入したことに
なっている。
僅かな金額だから、それでもいいんじゃないかな。
それとも、家賃の中に自治会費も入っているのかな？
それだったら、非居住者は自治会員ではないし、賃借人も自治会費を
支払っていることになるからね。

[895: 匿名さん]

>>894
>賃借人は自治会費はしはらってはいないけど、【自治会に加入したことになっている。】

ほぉ～
賃借人の加入意思に関係なく、【自治会に加入したことになっている。】ですかぁ・・・

[896: 匿名]

加入書類を気づかず書いたんでしょ。
強制とかクレーマーですかね。

[897: 匿名さん]

賃貸者は自分で自治会費を振り込んでるな。
振り込んでないと管理員が、こんなお金も無い人がこのマンションに住んでいるんですか？と、タダで住まわしてもらっている管理員から偉そうに説教される。
何で管理会社の雇われジーやに自治会費の催促されるんだ？
ヒカサカンリイン。

[898: 匿名さん]

コンモリカンリイン
ですね。

[899: 購入検討中さん]

>>897
それこそいやなら やめればいいじゃん

[900: 購入検討中さん]

>>896
このスタイルの重要事項説明って
強制加入になるから そもそも無効だよ

[901: 匿名さん]

自治会長と取り巻きが嫌いで退会した人もいるし、催促されて始めて自治会活動に疑問を持って辞めた人もいる。
そもそもそのレベル。

[902: 匿名さん]

結局、法令的には、口座を使うことは問題ないってことですね
まぁそりゃそうか、改正されても自治会費の口座引き落とし自体は、標準管理規約でも認めているしね
国土交通省のお墨付きなので、管理費からの徴収と強制加入さえしなければ問題なしってことですね

あとはアンチ自治会の人が、根拠なく騒いでいるだけでしょう

[903: 匿名さん]

それにしてもなぜ自治会を嫌うんでしょうね。
自治会は何か悪いことでもしてるんですか？
特にマンション内自治会はないと困るでしょう。
管理組合と自治会は完全に別物となっているでしょう。
それなのに、自治会となるとその名前を聞いただけで
毛嫌いしてるようだけど。

[904: 匿名さん]

＞特にマンション内自治会はないと困るでしょう。

何にも困りません。管理組合で十分です。

[905: 購入検討中さん]

>>902
そうだよ 口座を使うことは問題ないよ
その前提として管理組合との業務委託契約をして管理組合に費用を支払えばだけど

[906: 匿名さん]

まだゴロツイテいるんだ？　けっこうシツコイネェー　
自分の所だけで好きにすればいいじゃない
このスレはすでに論破され結論出てるし　おつかれさ～ん

[907: 匿名さん]

>その前提として管理組合との業務委託契約をして管理組合に費用を支払えばだけど

良い考えですね。
自治会費の徴収と支払いについての自治会と管理組合の業務委託契約ですね。
具体的に銀行口座使用料、委託料は如何程にすべきでしょうか？

[908: 購入検討中さん]

>>903
もと副理事長&現役自治会役員だけどヨソは知らんが、管理組合が自治会を嫌っているのではないと思うぞ 管理組合は法令に従うことは至って正論
逆に自治会側が住民から存在否定される可能性があるから異常反応しているだけ

今年から自治会役員やってはじめて分かったのだが、自治会内って住民全員が加入しないといけないとか 参加しない人は間違っているとか ボランティア精神に反する発言をする人が多いんだよ
だから自治会の存続が危なくなる会費徴収に対して 横槍が入ったり 自治会退会の機会になりかねない意思表示を避けたがっているのが実情。

[909: 匿名さん]

>>907
>自治会費の徴収と支払いについての自治会と管理組合の業務委託契約ですね。

↑　これはダメ～

【東京高裁平成19年9月20日判決より抜粋】
(3)　なお、付言するに、平成１６年に改定された国土交通省作成の「マンション標準管理規約」において、管理組合の業務の１つとして「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」が追加されたことからもうかがわれるように、分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえるところ、本件のように、被控訴人管理組合が管理する建物、敷地等の対象範囲と被控訴人自治会の自治会活動が行われる地域の範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係があれば、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。もっとも、前記説示したとおり、現在の被控訴人管理組合の被控訴人自治会に対する業務委託費の支払は、実質上自治会費の徴収代行に当たるといわざるを得ないから、本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である。

[910: 匿名さん]

哀れなこじき自治会にお恵みを。

災害の時は助けてやんないよ。

[911: 匿名さん]

3.11でも自治会や町内会はなんの役にもたたなかったじゃん、そんなの要らないわ。
逆に支援物資は自治会員優先とか意味不明な言動でひんしゅくかってたな。　最低だ。

[912: 匿名さん]

>911
自治会があったらどうどうなるの？
相手のこともどんな活動をしているか知りなさいよ。
ただ批判するだけでなく。

[913: 匿名さん]

地縁団体など如何考えようが個人の勝手、入会したい者が集まって好きにやってなさい。

[914: 匿名さん]

>>902 「住民サービスだけどね」おばさん
>結局、法令的には、口座を使うことは問題ないってことですね

法務省の見解ですか？

>まぁそりゃそうか、改正されても自治会費の口座引き落とし自体は、標準管理規約でも認めているしね
>国土交通省のお墨付きなので、管理費からの徴収と強制加入さえしなければ問題なしってことですね

区分所有法自治会の会員が自治会に支払うべき自治会費について、その受入れ口座として管理組合の口座を利用してもよいと国交省がお墨付きを与えたのですか？
国交省って、すごい省庁ですね。

[915: 914]

>>914 下から3行目の訂正
（誤）区分所有法自治会の会員が自治会に支払うべき自治会費について、
（正）自治会の会員が自治会に支払うべき自治会費について、

[916: 匿名さん]

なにしろ、総会の時の酒と寿司がかかってるからね。

庶民は何だっていいんだよ。めんどくさく考えるなよ。どうせ懇親組織だろ地域の。

[917: 匿名さん]

>914
だからね、自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをしたら
何の罪になるの？
誰に迷惑をかけてるの？
毎月集金にこられたり、集金にいくことの方がずっと面倒くさいん
じゃないかな。
管理組合の住民がそれでいいといっているんだから、まったく問題
ないんじゃないの。
強制的に加入させられたとかいってるけど、退会したいんなら堂々と
退会届を出せばいいだけじゃない。
退会できない者がここで憂さをはらしているだけ？
それがだめというんなら、裁判も視野にいれなければならないけど
そういう話しはでてないしね。

[918: 匿名さん]

普通の人じゃありませんよ、相手にしないほうが宜しいです。

[919: 匿名さん]

>916
まだそんなことを考える者がいるんだね。
貧弱すぎるよ。
自治会が全てそうだと思っているんだろうがね。

[920: 914]

>>917　宮崎の「マン管士だけどね」さん

もっとアカデミックな話をしませんか？

[921: 匿名さん]

いいじゃん、その人のマンション内だけで好きにやってりゃいいよ。
どうせ噓っぱちで自分の住むマンションの管理組合も自治会も相手にしてないよ、放置ときな。

[922: 匿名さん]

自治会の入退会は自由。
管理費等と一緒に口座引き落としはだめ。
ただ、これだけのことで反対してるんだろう。
宮崎のマン管士？
おもしろいね。

[923: 匿名さん]

宮崎といえば、巨人やソフトバンクがキャンプするとこだね。
福岡とは気候が全然違うからね。
ここは暇なのが集まってくるので退屈しのぎにはなるね。

[924: 匿名さん]

暇なの？　　じゃあ　もすこしいじめる？　

[925: 匿名さん]

寒くもないので、井之頭公園まで歩いていこうかな。

[926: 匿名さん]

> 区分所有法自治会の会員が自治会に支払うべき自治会費について、その受入れ口座として管理組合の口座を利用してもよいと国> 交省がお墨付きを与えたのですか？

お墨付きというか、区分所有法上は問題ないと明言したってことですね
それをいまだに、強制加入や管理費からの徴収の判例の一文だしてきて、違法っていう人がいるのが不思議ですね

それを、908さんのようにスレとは関係ない特殊な自治会の例をだして、アンチ自治会的にな発言して何を主張したいのでしょうね？

906さん
> まだゴロツイテいるんだ？　けっこうシツコイネェー　
> 自分の所だけで好きにすればいいじゃない
> このスレはすでに論破され結論出てるし　おつかれさ～ん

そうですよね。法律上は問題ないと結論づいています。
法令上問題とする人の根拠は、全て論破されており、新しい主張もなく同じ記載の貼り付けの繰り返しのみですものね

[927: 匿名さん]

>926
ハイハイ、あんたのマンションの管理組合と自治会に相談して勝手にやってちょうだい。
このスレはすでに論破されて解決済み、いつまでも同じ事何度もくどく言わないのよ。
おつかれさ～ん。

[928: 匿名さん]

＞法令上問題とする人の根拠は、全て論破されており、新しい主張もなく同じ記載の貼り付けの繰り返しのみですものね

ぷ。
そりゃああんただよ。天井に向かってつばを吐いたな。

[929: 914]

>>926
>お墨付きというか、区分所有法上は問題ないと明言したってことですね

そのことを明言した国交省の文書（URL と該当ページ）を教えてください。

[930: 匿名さん]

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

口で言うのは易しいが、エの具体的な手段は難しいね。

[931: 匿名さん]

> そのことを明言した国交省の文書（URL と該当ページ）を教えてください。

http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

この中で改正案として指針で記載されています
もともとの標準管理規約で、住民コミュニテイであいまいになっていた部分を明確にしようとしているだけですけどね

結局、いままでどおり
①　区分所有法の拡大解釈
②　前提条件の違う判例の一文
だけしかでてこず、それ以外は、927、928のようにスレ台詞だけなんですね

[932: 914]

>>902 =>>931 「住民サービスだけどね」おばさん
>まぁそりゃそうか、改正されても自治会費の口座引き落とし自体は、標準管理規約でも認めているしね
>国土交通省のお墨付きなので、管理費からの徴収と強制加入さえしなければ問題なしってことですね

>>931
>この中で改正案として指針で記載されています

「自治会の会員が自治会に支払うべき自治会費について、その受入れ口座として管理組合の口座を利用してもよい」と解釈できるのはどの部分ですか？

【マンションの管理の適正化に関する指針（改正案）より抜粋】
７ 良好なコミュニティの形成
マンションにおけるコミュニティ形成は、日常的なトラブルの防止や防災減災、防犯などの観点から重要なものであり、管理組合は、マンションの管理の目的を達成するため、良好なコミュニティの形成に積極的に取り組むことが望ましい。その際、自治会、町内会等（以下「自治会」という。）との関係については、これらの団体には各居住者が各自の判断で加入するものであることに留意するとともに、特に管理費の使途については、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理し、管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要である。なお、このように適切な峻別が行われるのであれば、管理費と自治会費の徴収を一括して処理することや、マンションの管理業務と自治会活動を連携して行うことも差し支えない。

【マンション標準管理規約（単棟型）及び同コメントの改正案より抜粋】
② 従来、本条第10 号に掲げる管理費の使途及び第32 条の管理組合の業務として、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（に要する費用）」が掲げられていた。これは、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するコミュニティ形成について、マンションの管理という管理組合の目的の範囲内で行われることを前提に規定していたものである。しかしながら、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」との表現には、定義のあいまいさから拡大解釈の懸念があり、とりわけ、管理組合と自治会、町内会等とを混同することにより、自治会費を管理費として一体で徴収し自治会費を払っている事例や、自治会的な活動への管理費の支出をめぐる意見対立やトラブル等が生じている実態もあった。一方、管理組合による従来の活動の中でいわゆるコミュニティ活動と称して行われていたもののうち、例えば、マンションやその周辺における美化や清掃、景観形成、防災・防犯活動、生活ルールの調整等で、その経費に見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動は、それが区分所有法第3 条に定める管理組合の目的である「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」の範囲内で行われる限りにおいて可能である。
以上を明確にするため、第10 号及び第32 条第15 号を削除するとともに、第32 条第12 号を「マンション及び周辺の風紀、秩序及び安全の維持、防災並びに居住環境の維持及び向上に関する業務」と改めることとした。
また、従来、第12 号に「その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用」が掲げられていたが、第32 条に定める業務との関連が不明確であったことから、「その他第32 条に定める業務に要する費用（次条に規定する経費を除く。）」と改めることとした。上述の第32 条第12 号の業務に要する費用は、本号あるいは別の号の経費として支出することが可能である。
③ 管理組合は、区分所有法第3 条に基づき、区分所有者全員で構成される強制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町内会等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会等との活動を混同することのないよう注意する必要がある。
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[933: 匿名さん]

それのどの部分？　今後標準管理規約変わっても何も変化ないよ、案は所詮案。
管理組合のできる事は区分所有法の３条、３０条に沿った事だけ。
コミュニティー条項も正しく解釈できるならその範疇だしね。

もうこの事柄はすでに結論出てるから、自分のマンションで何か変化あったらおしえてね。

[934: 匿名さん]

＞「自治会の会員が自治会に支払うべき自治会費について、その受入れ口座として管理組合の口座を利用してもよい」と解釈できるのはどの部分ですか？


自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[935: 匿名さん]

管理組合とそのマンション内の自治会だとしても、趣旨はまったく別物。
その活動や運営自体は分離する必要が有るよね。
ただ同じマンション内での事、防災関連など互いに協力しあえる所は互助の精神も要。
でも、最低限会費等の集金は個別にするのがマナーだよ。
マンションはまぜこぜのドンブリじゃないんだから。

[936: 914]

>>934「住民サービスだけどね」おばさん

「自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収」が、「自治会の会員が自治会に支払うべき自治会費を管理組合の口座で受け入れる」とどうして読めるのですか？

[937: 匿名さん]

>>934
それ、すでに管理費と混同して自治会費徴収してる問題有る古い団地とか向けの案でしょう。
そういう団地やマンションが有るから、今回そのコミュニティー条項削除とか騒いでる訳よ。
それが管理組合の口座で自治会費を振替してもよろしいという事ではないし、単なる案だからね～。
優先するは法律だよ、区分所有法、マンション管理はこれ以上に拘束できる決まりないから。

[938: 匿名さん]

随分古い団地に詳しいですね
マンションにお住みじゃないのかしらね

[939: 匿名さん]

そんな事さえ解釈できないのがNo.934など、ここにもいるくらいだもの。
国交省も捻くったような条項作るから、知識が乏しい者が理解できずに愚図るんだよ。

[940: 匿名さん]

>938
築浅の新しいマンションでは管理費と混同して自治会費なんて振替しないし、
自治会自体無いか、もしくは加入者は極少数、
そんな事するのは古い団地かマンションだけですよ、お宅の所でしょ。

[941: 匿名さん]

>>938
マンションや集合住宅、２棟以上で団地と言うんだけど、それすら知らないのか？
あんた、マンション住んだことないんじゃないの？　　アパート暮らしか？