管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[832: 匿名さん]

それとね、管理規約で管理費等の集金方法や滞納時の対応等も決められてるんだよね。

そう、この規約で決められた事柄や課目しか管理組合口座は利用できませんよ。

自治会員からの振替や自治会口座への振替など、規約で定めても無効って事。

出来る訳ないけどね。

[833: 822]

>>831 さん

そうなんですよね。
「町内会費を徴収することを管理規約で定めてもその拘束力はない」を導き出した根拠は、区分所有法第3条前段、第30条第1項ですね。
裁判所が、「拘束力はない」と表現したのは、管理規約には拘束性（区分所有者は全て管理組合の意思決定に服する義務を負うこととなる）があるが、管理組合の目的外の事項は、「拘束力がない」からです。

このことを、「住民サービスだけどね」おばさんは理解ができない。だから、読解力がないといわれるのです。

[834: 匿名さん]

> 裁判所が、「町内会費を徴収することを管理規約で定めてもその拘束力はない」と判断した根拠（法理）をお尋ねしています。> > たとえば、民法の公序良俗に反するからとか、権利の濫用であるからといったことです。]

この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
つまり、口座の使用の有無は議論されていない

８３１さん
> 目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、
> その拘束力は無いものと解すべきである

自分で書いているじゃないですか。多数決で決めて強制加入にしているから問題ってことでしょ

で、いまだに標準管理規約改定案との矛盾については誰も回答してくれないのですね
国土交通省が、認めているのですけどね

[835: 匿名さん]

＞管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
＞つまり、口座の使用の有無は議論されていない

管理組合が管理組合として行った自治会費の徴収支払ですら、
区所法に違反するんだから、

管理組合の口座を、管理組合以外の団体・個人（自治会だろうがなんだろう）が取り扱いできるわけないだろ。

[836: 822]

>>834
>この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです

「管理費の用途を定義している区分所有法」⇒第何条ですか？

>> 目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、
> その拘束力は無いものと解すべきである
>自分で書いているじゃないですか。多数決で決めて強制加入にしているから問題ってことでしょ

「町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、」を飛ばして読んではいけません。

[837: 匿名さん]

約一名、かなり能力的（IQ)に発達していない方がみえますね。
理解能力に問題が有るようですから、これ以上解説しても無理かと思いますよ。

裁判長の解説をもネジ曲げようとするワガママさは家系かな。
あの裁判後、現実にはそのようなマンションはなくなりつつあるでしょう。
前例ができたなら裁判の必要もありませんし、最悪でも調停で専門家が意見すれば終わりです。

この裁判官の解説で大切な部分　↓
＞同組合における多数決による決議は、その目的内（建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うため）の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。


＞町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法３条の目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力は無いものと解すべきである。

知能低くてもこのくらいは理解しようね。

[838: 匿名さん]

＞国土交通省が、認めているのですけどね

目的外の行為は認めていませんが？　何を認めているのでしょう？　国交省に言い掛かりですか？

[839: 匿名さん]

国土交通省のもの言いより裁判所の判決が絶対ですが、そんな事も知らないの？

[840: 822]

>>834
>この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
>つまり、口座の使用の有無は議論されていない

みなさん、この文章を理解できますか？
１．「この裁判は、」・・・述語は？（どこに繋がるのか？）
２．「管理費からの自治会費徴収だったため、」・・・意味不明
３．「管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです」・・・意味不明
４．「つまり、」・・・どの部分の詰まり？
５．「口座の使用の有無は議論されていない」・・・まったく無関係

[841: 匿名]

本人しか理解できないでしょ　よくいうチンプンカンプン頓珍漢ってとこですか


…本人もわかってないかも　　身内なら最悪！　他人で良かったー

[842: 入居済み住民さん [男性 50代]]

マンション理事会理事長です。
住んでいるマンションは、400世帯を超えるマンションで、入居時に重要事項説明書に管理費内に自治会費を含める旨の記載がありました。

昨今の管理規約改定の流れに対応するため 自治会長と相談した結果、区分所有者から集める管理費からの支出は不適切であるとの合意が成立しました。

私自身、マンション内の自治会は必要だと思います。
しかし 強制すべきものではありません。
住民が必要であると認識しているのであれば自治会への加入世帯は増えます。
役に立たない…と思われれば加入世帯は減ります。
それは、居住者のニーズに合った自治会であるか否かだけです。

自治会長も その点をキチンと理解されており 管理費と自治会費徴収を分けることを了承してくれました。
実施後は 加入世帯数は65パーセントとらなりそうです。

このスレで自治会関係の方が危惧しているのは、加入世帯数の減少ですよね…
そこは 自治会が努力することです。
私は 次年度は管理組合を終え、自治会を立て直すことに専念しようと思います。

[843: 匿名さん]

>823
何だ懲役刑にはならないのか。
民事だったら、理事長には１００万円ぐらいの罰金が
課されるのかな？
お金のことだったら、１００万ぐらいだったら何ともないけどね。

[844: 匿名さん]

>843
勉強してからまた来てね、知識が増えると自分の書いた事が恥ずかしい事と認識できますよ。

[845: 匿名さん [男性 40代]]

てかさぁ？自分達が一所懸命にやっている自治会組織が否定されそうで怖いだけじゃないんかね？みんなオレの頑張りを見てくれ！理解してくれ！評価してくれ！ってやつ？はいはい頑張ったね

[846: 匿名さん [男性 40代]]

>>843
自治会役員さんかね？
だったら頑張ったねぇ もう頑張らなくていいよ
でもやはり勉強不足だね 此処でみんなが教えてくれるよ

[847: 匿名さん [男性 40代]]

>>842
世の中マトモな自治会長だけじゃないのよ

[848: 匿名さん]

>846
自治会役員どころか自治会の総会にも１度もいったことがない
ノンポリの住民なんだよ。
しかし、自治会費を管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としを
するのは効率的なのでいいと思っているんだけどね。
そうしたら、罰せられるということだったので、牢屋にでもいれられると
思ったんだけど、民事だからそうではないというしね。
だったら、どんな罪になるんだろうかと思ってね。
理事長の善管注意義務違反かな？

[849: 匿名さん]

＞842
まともだなぁ。
こんな自治会長ばかりだったら、こんな問題も起こらない。
頑張ってくださいよ。

[850: 匿名さん]

宮崎の「だけどね老人」さん
この掲示板は卒業したと言ったのですから、そろそろお引き取りを・・・

ありがとうございました。

[851: 匿名さん]

＞826マンション内でも自治会費の徴収方改正の動きがあり、そのうちになんだかのアンケートなり、改めて加入の確認があると思っていたのですが、自治会側の話し合いがまとまらないとかで、騒ぎは大規模修繕工事へのいちゃもんグループにより、闇に葬られました

どこも、大規模修繕のいちゃもんグループと自治会は同一なんだね。うちもでした。なんでなんだろう？周辺のマンションでも、そういう話をよく聞くが？自治会って、今の○○国や日本の近辺の国みたいな話の通じない組織と思ってた方が良いのかな？

[852: 匿名さん]

出来る事なら、この掲示板で昔から悪態ついて議論したオヤジたちとまた議論したいものだ。
いまじゃ議論すらできず説教する気にもならない。　　知識レベルガタ落ちだ。
皆病気か亡くなったのかな、高齢者多いようだったから。

[853: 匿名さん]

>どこも、大規模修繕のいちゃもんグループと自治会は同一なんだね。

自治会長がど素人で無能だと、いちゃもんグループの鉄砲玉に利用されるのだよ。
では、どうしてそんな人間を会長にするかっていうと、住人が自治会に無関心で必要性を感じていないからです。

[854: 匿名さん]

管理組合にも、同じ事が言える。

[855: 匿名さん]

826のケースとよく似たマンションに現在住んでいます。

当時は何が起きているのか一般ピープルには理解出来ずに悶々としていました。
管理組合と自治会のTOPが喧嘩しているという話や、自治会の中でモラハラがあり、副会長さんが遺書を残していたとか当時はミステリーマンションでした。
TOPが◯◯だと、まとまる話もまとまりませんね。

[856: 購入経験者さん [男性 50代]]

教えてくださいな

管理費に自治会費が含まれているのなら当然自治会を退会したら返金だよね？
それには皆 異議はないよね？

だとしたら 管理費って区分所有法に基づいて所有区分比率で算出される事も知っているよね？

じゃあさ、管理費と自治会費を最初から別計算していれば区分所有比率の管理費プラス自治会費だから 自治会費のみを返金すればいい…
これも異議はないよね？

今の日本のマンションって 管理費に自治会費が含まれたかたちで 区分所有比率計算しているマンションが多いのではないかな？

その場合、自治会を止めたら その人への自治会費の返金はどうするのかな？
返金すると 区分所有法に基づく管理費負担額が狂うのだけれど…
それとも 自治会費も区分所有法に基づく比率あつかいかな？

[857: 匿名さん]

自治会費はたいした金額じゃないから難しく考えなくていいんじゃないの。

[858: 匿名さん]

うちのマンションの自治会費は年間費前払いですので、途中で退会しても一度引き落とされた、振り込まれた自治会費は戻りません。

[859: 匿名さん]

>自治会はたいした金額じゃないから難しく考えなくていいんじゃないの。

金額の問題ではありませんね。
退会時に自治会と揉めるのは、たいした金額ではないから会費だけ払って知らん顔のそれまで無関心だった人が多いのです。
無関心な人を怒らせるとモラルハラスメントなどと騒がれ、TVや雑誌に売られるのである。
逆に無関心な人ほど、自治会にとっては利用価値があるわけで……。

[860: 匿名さん]

みなさん自治会に興味がありますね。
そんなにたいした活動はしてないようだけど。

[861: 匿名さん]

大した活動してないの？ならいらねーじゃん

[862: 親同居さん]

自治会は、組合活動より範囲が広く、色々多忙、

管理組合は、すべて管理会社に、委託料を支払い委託する。

業務内容は、重複するところもあるが、自治会業務の委託先はない。

自治会費の集金を管理会社がしてくれるので助かっている。

これをしてくれない管理会社は委託先の変更動議を組合に提出

すれば、組合が動いてくれるので、自治会の言い分は通る。

[863: 匿名さん]

＞自治会費の集金を管理会社がしてくれるので助かっている。 これをしてくれない管理会社は委託先の変更動議を組合に提出すれば、組合が動いてくれるので、自治会の言い分は通る。

今、標準管理規約の改正が行われようとしています。
これが成立すると管理組合は勿論、管理会社も自治会費の徴収が出来なくなります。
自治会員は自らの組織で集金・支払いをしなければならなくなります。

[864: 匿名さん]

８６３さんへ　そんな事はありません。標準管理規約に組合活動は拘束されません。

標準はあくまで、標準である。そのマンションの組合活動を拘束するのは、

そのマンションの規約です。管理会社が、自治会へのサービスとして自治会費を、

組合員の口座から徴収してくれるのだから結構な事ではありませんか。

（会計は別です、徴収した自治会費を、組合費と仕分けして、自治会の口座へ振り込むだけ）

[865: 匿名さん]

>863

>862なんて、馬鹿馬鹿しい、相手にしないこと。

[866: 865]

＞863

＞864も、相手にしない。

[867: 匿名さん]

なんだか、私のマンション？と思う書き込みがあります。
もしくは、そんなマンションがおおいのかな？
同口座はトラブルのアジノモト。
くわばら桑原。

[868: 匿名さん]

＞859＞逆に無関心な人ほど、自治会にとっては利用価値があるわけで……。

その通り、ずばりです。どこもここも一緒ですな。

[869: 匿名さん]

>867
小規模マンションでは普通に行われてますよ。

[870: 匿名さん]

>>869
大規模マンションでもあたりまえだよん

[871: 匿名さん]

>>862
区分所有者たる管理費組合が必要性を感じなければ無理だね
管理組合がお願いするんじゃくて自治会が管理会社にお願いすればいいじゃん

[872: 匿名さん]

>>863
管理組合はダメだけど管理会社は自治会からの業務委託で両者合意があればオッケー

[873: 匿名さん]

>>864
集金時点から別徴収ならオッケー
管理費として徴収して 分けたらアウト

[874: 匿名さん]

>>856
マジレスするね
最後の質問点が問題なんだよ

[875: 購入経験者さん [男性 50代]]

管理組合も自治会も住環境を良くしたいと思っているんだよ
自治会長が区分所有法を理解していれば正しい対処をするだろうし 愚かだと問題が拗れるだけ
自治会ってなんのためにあるのか？強制団体なのか？居住者の支持を得るにはどうすべきなのか？
これらを今一度 考えてみたらどうだろう

特に自治会は100パーセントである必要性に拘ってはいけませんね

管理組合は区分所有法をキチンと遵守して管理の質を向上するのが役割です。
お互いの組織が目的混同並びに 会計混同してはいけない。

キチンとケジメつければ良いだけです。

何をビビっているのかわからない

[876: 匿名さん]

管理組合は、マンションの建物・設備の維持・保全と快適なマンションライフを
送れるように、マナー（細則）の順守を図っていくものです。
全てマンションが中心となっています。
これと自治会とは所詮目的が違うのです。

[877: 匿名さん]

わかってんじゃん

[878: 匿名さん]

細かいことうるさく言う人って
経済的弱者の方ですか？
数百円の話だろうに

[879: 匿名さん]

哀れな乞食にお恵みを

[880: 匿名さん]

怖いですね。
878や879は自治会費をミカジメ料と一緒にしてますね。
それこそが強制加入です。
川ポリマンションにもいたな。

[881: 匿名さん]

日本語でお願いしますね。