管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[808: 匿名さん]

>805
常識的に自治会に加入したい人だけで活動したらいい事ですよ。
お宅の住むマンションは異常です、世間知らずなのでしょうか？
本来加入したくない方も、心理的圧力や近所付き合いの為に嫌嫌加入かと思いますが。
強制加入と同様です。
私でしたらこのようなマンションを購入して住むなど考えられません。

本来あるべき姿に戻すのが自治会としての責任です。

大型マンションが自治会に全戸加入などあり得る事ではありませんから、異常です。

[809: 匿名さん]

>808
僕は一応自治会費を払っているから自治会員だけど、
自治会の活動をしたこともないし、総会に１度も行ったことないけど、
強制的に加入させられているという実感は全然ないけどね。
何にもしてないし、何かしてくれといわれたこともないので、自治会って
あってもいいんじゃないかな。
本来あるべき姿に戻すべきとかいってますが、あなたは自治会活動が
やりたいのですか？
うちは大型というより中型のマンション（３９０戸）だけど全員加入してるのは
間違いないよ。分譲の契約時に加入してることになってたけど。
地域の自治会には分譲時に入会を断られたそうですよ。人数が多すぎるのが
反対理由だそうです。

[810: 匿名さん]

↑総会に一度も行ったことがないのが僕ちゃんの自慢なのね。
よく登場してるよね。
自治会長に立候補して欲しいな。

[811: 匿名さん]

>810
ほんとのことしか書いてないんだけどね。
そういうマンションもあるということ。

[812: 匿名さん]

>810
ずいぶん昔のことを覚えているんだね。
久しぶりに、たまたまここを覗いて持論を述べたのだけど、
あなたはまだここに貼りついていたんだね。
他所のマンションのことを批判するんではなく、そういうマンションも
あるんだと知って欲しかったので書き込んだだけなんだけど、こういう
マンションは結構あるというとこも知るべきだよ。
要するに、そこの住民がそれでいいと思えば、自治会費を管理費等と
一緒に口座引き落としをすることに関してはオーケーということ。
分譲時から知らない間に自治会員となっていても、それで何もいわなければ
それでいいんじゃないかということも。
ただ、退会したいという者がいて、それを許さないというのはダメだけどね。

[813: 匿名さん]

マンション内自治会で全員が加入しているマンションで、自治会費を
管理費等と一緒に口座引き落としをするのはダメだといっても、もし
口座引き落としをしなければ自分たちで集金しなければならなくなり、
大変な負担を強いられることになるので、それは非効率ということに
なり総会で決議しても承認されないでしょう。
毎月集金にこられても迷惑しますしね。
それを違法とかいう者がいるけど、マンションそれぞれの事情があると
いうことを理解しないとね。

[814: 匿名さん]

802さん
> お前の主張は、違法も無効もいいと自分で言ってるのに、違法じゃないと言ってるんだよ。
> 自分で何を言ってるかわかんなくなってるだろ。

分かっていますよ。現存する判例は、裁判内容が違うので、その判例文が違法でもなんでもどうでも良いって言っているだけです
その上で、今のスレ内容は違法じゃないって言っているだけですので

806さん
> 民事裁判では争点以外の事柄に判断は与えない、常識ですよ。
> 該当する昔の裁判の争点は管理組合が勝手に支払った自治会費の返還。
> 口座振替は争点では無い、またそれは判断を仰ぐ事柄でもない。

はいその通りです。同じ意見です。つまり今の判例はこのスレとは無関係です

> 管理組合が自治会には関われないという事は、口座振替など論ずるまでも無い。

で、この根拠は何？話がつながっていないですけど

[815: 匿名さん]

＞分譲時から知らない間に自治会員となっていても、それで何もいわなければそれでいいんじゃないかということも。
最悪な強制加入、それで良いというトンチンカンさ。

自治会活動は任意の意思で加入し好きなように活動したらいいじゃない。誰も文句言わないよ。
ただ無関係な管理組合に関わり持たなければいいんだよ、それは違法だから。
日本で暮らすならブ・ラ・ク・的マンションでも最低限の法律は守りな。

[816: 匿名さん]

>>814
お宅の意味不明な質問に対して議論はしませんよ、もう少し学習してから来なさい。

[817: 匿名]

＞口座引き落としをしなければ自分たちで集金しなければならなくなり、大変な負担を強いられる
＞ことになるので、それは非効率ということになり総会で決議しても承認されないでしょう。

そんなこと管理組合総会の議案にもできないよ、法律くらい解った上で書けばぁ。


＞それを違法とかいう者がいるけど、マンションそれぞれの事情があるということを理解しないとね。

マンションの事情？　法を無視してまでする事情かぁ？　勝手な事情より法律が優先だ。ここ日本な。

[818: 匿名さん]

>817
法律違反なら罰せられて当然なんだけど、分譲以来１０年以上経過
しているけど、何のお咎めもないけどね。
罰せられるとしたら、懲役何年ぐらいになるんだろうね。
お～こわ！
それに、理事は輪番制なんだけど、誰が罰せられるんだろう。

[819: 匿名さん]

>817
それにね、組合員は管理費等と一緒に口座引き落としした方が
いいといっているんだよ。
もし、絶対それはダメだというんであれば、一人だけ自治会を
退会すればいいだけだよ。

[820: 匿名さん]

＞分かっていますよ。現存する判例は、裁判内容が違うので、その判例文が違法でもなんでもどうでも良いって言っているだけです
＞その上で、今のスレ内容は違法じゃないって言っているだけですので


ぜんぜんわかってないよ。

要約すると、
「その判例文が違法でもなんでもどうでも良い・・・違法じゃないって言っているだけ」

おまえは自分で違法でもなんでもどうでも良いと、言いながら、違法じゃないと主張してるんだよ。


繰り返すが、判例とは、具体的事件を通じて、法律の解釈がなされたものなので、
裁判内容が違っても、同じ内容の法律解釈が、以降の裁判所の判断を拘束するんだよ。

だからこそ判例という。

この判例に基づけば、標準管理規約の当該部分が、違法であり無効となることが明確になったので、
削除することになっている。

[821: 匿名さん]

それはね、下記が標準管理規約から削除されるだけのこと。

>地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成

管理費からの支出はダメというだけのこと。
但し、罰則はなし。

[822: 匿名さん]

「住民サービスだけどね」おばさん
あなたは、>>796 等で、「判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです」と書いています。
判例というのは、例の判決（東京簡裁平成19年8月7日判決）のことを指しているのだと思いますが、
ここであなたに質問です。
裁判官は、どのような法理（理屈）で「管理規約に強制加入と定めても拘束力はない」と判断したのでしょうか？

[823: 匿名]

>>818
>>819
その程度の法律くらい自分で勉強してから書きなさい、恥ですよ。
刑事事件でもあるまいし懲役って？　頭悪いのか？

強制加入は当然だが管理組合員と自治会員が重複していても全く別の団体、口座なんか使えん。
お宅らの勝手な都合より、先に法を遵守した上で物事決めろよ、無知な学生以下だな。
管理組合総会の議決事項にも、その内容には制限が有る事くらい学習してから参加しな、話がつうじんわ。

[824: 匿名さん]

>>818 　>>819

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_26.htm

少しは学習　無知は罪だよ　恥だよ　

[825: 822]

>>796
>判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです

まず、訂正しておきますが、この裁判で、強制加入については争点になっていません。

（被告の主張）
① 町内会は，一定の地域に居住する者によって組織される自治組織であり，自主的な団体であり，原告の所在するｂｃ丁目には「ｂ町自治会」が存在する。被告は，本件マンションに居住していないのであるから，町内会の会員に明らかに該当しない。
② また，町内会費は，まさに住民が任意に支払いを委ねられているものであり，法的に支払いを強制されるべきものではない。
③ そして，町内会費の未払いに関して，原告のようなマンション管理組合が，裁判をもって訴求することはできない。

（上記①に対する裁判所の判断）
このような町内会の目的・実態からすると，一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく，一定地域に不動産を所有する個人等（企業を含む）であれば，その居住の有無を問わず，入会することができると解すべきである。そして，前記目的・実態からすると，町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり，一旦入会した個人等も，町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り，自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。

[826: 匿名さん]

3年前に住んでいたマンションは、このスレで問題になっている自治会費が管理費の口座に引き落とされるマンションでした。
自治会への加入確認もないまま、自治会費は年間一括徴収です。
マンション内でも自治会費の徴収方改正の動きがあり、そのうちになんだかのアンケートなり、改めて加入の確認があると思っていたのですが、自治会側の話し合いがまとまらないとかで、騒ぎは大規模修繕工事へのいちゃもんグループにより、闇に葬られました。
アレは何だったのでしょう。
先日も、以前のマン友忘年会で、当時のゴタゴタの話題になりましたが、ややこしいですね。
改革に尽力なさっている人たちが悪者にされるのも違う気がしますね。
難しいことはわかりませんが、別団体である自治会費は、自治会単独徴収が筋かと思うのですが。
因みに今のマンションは、入居時に自治会長さんからの加入申込書が届き、自治会への入退会は自由ですし、自治会費の徴収方法も総会受付で年間費の現金徴収です。
以前のマンションよりもかなり合理的で人権的です。

[827: 匿名さん]

この裁判かな　コレ有名だよね
http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf

[828: 匿名さん]

> 繰り返すが、判例とは、具体的事件を通じて、法律の解釈がなされたものなので、
> 裁判内容が違っても、同じ内容の法律解釈が、以降の裁判所の判断を拘束するんだよ。

裁判内容と今回のケースが違いすぎるって話なんですけどね
管理組合が、自治会の退会を認めず、問題なった裁判なんですけど

> 裁判官は、どのような法理（理屈）で「管理規約に強制加入と定めても拘束力はない」と判断したのでしょうか？

任意団体の加入をマンションと関係ないのに強制しているからでしょ？退会を認めない
つまり、「区分所有者の共同利益」として認められなかったというだけですね
マンション外の活動であるが、区分所有者に不利益が生じるケースがあると判断されたからですね

そのため希望者のみにおける住民サービスについては、そもそも区分所有法を元に作られた標準管理規約改定案でも問題ないとされている。不利益になる人がおらず、希望すれば利益となる人がいるので、共同の利益と考えられますねってだけだと思いますけどね

[829: 匿名さん]

加入希望者かどうかは申込書にサインと印鑑があって始めて言えることですよ。

[830: 822]

>>828　「住民サービスだけどね」おばさん
>任意団体の加入をマンションと関係ないのに強制しているからでしょ？退会を認めない
>つまり、「区分所有者の共同利益」として認められなかったというだけですね
>マンション外の活動であるが、区分所有者に不利益が生じるケースがあると判断されたからですね

>>825 にも書きましたが、「強制加入」や「退会を認めなかった」は争点になっていません。
裁判所が、「町内会費を徴収することを管理規約で定めてもその拘束力はない」と判断した根拠（法理）をお尋ねしています。たとえば、民法の公序良俗に反するからとか、権利の濫用であるからといったことです。

[831: 匿名さん]

その裁判の解説、解りやすい所を一部抜粋しようか。

＊区分所有法３条、３０条１項によると、Xのようなマンション管理組合は、区分所有者の
対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、
同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることが
できるものと解すべきである。
　しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法３条の
目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、
その拘束力は無いものと解すべきである。

と、裁判長のひとこえ。

管理組合としては関係ない事は決めれないしできもしないってことよ。

[832: 匿名さん]

それとね、管理規約で管理費等の集金方法や滞納時の対応等も決められてるんだよね。

そう、この規約で決められた事柄や課目しか管理組合口座は利用できませんよ。

自治会員からの振替や自治会口座への振替など、規約で定めても無効って事。

出来る訳ないけどね。

[833: 822]

>>831 さん

そうなんですよね。
「町内会費を徴収することを管理規約で定めてもその拘束力はない」を導き出した根拠は、区分所有法第3条前段、第30条第1項ですね。
裁判所が、「拘束力はない」と表現したのは、管理規約には拘束性（区分所有者は全て管理組合の意思決定に服する義務を負うこととなる）があるが、管理組合の目的外の事項は、「拘束力がない」からです。

このことを、「住民サービスだけどね」おばさんは理解ができない。だから、読解力がないといわれるのです。

[834: 匿名さん]

> 裁判所が、「町内会費を徴収することを管理規約で定めてもその拘束力はない」と判断した根拠（法理）をお尋ねしています。> > たとえば、民法の公序良俗に反するからとか、権利の濫用であるからといったことです。]

この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
つまり、口座の使用の有無は議論されていない

８３１さん
> 目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、
> その拘束力は無いものと解すべきである

自分で書いているじゃないですか。多数決で決めて強制加入にしているから問題ってことでしょ

で、いまだに標準管理規約改定案との矛盾については誰も回答してくれないのですね
国土交通省が、認めているのですけどね

[835: 匿名さん]

＞管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
＞つまり、口座の使用の有無は議論されていない

管理組合が管理組合として行った自治会費の徴収支払ですら、
区所法に違反するんだから、

管理組合の口座を、管理組合以外の団体・個人（自治会だろうがなんだろう）が取り扱いできるわけないだろ。

[836: 822]

>>834
>この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです

「管理費の用途を定義している区分所有法」⇒第何条ですか？

>> 目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、
> その拘束力は無いものと解すべきである
>自分で書いているじゃないですか。多数決で決めて強制加入にしているから問題ってことでしょ

「町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、」を飛ばして読んではいけません。

[837: 匿名さん]

約一名、かなり能力的（IQ)に発達していない方がみえますね。
理解能力に問題が有るようですから、これ以上解説しても無理かと思いますよ。

裁判長の解説をもネジ曲げようとするワガママさは家系かな。
あの裁判後、現実にはそのようなマンションはなくなりつつあるでしょう。
前例ができたなら裁判の必要もありませんし、最悪でも調停で専門家が意見すれば終わりです。

この裁判官の解説で大切な部分　↓
＞同組合における多数決による決議は、その目的内（建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うため）の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。


＞町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法３条の目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力は無いものと解すべきである。

知能低くてもこのくらいは理解しようね。

[838: 匿名さん]

＞国土交通省が、認めているのですけどね

目的外の行為は認めていませんが？　何を認めているのでしょう？　国交省に言い掛かりですか？

[839: 匿名さん]

国土交通省のもの言いより裁判所の判決が絶対ですが、そんな事も知らないの？

[840: 822]

>>834
>この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
>つまり、口座の使用の有無は議論されていない

みなさん、この文章を理解できますか？
１．「この裁判は、」・・・述語は？（どこに繋がるのか？）
２．「管理費からの自治会費徴収だったため、」・・・意味不明
３．「管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです」・・・意味不明
４．「つまり、」・・・どの部分の詰まり？
５．「口座の使用の有無は議論されていない」・・・まったく無関係

[841: 匿名]

本人しか理解できないでしょ　よくいうチンプンカンプン頓珍漢ってとこですか


…本人もわかってないかも　　身内なら最悪！　他人で良かったー

[842: 入居済み住民さん [男性 50代]]

マンション理事会理事長です。
住んでいるマンションは、400世帯を超えるマンションで、入居時に重要事項説明書に管理費内に自治会費を含める旨の記載がありました。

昨今の管理規約改定の流れに対応するため 自治会長と相談した結果、区分所有者から集める管理費からの支出は不適切であるとの合意が成立しました。

私自身、マンション内の自治会は必要だと思います。
しかし 強制すべきものではありません。
住民が必要であると認識しているのであれば自治会への加入世帯は増えます。
役に立たない…と思われれば加入世帯は減ります。
それは、居住者のニーズに合った自治会であるか否かだけです。

自治会長も その点をキチンと理解されており 管理費と自治会費徴収を分けることを了承してくれました。
実施後は 加入世帯数は65パーセントとらなりそうです。

このスレで自治会関係の方が危惧しているのは、加入世帯数の減少ですよね…
そこは 自治会が努力することです。
私は 次年度は管理組合を終え、自治会を立て直すことに専念しようと思います。

[843: 匿名さん]

>823
何だ懲役刑にはならないのか。
民事だったら、理事長には１００万円ぐらいの罰金が
課されるのかな？
お金のことだったら、１００万ぐらいだったら何ともないけどね。

[844: 匿名さん]

>843
勉強してからまた来てね、知識が増えると自分の書いた事が恥ずかしい事と認識できますよ。

[845: 匿名さん [男性 40代]]

てかさぁ？自分達が一所懸命にやっている自治会組織が否定されそうで怖いだけじゃないんかね？みんなオレの頑張りを見てくれ！理解してくれ！評価してくれ！ってやつ？はいはい頑張ったね

[846: 匿名さん [男性 40代]]

>>843
自治会役員さんかね？
だったら頑張ったねぇ もう頑張らなくていいよ
でもやはり勉強不足だね 此処でみんなが教えてくれるよ

[847: 匿名さん [男性 40代]]

>>842
世の中マトモな自治会長だけじゃないのよ

[848: 匿名さん]

>846
自治会役員どころか自治会の総会にも１度もいったことがない
ノンポリの住民なんだよ。
しかし、自治会費を管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としを
するのは効率的なのでいいと思っているんだけどね。
そうしたら、罰せられるということだったので、牢屋にでもいれられると
思ったんだけど、民事だからそうではないというしね。
だったら、どんな罪になるんだろうかと思ってね。
理事長の善管注意義務違反かな？

[849: 匿名さん]

＞842
まともだなぁ。
こんな自治会長ばかりだったら、こんな問題も起こらない。
頑張ってくださいよ。

[850: 匿名さん]

宮崎の「だけどね老人」さん
この掲示板は卒業したと言ったのですから、そろそろお引き取りを・・・

ありがとうございました。

[851: 匿名さん]

＞826マンション内でも自治会費の徴収方改正の動きがあり、そのうちになんだかのアンケートなり、改めて加入の確認があると思っていたのですが、自治会側の話し合いがまとまらないとかで、騒ぎは大規模修繕工事へのいちゃもんグループにより、闇に葬られました

どこも、大規模修繕のいちゃもんグループと自治会は同一なんだね。うちもでした。なんでなんだろう？周辺のマンションでも、そういう話をよく聞くが？自治会って、今の○○国や日本の近辺の国みたいな話の通じない組織と思ってた方が良いのかな？

[852: 匿名さん]

出来る事なら、この掲示板で昔から悪態ついて議論したオヤジたちとまた議論したいものだ。
いまじゃ議論すらできず説教する気にもならない。　　知識レベルガタ落ちだ。
皆病気か亡くなったのかな、高齢者多いようだったから。

[853: 匿名さん]

>どこも、大規模修繕のいちゃもんグループと自治会は同一なんだね。

自治会長がど素人で無能だと、いちゃもんグループの鉄砲玉に利用されるのだよ。
では、どうしてそんな人間を会長にするかっていうと、住人が自治会に無関心で必要性を感じていないからです。

[854: 匿名さん]

管理組合にも、同じ事が言える。

[855: 匿名さん]

826のケースとよく似たマンションに現在住んでいます。

当時は何が起きているのか一般ピープルには理解出来ずに悶々としていました。
管理組合と自治会のTOPが喧嘩しているという話や、自治会の中でモラハラがあり、副会長さんが遺書を残していたとか当時はミステリーマンションでした。
TOPが◯◯だと、まとまる話もまとまりませんね。

[856: 購入経験者さん [男性 50代]]

教えてくださいな

管理費に自治会費が含まれているのなら当然自治会を退会したら返金だよね？
それには皆 異議はないよね？

だとしたら 管理費って区分所有法に基づいて所有区分比率で算出される事も知っているよね？

じゃあさ、管理費と自治会費を最初から別計算していれば区分所有比率の管理費プラス自治会費だから 自治会費のみを返金すればいい…
これも異議はないよね？

今の日本のマンションって 管理費に自治会費が含まれたかたちで 区分所有比率計算しているマンションが多いのではないかな？

その場合、自治会を止めたら その人への自治会費の返金はどうするのかな？
返金すると 区分所有法に基づく管理費負担額が狂うのだけれど…
それとも 自治会費も区分所有法に基づく比率あつかいかな？

[857: 匿名さん]

自治会費はたいした金額じゃないから難しく考えなくていいんじゃないの。

[858: 匿名さん]

うちのマンションの自治会費は年間費前払いですので、途中で退会しても一度引き落とされた、振り込まれた自治会費は戻りません。

[859: 匿名さん]

>自治会はたいした金額じゃないから難しく考えなくていいんじゃないの。

金額の問題ではありませんね。
退会時に自治会と揉めるのは、たいした金額ではないから会費だけ払って知らん顔のそれまで無関心だった人が多いのです。
無関心な人を怒らせるとモラルハラスメントなどと騒がれ、TVや雑誌に売られるのである。
逆に無関心な人ほど、自治会にとっては利用価値があるわけで……。

[860: 匿名さん]

みなさん自治会に興味がありますね。
そんなにたいした活動はしてないようだけど。

[861: 匿名さん]

大した活動してないの？ならいらねーじゃん

[862: 親同居さん]

自治会は、組合活動より範囲が広く、色々多忙、

管理組合は、すべて管理会社に、委託料を支払い委託する。

業務内容は、重複するところもあるが、自治会業務の委託先はない。

自治会費の集金を管理会社がしてくれるので助かっている。

これをしてくれない管理会社は委託先の変更動議を組合に提出

すれば、組合が動いてくれるので、自治会の言い分は通る。

[863: 匿名さん]

＞自治会費の集金を管理会社がしてくれるので助かっている。 これをしてくれない管理会社は委託先の変更動議を組合に提出すれば、組合が動いてくれるので、自治会の言い分は通る。

今、標準管理規約の改正が行われようとしています。
これが成立すると管理組合は勿論、管理会社も自治会費の徴収が出来なくなります。
自治会員は自らの組織で集金・支払いをしなければならなくなります。

[864: 匿名さん]

８６３さんへ　そんな事はありません。標準管理規約に組合活動は拘束されません。

標準はあくまで、標準である。そのマンションの組合活動を拘束するのは、

そのマンションの規約です。管理会社が、自治会へのサービスとして自治会費を、

組合員の口座から徴収してくれるのだから結構な事ではありませんか。

（会計は別です、徴収した自治会費を、組合費と仕分けして、自治会の口座へ振り込むだけ）

[865: 匿名さん]

>863

>862なんて、馬鹿馬鹿しい、相手にしないこと。

[866: 865]

＞863

＞864も、相手にしない。

[867: 匿名さん]

なんだか、私のマンション？と思う書き込みがあります。
もしくは、そんなマンションがおおいのかな？
同口座はトラブルのアジノモト。
くわばら桑原。

[868: 匿名さん]

＞859＞逆に無関心な人ほど、自治会にとっては利用価値があるわけで……。

その通り、ずばりです。どこもここも一緒ですな。

[869: 匿名さん]

>867
小規模マンションでは普通に行われてますよ。

[870: 匿名さん]

>>869
大規模マンションでもあたりまえだよん

[871: 匿名さん]

>>862
区分所有者たる管理費組合が必要性を感じなければ無理だね
管理組合がお願いするんじゃくて自治会が管理会社にお願いすればいいじゃん

[872: 匿名さん]

>>863
管理組合はダメだけど管理会社は自治会からの業務委託で両者合意があればオッケー

[873: 匿名さん]

>>864
集金時点から別徴収ならオッケー
管理費として徴収して 分けたらアウト

[874: 匿名さん]

>>856
マジレスするね
最後の質問点が問題なんだよ

[875: 購入経験者さん [男性 50代]]

管理組合も自治会も住環境を良くしたいと思っているんだよ
自治会長が区分所有法を理解していれば正しい対処をするだろうし 愚かだと問題が拗れるだけ
自治会ってなんのためにあるのか？強制団体なのか？居住者の支持を得るにはどうすべきなのか？
これらを今一度 考えてみたらどうだろう

特に自治会は100パーセントである必要性に拘ってはいけませんね

管理組合は区分所有法をキチンと遵守して管理の質を向上するのが役割です。
お互いの組織が目的混同並びに 会計混同してはいけない。

キチンとケジメつければ良いだけです。

何をビビっているのかわからない

[876: 匿名さん]

管理組合は、マンションの建物・設備の維持・保全と快適なマンションライフを
送れるように、マナー（細則）の順守を図っていくものです。
全てマンションが中心となっています。
これと自治会とは所詮目的が違うのです。

[877: 匿名さん]

わかってんじゃん

[878: 匿名さん]

細かいことうるさく言う人って
経済的弱者の方ですか？
数百円の話だろうに

[879: 匿名さん]

哀れな乞食にお恵みを

[880: 匿名さん]

怖いですね。
878や879は自治会費をミカジメ料と一緒にしてますね。
それこそが強制加入です。
川ポリマンションにもいたな。

[881: 匿名さん]

日本語でお願いしますね。

[882: 購入検討中さん]

どして自分で会費を集めないの？
どして自分で会費を集められないの？
自分のことは自分でね

[883: 匿名さん]

>どして自分で会費を集めないの？
>どして自分で会費を集められないの？
>自分のことは自分でね

マンション管理組合の大半は管理会社に頼っているので、管理費・脩積金などは集まるが、一端管理会社から離れるとマンション住民は自治会・町会費は自分で集める能力はない。
管理組合・管理会社から自治会・町会が切り離されたら即消失する。

[884: 匿名さん]

自治会費を組合員口座から振替を、組合が拒否したら自治会側からクーデター。

組合理事長は、完全にアウト。そこら辺を管理会社はわきまえて行動している。

総会は、組合の最高意思決定であるが、この案件は普通決議。

[885: 購入検討中さん]

>>884
すると簡単に自治会が消滅するってことか？
なくす必要もないけど ある必要もない

[886: 匿名さん]

>自治会費を組合員口座から振替を、組合が拒否したら自治会側からクーデター。 組合理事長は、完全にアウト。そこら辺を管理会社はわきまえて行動している。 総会は、組合の最高意思決定であるが、この案件は普通決議。

クーデターやらアウト？　何それ意味不明？
管理会社は金儲けでやろうとしても自治会費の取扱いは業務外で管理組合と同様に出来なくなる。
自治会を継続したい人は継続希望者から独自の委員有志を募って実行するのみです。

[887: 購入検討中さん]

>>886
そんなことしたマンションコミュニティが崩壊するじゃないか、極めてけしからんことだろ

[888: 匿名さん]

自治会費の集金を、管理会社が管理費等の集金のついでにサービスしては、

いけない法律が出来るの、そんなことを国会での法案も聞いた事はありません。

組合活動も自治会活動もお互いに力を合わせて協力しないといけないでしょ。

管理会社にも、マンションの住民も、出来る事は力を合わせましょう。

こんな事を規制するとは、とんでもない事です。規制はできないと思います。

[889: 匿名]

いまどき訪問集金なんてどんな田舎の話ですか。
スマートに口座引き落としで問題ないでしょ。
文句あれば自治会脱退すれば誰も引き留めませんよ。
自意識過剰か勘違いさんかな。

[890: 購入検討中さん]

>>889
そのとおり！
今時の自治会はスマートに独自の口座引き落としをやって当然の時代だよな
オタクら時代遅れのマンションばっかりですな

[891: 匿名さん]

>888
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをするのは、自治会と
管理組合がお互い協力してやっているんだから、非常にいいこと
ですよ。
これからもずっと仲良くしていってください。

[892: 購入検討中さん]

なぁ オタクらさ、区分所有者以外の居住者から自治会費ってどうやっているんだ？

もしかして不在区分所有者に払わせて強制加入したことにしているんじゃないよな？ ちゃんと居住者から集めているよな？まぁ そこまで愚かな自治会はないと思うけどね

自治会費回収で困るのは 不在区分所有者が貸している賃貸世帯なんだよな
だから一件毎に加入のお願いと口座引落し依頼をかける必要があるんだよ

[893: 購入検討中さん]

>>891
法律が認めていない事を、いいことだからってやったらダメよん

[894: 匿名さん]

>892
賃貸に出したとしても、管理費等と一緒に口座引き落とししてるよ。
賃借人は自治会費はしはらってはいないけど、自治会に加入したことに
なっている。
僅かな金額だから、それでもいいんじゃないかな。
それとも、家賃の中に自治会費も入っているのかな？
それだったら、非居住者は自治会員ではないし、賃借人も自治会費を
支払っていることになるからね。

[895: 匿名さん]

>>894
>賃借人は自治会費はしはらってはいないけど、【自治会に加入したことになっている。】

ほぉ～
賃借人の加入意思に関係なく、【自治会に加入したことになっている。】ですかぁ・・・

[896: 匿名]

加入書類を気づかず書いたんでしょ。
強制とかクレーマーですかね。

[897: 匿名さん]

賃貸者は自分で自治会費を振り込んでるな。
振り込んでないと管理員が、こんなお金も無い人がこのマンションに住んでいるんですか？と、タダで住まわしてもらっている管理員から偉そうに説教される。
何で管理会社の雇われジーやに自治会費の催促されるんだ？
ヒカサカンリイン。

[898: 匿名さん]

コンモリカンリイン
ですね。

[899: 購入検討中さん]

>>897
それこそいやなら やめればいいじゃん

[900: 購入検討中さん]

>>896
このスタイルの重要事項説明って
強制加入になるから そもそも無効だよ

[901: 匿名さん]

自治会長と取り巻きが嫌いで退会した人もいるし、催促されて始めて自治会活動に疑問を持って辞めた人もいる。
そもそもそのレベル。

[902: 匿名さん]

結局、法令的には、口座を使うことは問題ないってことですね
まぁそりゃそうか、改正されても自治会費の口座引き落とし自体は、標準管理規約でも認めているしね
国土交通省のお墨付きなので、管理費からの徴収と強制加入さえしなければ問題なしってことですね

あとはアンチ自治会の人が、根拠なく騒いでいるだけでしょう

[903: 匿名さん]

それにしてもなぜ自治会を嫌うんでしょうね。
自治会は何か悪いことでもしてるんですか？
特にマンション内自治会はないと困るでしょう。
管理組合と自治会は完全に別物となっているでしょう。
それなのに、自治会となるとその名前を聞いただけで
毛嫌いしてるようだけど。

[904: 匿名さん]

＞特にマンション内自治会はないと困るでしょう。

何にも困りません。管理組合で十分です。

[905: 購入検討中さん]

>>902
そうだよ 口座を使うことは問題ないよ
その前提として管理組合との業務委託契約をして管理組合に費用を支払えばだけど

[906: 匿名さん]

まだゴロツイテいるんだ？　けっこうシツコイネェー　
自分の所だけで好きにすればいいじゃない
このスレはすでに論破され結論出てるし　おつかれさ～ん

[907: 匿名さん]

>その前提として管理組合との業務委託契約をして管理組合に費用を支払えばだけど

良い考えですね。
自治会費の徴収と支払いについての自治会と管理組合の業務委託契約ですね。
具体的に銀行口座使用料、委託料は如何程にすべきでしょうか？

[908: 購入検討中さん]

>>903
もと副理事長&現役自治会役員だけどヨソは知らんが、管理組合が自治会を嫌っているのではないと思うぞ 管理組合は法令に従うことは至って正論
逆に自治会側が住民から存在否定される可能性があるから異常反応しているだけ

今年から自治会役員やってはじめて分かったのだが、自治会内って住民全員が加入しないといけないとか 参加しない人は間違っているとか ボランティア精神に反する発言をする人が多いんだよ
だから自治会の存続が危なくなる会費徴収に対して 横槍が入ったり 自治会退会の機会になりかねない意思表示を避けたがっているのが実情。

[909: 匿名さん]

>>907
>自治会費の徴収と支払いについての自治会と管理組合の業務委託契約ですね。

↑　これはダメ～

【東京高裁平成19年9月20日判決より抜粋】
(3)　なお、付言するに、平成１６年に改定された国土交通省作成の「マンション標準管理規約」において、管理組合の業務の１つとして「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」が追加されたことからもうかがわれるように、分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえるところ、本件のように、被控訴人管理組合が管理する建物、敷地等の対象範囲と被控訴人自治会の自治会活動が行われる地域の範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係があれば、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。もっとも、前記説示したとおり、現在の被控訴人管理組合の被控訴人自治会に対する業務委託費の支払は、実質上自治会費の徴収代行に当たるといわざるを得ないから、本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である。

[910: 匿名さん]

哀れなこじき自治会にお恵みを。

災害の時は助けてやんないよ。

[911: 匿名さん]

3.11でも自治会や町内会はなんの役にもたたなかったじゃん、そんなの要らないわ。
逆に支援物資は自治会員優先とか意味不明な言動でひんしゅくかってたな。　最低だ。

[912: 匿名さん]

>911
自治会があったらどうどうなるの？
相手のこともどんな活動をしているか知りなさいよ。
ただ批判するだけでなく。

[913: 匿名さん]

地縁団体など如何考えようが個人の勝手、入会したい者が集まって好きにやってなさい。

[914: 匿名さん]

>>902 「住民サービスだけどね」おばさん
>結局、法令的には、口座を使うことは問題ないってことですね

法務省の見解ですか？

>まぁそりゃそうか、改正されても自治会費の口座引き落とし自体は、標準管理規約でも認めているしね
>国土交通省のお墨付きなので、管理費からの徴収と強制加入さえしなければ問題なしってことですね

区分所有法自治会の会員が自治会に支払うべき自治会費について、その受入れ口座として管理組合の口座を利用してもよいと国交省がお墨付きを与えたのですか？
国交省って、すごい省庁ですね。

[915: 914]

>>914 下から3行目の訂正
（誤）区分所有法自治会の会員が自治会に支払うべき自治会費について、
（正）自治会の会員が自治会に支払うべき自治会費について、

[916: 匿名さん]

なにしろ、総会の時の酒と寿司がかかってるからね。

庶民は何だっていいんだよ。めんどくさく考えるなよ。どうせ懇親組織だろ地域の。

[917: 匿名さん]

>914
だからね、自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをしたら
何の罪になるの？
誰に迷惑をかけてるの？
毎月集金にこられたり、集金にいくことの方がずっと面倒くさいん
じゃないかな。
管理組合の住民がそれでいいといっているんだから、まったく問題
ないんじゃないの。
強制的に加入させられたとかいってるけど、退会したいんなら堂々と
退会届を出せばいいだけじゃない。
退会できない者がここで憂さをはらしているだけ？
それがだめというんなら、裁判も視野にいれなければならないけど
そういう話しはでてないしね。

[918: 匿名さん]

普通の人じゃありませんよ、相手にしないほうが宜しいです。

[919: 匿名さん]

>916
まだそんなことを考える者がいるんだね。
貧弱すぎるよ。
自治会が全てそうだと思っているんだろうがね。

[920: 914]

>>917　宮崎の「マン管士だけどね」さん

もっとアカデミックな話をしませんか？

[921: 匿名さん]

いいじゃん、その人のマンション内だけで好きにやってりゃいいよ。
どうせ噓っぱちで自分の住むマンションの管理組合も自治会も相手にしてないよ、放置ときな。

[922: 匿名さん]

自治会の入退会は自由。
管理費等と一緒に口座引き落としはだめ。
ただ、これだけのことで反対してるんだろう。
宮崎のマン管士？
おもしろいね。

[923: 匿名さん]

宮崎といえば、巨人やソフトバンクがキャンプするとこだね。
福岡とは気候が全然違うからね。
ここは暇なのが集まってくるので退屈しのぎにはなるね。

[924: 匿名さん]

暇なの？　　じゃあ　もすこしいじめる？　

[925: 匿名さん]

寒くもないので、井之頭公園まで歩いていこうかな。

[926: 匿名さん]

> 区分所有法自治会の会員が自治会に支払うべき自治会費について、その受入れ口座として管理組合の口座を利用してもよいと国> 交省がお墨付きを与えたのですか？

お墨付きというか、区分所有法上は問題ないと明言したってことですね
それをいまだに、強制加入や管理費からの徴収の判例の一文だしてきて、違法っていう人がいるのが不思議ですね

それを、908さんのようにスレとは関係ない特殊な自治会の例をだして、アンチ自治会的にな発言して何を主張したいのでしょうね？

906さん
> まだゴロツイテいるんだ？　けっこうシツコイネェー　
> 自分の所だけで好きにすればいいじゃない
> このスレはすでに論破され結論出てるし　おつかれさ～ん

そうですよね。法律上は問題ないと結論づいています。
法令上問題とする人の根拠は、全て論破されており、新しい主張もなく同じ記載の貼り付けの繰り返しのみですものね

[927: 匿名さん]

>926
ハイハイ、あんたのマンションの管理組合と自治会に相談して勝手にやってちょうだい。
このスレはすでに論破されて解決済み、いつまでも同じ事何度もくどく言わないのよ。
おつかれさ～ん。

[928: 匿名さん]

＞法令上問題とする人の根拠は、全て論破されており、新しい主張もなく同じ記載の貼り付けの繰り返しのみですものね

ぷ。
そりゃああんただよ。天井に向かってつばを吐いたな。

[929: 914]

>>926
>お墨付きというか、区分所有法上は問題ないと明言したってことですね

そのことを明言した国交省の文書（URL と該当ページ）を教えてください。

[930: 匿名さん]

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

口で言うのは易しいが、エの具体的な手段は難しいね。

[931: 匿名さん]

> そのことを明言した国交省の文書（URL と該当ページ）を教えてください。

http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

この中で改正案として指針で記載されています
もともとの標準管理規約で、住民コミュニテイであいまいになっていた部分を明確にしようとしているだけですけどね

結局、いままでどおり
①　区分所有法の拡大解釈
②　前提条件の違う判例の一文
だけしかでてこず、それ以外は、927、928のようにスレ台詞だけなんですね

[932: 914]

>>902 =>>931 「住民サービスだけどね」おばさん
>まぁそりゃそうか、改正されても自治会費の口座引き落とし自体は、標準管理規約でも認めているしね
>国土交通省のお墨付きなので、管理費からの徴収と強制加入さえしなければ問題なしってことですね

>>931
>この中で改正案として指針で記載されています

「自治会の会員が自治会に支払うべき自治会費について、その受入れ口座として管理組合の口座を利用してもよい」と解釈できるのはどの部分ですか？

【マンションの管理の適正化に関する指針（改正案）より抜粋】
７ 良好なコミュニティの形成
マンションにおけるコミュニティ形成は、日常的なトラブルの防止や防災減災、防犯などの観点から重要なものであり、管理組合は、マンションの管理の目的を達成するため、良好なコミュニティの形成に積極的に取り組むことが望ましい。その際、自治会、町内会等（以下「自治会」という。）との関係については、これらの団体には各居住者が各自の判断で加入するものであることに留意するとともに、特に管理費の使途については、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理し、管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要である。なお、このように適切な峻別が行われるのであれば、管理費と自治会費の徴収を一括して処理することや、マンションの管理業務と自治会活動を連携して行うことも差し支えない。

【マンション標準管理規約（単棟型）及び同コメントの改正案より抜粋】
② 従来、本条第10 号に掲げる管理費の使途及び第32 条の管理組合の業務として、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（に要する費用）」が掲げられていた。これは、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するコミュニティ形成について、マンションの管理という管理組合の目的の範囲内で行われることを前提に規定していたものである。しかしながら、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」との表現には、定義のあいまいさから拡大解釈の懸念があり、とりわけ、管理組合と自治会、町内会等とを混同することにより、自治会費を管理費として一体で徴収し自治会費を払っている事例や、自治会的な活動への管理費の支出をめぐる意見対立やトラブル等が生じている実態もあった。一方、管理組合による従来の活動の中でいわゆるコミュニティ活動と称して行われていたもののうち、例えば、マンションやその周辺における美化や清掃、景観形成、防災・防犯活動、生活ルールの調整等で、その経費に見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動は、それが区分所有法第3 条に定める管理組合の目的である「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」の範囲内で行われる限りにおいて可能である。
以上を明確にするため、第10 号及び第32 条第15 号を削除するとともに、第32 条第12 号を「マンション及び周辺の風紀、秩序及び安全の維持、防災並びに居住環境の維持及び向上に関する業務」と改めることとした。
また、従来、第12 号に「その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用」が掲げられていたが、第32 条に定める業務との関連が不明確であったことから、「その他第32 条に定める業務に要する費用（次条に規定する経費を除く。）」と改めることとした。上述の第32 条第12 号の業務に要する費用は、本号あるいは別の号の経費として支出することが可能である。
③ 管理組合は、区分所有法第3 条に基づき、区分所有者全員で構成される強制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町内会等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会等との活動を混同することのないよう注意する必要がある。
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[933: 匿名さん]

それのどの部分？　今後標準管理規約変わっても何も変化ないよ、案は所詮案。
管理組合のできる事は区分所有法の３条、３０条に沿った事だけ。
コミュニティー条項も正しく解釈できるならその範疇だしね。

もうこの事柄はすでに結論出てるから、自分のマンションで何か変化あったらおしえてね。

[934: 匿名さん]

＞「自治会の会員が自治会に支払うべき自治会費について、その受入れ口座として管理組合の口座を利用してもよい」と解釈できるのはどの部分ですか？


自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[935: 匿名さん]

管理組合とそのマンション内の自治会だとしても、趣旨はまったく別物。
その活動や運営自体は分離する必要が有るよね。
ただ同じマンション内での事、防災関連など互いに協力しあえる所は互助の精神も要。
でも、最低限会費等の集金は個別にするのがマナーだよ。
マンションはまぜこぜのドンブリじゃないんだから。

[936: 914]

>>934「住民サービスだけどね」おばさん

「自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収」が、「自治会の会員が自治会に支払うべき自治会費を管理組合の口座で受け入れる」とどうして読めるのですか？

[937: 匿名さん]

>>934
それ、すでに管理費と混同して自治会費徴収してる問題有る古い団地とか向けの案でしょう。
そういう団地やマンションが有るから、今回そのコミュニティー条項削除とか騒いでる訳よ。
それが管理組合の口座で自治会費を振替してもよろしいという事ではないし、単なる案だからね～。
優先するは法律だよ、区分所有法、マンション管理はこれ以上に拘束できる決まりないから。

[938: 匿名さん]

随分古い団地に詳しいですね
マンションにお住みじゃないのかしらね

[939: 匿名さん]

そんな事さえ解釈できないのがNo.934など、ここにもいるくらいだもの。
国交省も捻くったような条項作るから、知識が乏しい者が理解できずに愚図るんだよ。

[940: 匿名さん]

>938
築浅の新しいマンションでは管理費と混同して自治会費なんて振替しないし、
自治会自体無いか、もしくは加入者は極少数、
そんな事するのは古い団地かマンションだけですよ、お宅の所でしょ。

[941: 匿名さん]

>>938
マンションや集合住宅、２棟以上で団地と言うんだけど、それすら知らないのか？
あんた、マンション住んだことないんじゃないの？　　アパート暮らしか？

[942: 匿名さん]

マンションが団地？日本の話でお願いね。

[943: 匿名さん]

↑
あんた無知すぎ　団地の定義も知らないんだ？　やっぱアパート暮らしだ
大規模マンションならまず複数棟　団地だわな　


あんた恥かきにきてるの？

[944: 匿名さん]

マンション＝集合住宅　

[945: 匿名さん]

古い団地だって立派なマンション・
馬鹿にしてはいけませんよ。

[946: 今監事]

マンションが団地なのだと日本の区分所有法第二章に書いてあるんだな。

[947: 匿名さん]

通常のテレビニュースなどではマンションとはいわない、集合住宅という。
マンションは造語、ワイドショーで使うくらい。

[948: 購入検討中さん]

じゃあさ 自治会費を管理費として徴収する行為に反対派の諸君

聞きたいことがある

君らのマンションで自治会費は別集金なんだな？
もしくはこの機会に変えようとする勇者かな？
もしくは 自治会に入ってなーいっていう口だけ君かな？

[949: 匿名さん]

建物の区分所有等に関する法律においては、一団地内に数棟の建物があつて、
その団地内の土地又は附属施設がそれらの建物の所有者の共有に属する場合に
団地としての扱いを受けるものとされている（65条）

区分所有法でも団地を定義してるけど　無知か？

マンションだろうが集合住宅だろうが複数あれば団地だ

[950: 匿名さん]

違法だのなんだの口だけかよ
つまんねーなぁ

[951: 匿名さん]

＞君らのマンションで自治会費は別集金なんだな？

あたりまえだ、うちのマンションは年一回の班長の集金、役も年交代の持ち回り。
６割くないしか会員はいないが、人対人の交流が大きな目的の組織なら当たり前だろ。
なにが口座振替だ？　自治会も口座有るが現金で集めて会計係が入金するだろ。

[952: 匿名さん]

>950
前レス読め、もう結論出てる、振替は違法。


つまらんだろ、ねろ。

[953: 匿名さん]

>>946
>マンションが団地なのだと日本の区分所有法第二章に書いてあるんだな。

マンションの定義規定があるのは、「マンションの管理の適正化の推進に関する法律」しかないと思います。

【マンションの管理の適正化の推進に関する法律】
（定義）　
第二条 　この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号の定めるところによる。
一 　マンション　次に掲げるものをいう。
イ　二以上の区分所有者（建物の区分所有等に関する法律 （昭和三十七年法律第六十九号。以下「区分所有法」という。）第二条第二項 に規定する区分所有者をいう。以下同じ。）が存する建物で人の居住の用に供する専有部分（区分所有法第二条第三項 に規定する専有部分をいう。以下同じ。）のあるもの並びにその敷地及び附属施設

ロ　一団地内の土地又は附属施設（これらに関する権利を含む。）が当該団地内にあるイに掲げる建物を含む数棟の建物の所有者（専有部分のある建物にあっては、区分所有者）の共有に属する場合における当該土地及び附属施設

[954: 匿名さん]

>>951
ほう いい子だ
世帯数はどのくらいなんだろう？
どうやってそのやり方に改めたのかな？
それとも最初からかな？
是非とも見習いたいな

[955: 匿名さん]

どうやら951一人ぼっちかな？
ほかはいないの？

[956: 匿名さん]

数百円で小うるさく言うのは、生活が厳しいから。
金持ち喧嘩せずですよ。

[957: 匿名さん]

とどめ刺しちゃったな 笑

[958: 匿名さん]

おーい
951

[959: 匿名さん]

賃貸のアパートでも○○マンションというのがあるよね。
マンションを訳すと邸宅という意味だから、それで使ってるのかな。

[960: 匿名さん]

マンションの定義で、２棟以上を団地とはいいません。
単棟型管理規約や団地型管理規約は使いますが。
又、マンションを通常は集合住宅とはいいません。
マンションは、テレビだろうが新聞だろうが、マンションという名称を使います。

[961: 匿名さん]

賃貸の場合は、賃貸マンションという表現を使います。

[962: 匿名さん]

全員が加入しているマンション内自治会の場合、うちなんか５００戸
の戸数があるのでそれを各戸集金してまわるなんてあほらしいよね。
それこそ口座引き落としで十分。
それがタメだなんて、そんな小さいことにこだわるなよ。

[963: 匿名さん]

あげあしぽん 笑 中二

[964: 匿名さん]

なんだかんだ自治会に興味あるんだね
でもお付き合いしてもらえない
だから地団太踏んでるの

[965: 匿名さん]

>>962
500戸かぁ すごいね
多分 自治会参加希望は100以下かなぁ
だったら 集金も簡単だよ

できる できる
良かったね

[966: 匿名さん]

集金とかどんだけ田舎なのさ　笑
もしかして回覧板も訪問手渡し？

[967: 匿名さん]

>>966
とうぜんっす

[968: 匿名]

口座振替すれば楽よ
回覧版もイントラネットで可能
おばあちゃんには無理かな？

[969: 匿名さん]

無知が叫ぼうがわめこうが無駄だよ、一人連投おつかれさん。

よほどくやしいんだね、でもすでにこの事は論破されてるから。

誰もまともには取り合わないよ。

書くだけ馬鹿にされるだけ、もうねなさいよ。

[970: 匿名さん]

と、独り言言っても誰も聞いてくれないよ？可哀そう。

[971: 匿名さん]

>>962
それがタメだなんて、そんな小さいことにこだわるなよ。

ワロタ
集金が面倒…本音はそこだよね
管理組合に無理を強いて 自分の都合だけ
ちいさい男だ…子供がわがまま君になるぞ 笑

[972: 匿名さん]

>>969 970
おまえら どっちがどっちだ？

[973: 匿名さん]

>>951
世帯数はどのくらいなんだろう？
どうやってそのやり方に改めたのかな？
それとも最初からかな？
是非とも見習いたいな

教えてくださいな

[974: 匿名さん]

自治会嫌いプギャーって人は嵐
構うほど喜んで増長するから無視で

[975: 匿名さん]

マンションは団地の一種です。
都営団地、府営団地、市営団地、分譲団地のこれにあたります。
でもここのスレは市営団地の集会レベルもしくは小学校の学級会レベルの人がいる？

[976: 匿名さん]

バケツ持ってこいと言われているのに、盥じゃダメな理由を言えと、えんえんと執着している子供会の人が１名います。

[977: 匿名さん]

まさにこのスレじゃないか

[978: 匿名さん]

>975
団地は賃貸、マンションは分譲、その違いも
分らん者がいるね。
分譲だから、売却も賃貸に出すのも自由。
賃貸生活しかしたことないアパート暮らしの者には分からんだろうがね。

[980: 匿名さん]

分譲マンションは聞いたことがあるけど、分譲団地は
聞いたことないね。

[981: 匿名さん]

>978
爆笑されるよ　団地が賃貸とは恐れ入ったわ　笑
区分所有法は分譲の（マンション法）だが　６５条みてみろよ

あ！～～～　はずかしぃ～～　　　やはりマンションに住んだことないようだな

標準管理規約にも単棟型と団地型が有るのも知らんのか？　

あ！～～～　はずかしぃ～～

[982: 匿名さん]

神奈川の杭が短くて傾いたマンションも団地だろ。
何ヶ所か通路で繋がってはいるが３棟から４棟くらいの団地だろ。
あれ当然分譲だよな、だれだ、団地が賃貸とか言うマヌケは。

[983: 匿名さん]

本質外のトコロで争うなよ

[984: 匿名さん]

じゃあマヌケなこと言うな　　あ！～～～　はずかしぃ～～

そんな知識レベルの者がここで論じてどうするよ　出直しなさい

[985: 匿名さん]

おまえら ドングリ背比べ

[986: 匿名さん]

↑　おまえはそれ以下だろ　

[987: 匿名さん]

> バケツ持ってこいと言われているのに、盥じゃダメな理由を言えと、えんえんと執着している子供会の人が１名います。

いるよね
バケツがダメな理由きいているのに、盥がダメな理由しか言えなくて、それを否定されると逆切れしているアンチ自治会の人
本質的に論点ずれているのに、それに気付かないフリしているだけだと思いますけどね

[988: 元自治会長]

管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社は、マンション住民が高齢化していることを悪用しているのではないでしょうか？

高齢者オーナーのニューズに合わせて清掃サービス、家具移動、電球交換等をしている大手管理会社もありますが、管理組合に不利益な管理費口座で自治会費を徴収することを住民サービスだとする管理会社は悪質ではないかと思います。

自治会にとっても自治会活動が形骸化し、役員の利益団体となり大変不利益です。
総務省はこの点を社会的問題として是正するようにすべきだと思います。

住民活動の団体としての自治会を取りも出したい。

[989: 匿名さん]

>>988
うーん いまひとつ理解できないけど
管理会社の悪意はないと思うぞ
ただ、自治会費を管理費に混ぜてちょうしという失態をやらかしちまって
焦っているだけだよ

[990: 匿名さん]

>>987
日本語オッケー？
バケツじゃなきゃダメなんだよ

人を殺したらダメって言われているのに
なんで殺したらいけないの？って泣く
サカキバラとおなじじゃん

[991: 匿名さん]

>981
マンションの場合は、管理規約が単棟型と団地型、それに複合型と
３種類あるんだよね。
団地ではなく、団地型マンションというんだよ。分かった。
賃貸のが団地というんだよ。

[992: 匿名さん]

難しく考える必要ないよ、管理組合と自治会はそれぞれ独立した団体。

各々が規約や会則有るんだろうから個々に活動したら良い事だよ。

面倒だの効率的だのは論外でしょうね、会費の集金で他の団体に迷惑掛けることはないわ。

マンション内自治会なら加入率も半分有るか無いかくらいだろうし、班長が集金すれば良い事。

自治会に全戸加入などおかしなこと言ってる方みえるが、そうだとしたら違法な強制加入だな。

ためしに毎年の自治会総会で年度ごとに加入者の申し込み受け付けてみたら良い、入会希望者のみが申し込む。

入会を希望しない世帯は意思表示の必要もなく会費を払わなければ退会扱いでね、それなら入会希望者は２割位かもよ。

任意加入と言う事は、加入の意思がある方が自ら申し込み、参加加入するんだけど、そんな人なかなかいないよ。

そうすると自治会など存在自体がなくなるからね、あの手この手で精神的圧力掛けたり退会し難い状況を作るんだろうね。
情けない。

[993: 匿名さん]

よくもまぁ、1文で書ける内容を長々と。
自分の意見に自信がないのかね。

[994: 匿名さん]

＞賃貸のが団地というんだよ。

もう来なくて良いよ、無知は論外。

[995: 匿名さん]

>>993
そういうあんたが自分の意見かいたらいいよ　
それとも知識なさすぎで一行イヤミしか書けないのかな？　おじさん

[996: 匿名さん]

このスレも答えが出ている事だし、そろそろレス数も１０００に近い、
書かれる内容は趣旨も変わりつつあるし、罵り合いでしかないようですね。
論破された腹いせにスレを荒らしたい輩もでてきたようで、ここいらで終了ですね。

[997: 匿名さん]

自治会費は管理費とは分けて別途徴収しなくてはならない…
ってことで結論が宜しいようで

[998: 匿名]

誰も同意してくれないね、一人運動会ですか？

[999: 匿名さん]

みんな賛成…てか
あたりまえだからじゃね？

[1000: 匿名さん]

マンションの区分所有者である限り、いやでも管理組合に管理費や脩積金は払わねばならない。
しかし、自治会や町内会は加入を希望する人だけが入れる団体である。
この様に管理組合と自治会・町内会は全く関係がない団体なのに、強制的な集金力のある管理会社の組織を自治会・町内会が利用したがるので困る。
自治会や町内会が自分ら独自の金融機関を持つために特定の金融機関と定額集金方式の預金口座口座契約を結べば済むことである。但し。1件につき取扱手数料が係ることになる。

[1001: 匿名さん]

そういうマンションと知らずに買ったのは自己責任でしょ。

[1002: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/589604/

次のスレへどうぞ

[1003: 管理費等]

定期的に掲載しないと論点を変えられ
間違った情報が掲載されますね。



公益法人マンション管理センターのリンク
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html


【町内会費等の支払いについての対応は 】
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[1004: 308]

>>308 の意見書には、以下のような記載もある。

【自治会と管理組合の関係はどうすべきか？】
本委員会は、管理組合が自治会や自治会活動に一切関与できないなどと主張するつもりはない。管理組合が財産管理をするにあたっても、防災や防犯など自治会との協力が必要な場合も少なくないためである。
まず、管理組合自身が自治会業務をすることができるかという問題がある。この点、コミュニティ条項導入後は、コミュニティ活動として自治会活動も許されると拡大解釈し、実質的に管理組合が自治会も兼ねているというようなケースもあるが、これが許されないのは自明であろう。
では、管理組合が自治会の会費等を管理費等と一緒に自動引き落としの方法で徴収することは可能か。この点については、例えばそのような条項を管理規約中に設けたり、総会で決議しても無効であると解されるが、総会で決議を経たのちに、自治会との適正な内容の業務委託協定書を締結することで自治会より徴収業務の委託を受け、委託の範囲で徴収業務を代行するという形で自治会業務に関わることはなお許されよう（借家人たる自治会員の会費は自治会において集金する外はない）。ただし、その場合であっても、徴収業務によって費用が増すなど組合財産が侵されないよう適正な業務委託料を設定することが必要であり、自治会からの脱退を表明した区分所有者からの自動引き落としは即時停止する必要がある。

[1005: 購入経験者さん]

>>1003
このコミュニティ条項は 誤った運用が目立ったため廃止されます
参考になりません

[1006: 匿名さん]

おおいに参考になりますよ。

標準管理規約のコミュニティ条項は、罪作りな内容だったことがよくわかります。

[1007: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/589604/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。