管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[781: 匿名さん]

>>772
＞自治会に入ってはいるけど、好きでもないよ。 使用に関する区分所有者相互間の事項に該当

自治会が『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項』
自治会はどこに該当するの？　建物？　敷地？　附属施設？　その管理や使用なの？　
お宅、理解できないならいい加減なこと書かないでくれる？

自治会はゼンゼン　マッタク　関係ありませんよ　ねなさい

[782: 匿名さん]

> この法（区分所有法）に定めるもののほか、規約で定める事ができる。
> 規約で定める事の出来るのは　コレ　↓
>『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項』

いまだに区分所有法っていう人いるんだ。過去スレ読んで来たら？

国土交通省作成の区分所有法に基づく、標準管理規約改正案でも、管理費と会計をわければ、自治会費の徴収自体は認めている
また区分所有法は、管理費と修繕費についての規定しかないから、関係ない
判例でも、自治会への入会の強制の無効のみという結論である

また、なぜ区分所有法に記載のことしかできないってことになるのかが不明？
そに自治会費の振り込みに関しては、あくまで区分所有者対象なんだからマンション内の話、そもそも外部へ支払/振り込みがあったら、どんな活動でもマンション外活動になるの？じゃあ何もできないね

[783: 匿名さん]

>>782
＞いまだに区分所有法っていう人いるんだ。過去スレ読んで来たら？

過去スレから管理会社が利益のために管理組合を巻き込み自治会費を徴収させる言い分は、もういいよ！しつこい。

＞あくまで区分所有者対象なんだからマンション内の話、

それを通せば、管理組合は便利屋。
いい加減に他人を巻き込み利益を貪るのはやめてくれ。

[784: 匿名さん]

783さん

その話は、どうでもいいです
管理会社の利益がどうこうは関係なく、違法性があるかどうかの話をしているだけですので
（そもそも管理会社に利益はないですけどね。また、かなり特殊な管理会社の例だされて、一般的な違法性の話に結びつけないでほしいです。話がそれます）

この話も過去スレでやられていますけどね

[785: 匿名さん]

個人の電気会社選択権を管理組合に侵すよう勧め一括受電で利益を得る管理会社と管理組合口座を自治会に又貸しすることで利益を得る管理会社は同じ管理会社？
どこだろう

[786: 匿名さん]

管理組合口座で自治会費を徴収しているというマンションの多くは、管理会社にメリットがあるとかどうとかではなく、自治会側が集金徴収が面倒、手続きが面倒などの、住民側の都合が理由と思われます。
現にうちのマンションがそんな感じでしたからね。

[787: 匿名さん]

で、786は、どこの管理会社かい？

[788: 匿名さん]

すでにそんな事はできないよ。
標準管理規約が云々言ってる無知がいますが
全ては区分所有法の内容を遵守したもので、この法が基本。
標準管理規約はあくまでも見本だよ、強制力の欠片も無い。

また違法か否かと言う投稿も有るが、区分所有法に反しているなら違法。
罰則は無いだろうが目的外の事項はすべて無効ってこと、所有者の例え一人でも拒否するなら
目的外の行為はできないって事、マンション内だけで秘かにするなら勝手にどうぞ。
そんなマンションは売りに出てても恐くて買えませんな、資産価値もほぼゼロ！　ブ・ラ・ク・だわ

[789: 匿名さん]

＞自治会側が集金徴収が面倒、手続きが面倒などの、住民側の都合が理由と思われます。

その程度の事が面倒なら自治会なんか加入しなきゃ良いさ、加入は任意で自由だよ。
それとも強制加入かな？　自分だけ加入しないと白い目で見られるとか？　ブ・ラ・ク・だわ

[790: 匿名さん]

> 標準管理規約が云々言ってる無知がいますが
> 全ては区分所有法の内容を遵守したもので、この法が基本。
> 標準管理規約はあくまでも見本だよ、強制力の欠片も無い。

すごい論理ですね。同じ国土交通省発行の標準管理規約が、区分所有法を違反しているっていいいたの？

> また違法か否かと言う投稿も有るが、区分所有法に反しているなら違法。

反していないので合法ですね
禁止はされていません。

> 罰則は無いだろうが目的外の事項はすべて無効ってこと、所有者の例え一人でも拒否するなら
> 目的外の行為はできないって事、マンション内だけで秘かにするなら勝手にどうぞ。

無効の判例がでているのは、この件とは関係なの裁判ですね
過去スレにもあるように強制加入の件ですので、

> そんなマンションは売りに出てても恐くて買えませんな、資産価値もほぼゼロ！　ブ・ラ・ク・だわ

一番資産性のないマンションは、管理組合が融通がきかず、ちょっとしたお金の管理すらできず、法令も個人解釈でやっているマンションですね。杓子定規でしか動けない管理組合なんて管理会社のいいなりになっておしまいですね
そんなマンションは売りに出てても恐くて買えませんな

別に住民サービスが充実しているマンションは資産価値が高いと思いますけどね

[791: 匿名さん]

自治会というとすぐ目くじら立てて反発する者がいるようだけど、
自治会はそんなに悪いことしてるの？
うちのマンションは、３９０戸の中規模マンションだけど、分譲時から
全員加入していて、管理費等と一緒に口座引き落としをしているんだけど、
総会で質問が出たこともないけどね。
賃貸に出していて実際住んでいない住民も自治会費を口座引き落とし
しているけど苦情が出たことはない。
自治会費を払っていない賃借人も自治会活動をしているよ。

[792: 匿名さん]

＞同じ国土交通省発行の標準管理規約が、区分所有法を違反しているっていいいたの？

そうですよ。
だから、当該条項を削除しようとしてる。


＞反していないので合法ですね
＞禁止はされていません。

違法であり無効です。
違法や無効じゃないから禁止じゃないと言ってるのはあんただけ。


＞無効の判例がでているのは、この件とは関係なの裁判ですね
＞過去スレにもあるように強制加入の件ですので、

相変わらず言語になっていません。


＞別に住民サービスが充実しているマンションは資産価値が高いと思いますけどね

違法無効をものともしない住民サービスは、ただの迷惑です。

[793: 匿名さん]

区分所有法は関係がないなどと、若干１名がピントのずれた話をしているが、以下に適っていることが大前提である。

【マンション標準管理規約第6条（管理組合）関係コメント（案）】
管理組合は、区分所有者全員の強制加入の団体であって、脱退の自由がないことに伴い、任意加入の団体と異なり、区分所有者は全て管理組合の意思決定に服する義務を負うこととなることから、管理組合の業務は、区分所有法第3 条の目的の範囲内に限定される。ただし、建物等の物理的な管理自体ではなくても、それに附随し又は附帯する事項は管理組合の目的の範囲内である。各専有部分の使用に関する事項でも、区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる。その意味で、区分所有法第3 条の「管理」概念は、専有部分の使用方法の規制、多数決による建替え決議など、団体的意思決定に服すべき事項も広く包摂するといえる。なお、管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請されていることに留意する必要がある。

[794: 匿名さん]

>>792
大正解です
自治会は独立した会として活動するのなら当然有意義な会でも有ります。
居住者同士、法律はもとより常識やマナーを重んじる個々の団体である事が良好な住環境。

[795: 匿名さん]

＞３９０戸の中規模マンションだけど、分譲時から全員加入していて、管理費等と一緒に口座引き落としをしているんだけど

典型的な心理的強制加入、強制徴収、最悪状態のマンションです自覚しましょう。
苦情が無いからみな満足していると思うのは普通の思考では考えられませんよ。

[796: 匿名さん]

>＞同じ国土交通省発行の標準管理規約が、区分所有法を違反しているっていいいたの？
> そうですよ。 だから、当該条項を削除しようとしてる。

削除じゃないですよ。明確に管理費とわけて管理してくださいってだけですよ

> 違法であり無効です。
> 違法や無効じゃないから禁止じゃないと言ってるのはあんただけ。

過去スレにも何度も記載あるから、私だけじゃないですが、まず違法と判断された判例はありません
判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです
あなたが勝手に拡大解釈しているだけです

>＞無効の判例がでているのは、この件とは関係なの裁判ですね
>＞過去スレにもあるように強制加入の件ですので、
> 相変わらず言語になっていません。

上と同じですが、判例を読んで勉強してください
前提条件が違う裁判の判例の都合のよい一文をだしても意味がありません

793さん
だから「区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる」があるから、区分所有者の要望であれば、「法と規約に…」である。つまり他の法令/法律に準拠する範囲でできるってことでしょ

これも過去スレで言われている内容なのだけど

結局、分からない人に違法性を教えてくれるって言いながら、過去スレと同じ文章の貼り付けだけなのですね

[797: 匿名さん]

>>796
おたく、なんの根拠も無いただのゴロツキですよ、不平不満は家族に向けなさい。
勉強し直してから投稿しなさい、貴方だけのワガママでマンション管理はなされません。
法の解釈もできない人と議論しても無意味です、お疲れさまでした。

[798: 匿名さん]

>>796
>だから「区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる」があるから、区分所有者の要望であれば、「法と規約に…」である。つまり他の法令/法律に準拠する範囲でできるってことでしょ

読解力のない人ですね。
「区分所有者の要望」であれば、「区分所有者の共同利益に関する事項である」という単純なロジックは成り立たない。

>なお、管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請されていることに留意する必要がある。

この部分は、「管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制」に関する記述であるから、「区分所有法第3条の目的の範囲内に限定され」、かつ、「法と規約に基づき行われることが要請されている」と解釈しなければならない。

[799: 匿名さん]

＞違法と判断された判例はありません
＞判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです

何回も言われているとおり、
違法だから無効という判断になったんですよ。

裁判所が合法と判断したら無効という判決になるわけがない。よく考えろ。

強制であろうが任意であろうが、違法だから無効と判示されたんだよ。

[800: 匿名さん]

> 強制であろうが任意であろうが、違法だから無効と判示されたんだよ。

またこれなんですね。
違法でも無効でもいいですけど、裁判の内容が違うから意味がないっていっているだけですよ
過去スレからもずっと言われれています

判例は、強制加入で、管理費からの自治会徴収の内容なので、今回のスレとはそもそも違います
強制加入と、管理費からの支払いは、問題あることについては、反論していませんよ

でそれを踏まえた上で、口座を使うことについて、どこに違法性があるのでしょうか？

[801: 匿名さん]

>795
全員加入はしているけど、分譲時に自治会費２００円の徴収が
あると規約に書いてあったとしても、そんなに気にする金額ではないでしょう。
苦情もないし、そんな小さいことに拘っている者はいませんよ。
しかし、僕は自治会の役員はやったこともないし、総会にいったことも
ないけどね。
自治会費の徴収にしても管理費等と一緒に口座引き落としにした方がずっと
効率的でしょう。
全員が加入しているマンション内自治会ですから。

[802: 匿名さん]

＞違法でも無効でもいいですけど、
＞どこに違法性があるのでしょうか？

お前の主張は、違法も無効もいいと自分で言ってるのに、違法じゃないと言ってるんだよ。
自分で何を言ってるかわかんなくなってるだろ。

[803: 匿名さん]

新標準管理規約が成立されれば、管理組合を悪用して自治会・町会の会費を集めるのは出来ないのは当然としても、実施を続ければ損害賠償の対象となる。
自治会・町会を離れられない人はその人達だけで独自に自治会・町会を結成して会計・経理をすることが求められます。

[804: 匿名さん]

>>801
会費という金額の問題ではありません、ましてや規約に自治会加入の条項が有るなど論外ですな。
今からでも自治会加入希望者を募って再編した方がよろしいですよ。
募集して入会に応募しない世帯は入会しないと判断するのが通常の手法、逆はいけませんね。
任意加入が前提です、加入したいものが自ら希望して入会するのが本来の姿。
まちがっても自治会加入を拒否する方は申し出てくださいなどと言うのは非常識です。

普通ですと３～４割しか加入しませんが、自治会活動に意欲的な方ばかりでよろしいのでは？

[805: 匿名さん]

>804
マンション内自治会が悪いとは思っていません。
実際、老人クラブ、子供会、植栽クラブ、趣味の会、スポーツのクラブ
小学生等が通学するときの交通整理、まつり等いろいろ活動しているようです。
今まで自治会の加入について苦情等があったことはありません。
何にも問題がないのに、解散することはないでしょう。
当然退会したいという者がでれば、退会は認めると思いますよ。
自治会の役員は立候補制ですが、任期は２年ですし、役員報酬も僅か
ですし、飲み食いとかもゼロですから。
あってもじゃまな存在ではありません。

[806: 匿名さん]

>>800
民事裁判では争点以外の事柄に判断は与えない、常識ですよ。
該当する昔の裁判の争点は管理組合が勝手に支払った自治会費の返還。
口座振替は争点では無い、またそれは判断を仰ぐ事柄でもない。
管理組合が自治会には関われないという事は、口座振替など論ずるまでも無い。
少しはマンション管理を学習してから参加しなさい、
おたく他の方とレベル差が有りすぎで議論が噛み合わないね。

[807: 匿名さん]

＞あってもじゃまな存在ではありません。

管理組合を利用した自治会は、自治、自主の共同体の形成に逆行するものなので、
じゃまであるばかりか、
まったく役に立たないので、ただちに解散すべきです。

[808: 匿名さん]

>805
常識的に自治会に加入したい人だけで活動したらいい事ですよ。
お宅の住むマンションは異常です、世間知らずなのでしょうか？
本来加入したくない方も、心理的圧力や近所付き合いの為に嫌嫌加入かと思いますが。
強制加入と同様です。
私でしたらこのようなマンションを購入して住むなど考えられません。

本来あるべき姿に戻すのが自治会としての責任です。

大型マンションが自治会に全戸加入などあり得る事ではありませんから、異常です。

[809: 匿名さん]

>808
僕は一応自治会費を払っているから自治会員だけど、
自治会の活動をしたこともないし、総会に１度も行ったことないけど、
強制的に加入させられているという実感は全然ないけどね。
何にもしてないし、何かしてくれといわれたこともないので、自治会って
あってもいいんじゃないかな。
本来あるべき姿に戻すべきとかいってますが、あなたは自治会活動が
やりたいのですか？
うちは大型というより中型のマンション（３９０戸）だけど全員加入してるのは
間違いないよ。分譲の契約時に加入してることになってたけど。
地域の自治会には分譲時に入会を断られたそうですよ。人数が多すぎるのが
反対理由だそうです。

[810: 匿名さん]

↑総会に一度も行ったことがないのが僕ちゃんの自慢なのね。
よく登場してるよね。
自治会長に立候補して欲しいな。

[811: 匿名さん]

>810
ほんとのことしか書いてないんだけどね。
そういうマンションもあるということ。

[812: 匿名さん]

>810
ずいぶん昔のことを覚えているんだね。
久しぶりに、たまたまここを覗いて持論を述べたのだけど、
あなたはまだここに貼りついていたんだね。
他所のマンションのことを批判するんではなく、そういうマンションも
あるんだと知って欲しかったので書き込んだだけなんだけど、こういう
マンションは結構あるというとこも知るべきだよ。
要するに、そこの住民がそれでいいと思えば、自治会費を管理費等と
一緒に口座引き落としをすることに関してはオーケーということ。
分譲時から知らない間に自治会員となっていても、それで何もいわなければ
それでいいんじゃないかということも。
ただ、退会したいという者がいて、それを許さないというのはダメだけどね。

[813: 匿名さん]

マンション内自治会で全員が加入しているマンションで、自治会費を
管理費等と一緒に口座引き落としをするのはダメだといっても、もし
口座引き落としをしなければ自分たちで集金しなければならなくなり、
大変な負担を強いられることになるので、それは非効率ということに
なり総会で決議しても承認されないでしょう。
毎月集金にこられても迷惑しますしね。
それを違法とかいう者がいるけど、マンションそれぞれの事情があると
いうことを理解しないとね。

[814: 匿名さん]

802さん
> お前の主張は、違法も無効もいいと自分で言ってるのに、違法じゃないと言ってるんだよ。
> 自分で何を言ってるかわかんなくなってるだろ。

分かっていますよ。現存する判例は、裁判内容が違うので、その判例文が違法でもなんでもどうでも良いって言っているだけです
その上で、今のスレ内容は違法じゃないって言っているだけですので

806さん
> 民事裁判では争点以外の事柄に判断は与えない、常識ですよ。
> 該当する昔の裁判の争点は管理組合が勝手に支払った自治会費の返還。
> 口座振替は争点では無い、またそれは判断を仰ぐ事柄でもない。

はいその通りです。同じ意見です。つまり今の判例はこのスレとは無関係です

> 管理組合が自治会には関われないという事は、口座振替など論ずるまでも無い。

で、この根拠は何？話がつながっていないですけど

[815: 匿名さん]

＞分譲時から知らない間に自治会員となっていても、それで何もいわなければそれでいいんじゃないかということも。
最悪な強制加入、それで良いというトンチンカンさ。

自治会活動は任意の意思で加入し好きなように活動したらいいじゃない。誰も文句言わないよ。
ただ無関係な管理組合に関わり持たなければいいんだよ、それは違法だから。
日本で暮らすならブ・ラ・ク・的マンションでも最低限の法律は守りな。

[816: 匿名さん]

>>814
お宅の意味不明な質問に対して議論はしませんよ、もう少し学習してから来なさい。

[817: 匿名]

＞口座引き落としをしなければ自分たちで集金しなければならなくなり、大変な負担を強いられる
＞ことになるので、それは非効率ということになり総会で決議しても承認されないでしょう。

そんなこと管理組合総会の議案にもできないよ、法律くらい解った上で書けばぁ。


＞それを違法とかいう者がいるけど、マンションそれぞれの事情があるということを理解しないとね。

マンションの事情？　法を無視してまでする事情かぁ？　勝手な事情より法律が優先だ。ここ日本な。

[818: 匿名さん]

>817
法律違反なら罰せられて当然なんだけど、分譲以来１０年以上経過
しているけど、何のお咎めもないけどね。
罰せられるとしたら、懲役何年ぐらいになるんだろうね。
お～こわ！
それに、理事は輪番制なんだけど、誰が罰せられるんだろう。

[819: 匿名さん]

>817
それにね、組合員は管理費等と一緒に口座引き落としした方が
いいといっているんだよ。
もし、絶対それはダメだというんであれば、一人だけ自治会を
退会すればいいだけだよ。

[820: 匿名さん]

＞分かっていますよ。現存する判例は、裁判内容が違うので、その判例文が違法でもなんでもどうでも良いって言っているだけです
＞その上で、今のスレ内容は違法じゃないって言っているだけですので


ぜんぜんわかってないよ。

要約すると、
「その判例文が違法でもなんでもどうでも良い・・・違法じゃないって言っているだけ」

おまえは自分で違法でもなんでもどうでも良いと、言いながら、違法じゃないと主張してるんだよ。


繰り返すが、判例とは、具体的事件を通じて、法律の解釈がなされたものなので、
裁判内容が違っても、同じ内容の法律解釈が、以降の裁判所の判断を拘束するんだよ。

だからこそ判例という。

この判例に基づけば、標準管理規約の当該部分が、違法であり無効となることが明確になったので、
削除することになっている。

[821: 匿名さん]

それはね、下記が標準管理規約から削除されるだけのこと。

>地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成

管理費からの支出はダメというだけのこと。
但し、罰則はなし。

[822: 匿名さん]

「住民サービスだけどね」おばさん
あなたは、>>796 等で、「判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです」と書いています。
判例というのは、例の判決（東京簡裁平成19年8月7日判決）のことを指しているのだと思いますが、
ここであなたに質問です。
裁判官は、どのような法理（理屈）で「管理規約に強制加入と定めても拘束力はない」と判断したのでしょうか？

[823: 匿名]

>>818
>>819
その程度の法律くらい自分で勉強してから書きなさい、恥ですよ。
刑事事件でもあるまいし懲役って？　頭悪いのか？

強制加入は当然だが管理組合員と自治会員が重複していても全く別の団体、口座なんか使えん。
お宅らの勝手な都合より、先に法を遵守した上で物事決めろよ、無知な学生以下だな。
管理組合総会の議決事項にも、その内容には制限が有る事くらい学習してから参加しな、話がつうじんわ。

[824: 匿名さん]

>>818 　>>819

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_26.htm

少しは学習　無知は罪だよ　恥だよ　

[825: 822]

>>796
>判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです

まず、訂正しておきますが、この裁判で、強制加入については争点になっていません。

（被告の主張）
① 町内会は，一定の地域に居住する者によって組織される自治組織であり，自主的な団体であり，原告の所在するｂｃ丁目には「ｂ町自治会」が存在する。被告は，本件マンションに居住していないのであるから，町内会の会員に明らかに該当しない。
② また，町内会費は，まさに住民が任意に支払いを委ねられているものであり，法的に支払いを強制されるべきものではない。
③ そして，町内会費の未払いに関して，原告のようなマンション管理組合が，裁判をもって訴求することはできない。

（上記①に対する裁判所の判断）
このような町内会の目的・実態からすると，一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく，一定地域に不動産を所有する個人等（企業を含む）であれば，その居住の有無を問わず，入会することができると解すべきである。そして，前記目的・実態からすると，町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり，一旦入会した個人等も，町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り，自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。

[826: 匿名さん]

3年前に住んでいたマンションは、このスレで問題になっている自治会費が管理費の口座に引き落とされるマンションでした。
自治会への加入確認もないまま、自治会費は年間一括徴収です。
マンション内でも自治会費の徴収方改正の動きがあり、そのうちになんだかのアンケートなり、改めて加入の確認があると思っていたのですが、自治会側の話し合いがまとまらないとかで、騒ぎは大規模修繕工事へのいちゃもんグループにより、闇に葬られました。
アレは何だったのでしょう。
先日も、以前のマン友忘年会で、当時のゴタゴタの話題になりましたが、ややこしいですね。
改革に尽力なさっている人たちが悪者にされるのも違う気がしますね。
難しいことはわかりませんが、別団体である自治会費は、自治会単独徴収が筋かと思うのですが。
因みに今のマンションは、入居時に自治会長さんからの加入申込書が届き、自治会への入退会は自由ですし、自治会費の徴収方法も総会受付で年間費の現金徴収です。
以前のマンションよりもかなり合理的で人権的です。

[827: 匿名さん]

この裁判かな　コレ有名だよね
http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf

[828: 匿名さん]

> 繰り返すが、判例とは、具体的事件を通じて、法律の解釈がなされたものなので、
> 裁判内容が違っても、同じ内容の法律解釈が、以降の裁判所の判断を拘束するんだよ。

裁判内容と今回のケースが違いすぎるって話なんですけどね
管理組合が、自治会の退会を認めず、問題なった裁判なんですけど

> 裁判官は、どのような法理（理屈）で「管理規約に強制加入と定めても拘束力はない」と判断したのでしょうか？

任意団体の加入をマンションと関係ないのに強制しているからでしょ？退会を認めない
つまり、「区分所有者の共同利益」として認められなかったというだけですね
マンション外の活動であるが、区分所有者に不利益が生じるケースがあると判断されたからですね

そのため希望者のみにおける住民サービスについては、そもそも区分所有法を元に作られた標準管理規約改定案でも問題ないとされている。不利益になる人がおらず、希望すれば利益となる人がいるので、共同の利益と考えられますねってだけだと思いますけどね

[829: 匿名さん]

加入希望者かどうかは申込書にサインと印鑑があって始めて言えることですよ。

[830: 822]

>>828　「住民サービスだけどね」おばさん
>任意団体の加入をマンションと関係ないのに強制しているからでしょ？退会を認めない
>つまり、「区分所有者の共同利益」として認められなかったというだけですね
>マンション外の活動であるが、区分所有者に不利益が生じるケースがあると判断されたからですね

>>825 にも書きましたが、「強制加入」や「退会を認めなかった」は争点になっていません。
裁判所が、「町内会費を徴収することを管理規約で定めてもその拘束力はない」と判断した根拠（法理）をお尋ねしています。たとえば、民法の公序良俗に反するからとか、権利の濫用であるからといったことです。

[831: 匿名さん]

その裁判の解説、解りやすい所を一部抜粋しようか。

＊区分所有法３条、３０条１項によると、Xのようなマンション管理組合は、区分所有者の
対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、
同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることが
できるものと解すべきである。
　しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法３条の
目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、
その拘束力は無いものと解すべきである。

と、裁判長のひとこえ。

管理組合としては関係ない事は決めれないしできもしないってことよ。

[832: 匿名さん]

それとね、管理規約で管理費等の集金方法や滞納時の対応等も決められてるんだよね。

そう、この規約で決められた事柄や課目しか管理組合口座は利用できませんよ。

自治会員からの振替や自治会口座への振替など、規約で定めても無効って事。

出来る訳ないけどね。

[833: 822]

>>831 さん

そうなんですよね。
「町内会費を徴収することを管理規約で定めてもその拘束力はない」を導き出した根拠は、区分所有法第3条前段、第30条第1項ですね。
裁判所が、「拘束力はない」と表現したのは、管理規約には拘束性（区分所有者は全て管理組合の意思決定に服する義務を負うこととなる）があるが、管理組合の目的外の事項は、「拘束力がない」からです。

このことを、「住民サービスだけどね」おばさんは理解ができない。だから、読解力がないといわれるのです。

[834: 匿名さん]

> 裁判所が、「町内会費を徴収することを管理規約で定めてもその拘束力はない」と判断した根拠（法理）をお尋ねしています。> > たとえば、民法の公序良俗に反するからとか、権利の濫用であるからといったことです。]

この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
つまり、口座の使用の有無は議論されていない

８３１さん
> 目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、
> その拘束力は無いものと解すべきである

自分で書いているじゃないですか。多数決で決めて強制加入にしているから問題ってことでしょ

で、いまだに標準管理規約改定案との矛盾については誰も回答してくれないのですね
国土交通省が、認めているのですけどね

[835: 匿名さん]

＞管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
＞つまり、口座の使用の有無は議論されていない

管理組合が管理組合として行った自治会費の徴収支払ですら、
区所法に違反するんだから、

管理組合の口座を、管理組合以外の団体・個人（自治会だろうがなんだろう）が取り扱いできるわけないだろ。

[836: 822]

>>834
>この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです

「管理費の用途を定義している区分所有法」⇒第何条ですか？

>> 目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、
> その拘束力は無いものと解すべきである
>自分で書いているじゃないですか。多数決で決めて強制加入にしているから問題ってことでしょ

「町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、」を飛ばして読んではいけません。

[837: 匿名さん]

約一名、かなり能力的（IQ)に発達していない方がみえますね。
理解能力に問題が有るようですから、これ以上解説しても無理かと思いますよ。

裁判長の解説をもネジ曲げようとするワガママさは家系かな。
あの裁判後、現実にはそのようなマンションはなくなりつつあるでしょう。
前例ができたなら裁判の必要もありませんし、最悪でも調停で専門家が意見すれば終わりです。

この裁判官の解説で大切な部分　↓
＞同組合における多数決による決議は、その目的内（建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うため）の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。


＞町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法３条の目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力は無いものと解すべきである。

知能低くてもこのくらいは理解しようね。

[838: 匿名さん]

＞国土交通省が、認めているのですけどね

目的外の行為は認めていませんが？　何を認めているのでしょう？　国交省に言い掛かりですか？

[839: 匿名さん]

国土交通省のもの言いより裁判所の判決が絶対ですが、そんな事も知らないの？

[840: 822]

>>834
>この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
>つまり、口座の使用の有無は議論されていない

みなさん、この文章を理解できますか？
１．「この裁判は、」・・・述語は？（どこに繋がるのか？）
２．「管理費からの自治会費徴収だったため、」・・・意味不明
３．「管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです」・・・意味不明
４．「つまり、」・・・どの部分の詰まり？
５．「口座の使用の有無は議論されていない」・・・まったく無関係

[841: 匿名]

本人しか理解できないでしょ　よくいうチンプンカンプン頓珍漢ってとこですか


…本人もわかってないかも　　身内なら最悪！　他人で良かったー

[842: 入居済み住民さん [男性 50代]]

マンション理事会理事長です。
住んでいるマンションは、400世帯を超えるマンションで、入居時に重要事項説明書に管理費内に自治会費を含める旨の記載がありました。

昨今の管理規約改定の流れに対応するため 自治会長と相談した結果、区分所有者から集める管理費からの支出は不適切であるとの合意が成立しました。

私自身、マンション内の自治会は必要だと思います。
しかし 強制すべきものではありません。
住民が必要であると認識しているのであれば自治会への加入世帯は増えます。
役に立たない…と思われれば加入世帯は減ります。
それは、居住者のニーズに合った自治会であるか否かだけです。

自治会長も その点をキチンと理解されており 管理費と自治会費徴収を分けることを了承してくれました。
実施後は 加入世帯数は65パーセントとらなりそうです。

このスレで自治会関係の方が危惧しているのは、加入世帯数の減少ですよね…
そこは 自治会が努力することです。
私は 次年度は管理組合を終え、自治会を立て直すことに専念しようと思います。

[843: 匿名さん]

>823
何だ懲役刑にはならないのか。
民事だったら、理事長には１００万円ぐらいの罰金が
課されるのかな？
お金のことだったら、１００万ぐらいだったら何ともないけどね。

[844: 匿名さん]

>843
勉強してからまた来てね、知識が増えると自分の書いた事が恥ずかしい事と認識できますよ。

[845: 匿名さん [男性 40代]]

てかさぁ？自分達が一所懸命にやっている自治会組織が否定されそうで怖いだけじゃないんかね？みんなオレの頑張りを見てくれ！理解してくれ！評価してくれ！ってやつ？はいはい頑張ったね

[846: 匿名さん [男性 40代]]

>>843
自治会役員さんかね？
だったら頑張ったねぇ もう頑張らなくていいよ
でもやはり勉強不足だね 此処でみんなが教えてくれるよ

[847: 匿名さん [男性 40代]]

>>842
世の中マトモな自治会長だけじゃないのよ

[848: 匿名さん]

>846
自治会役員どころか自治会の総会にも１度もいったことがない
ノンポリの住民なんだよ。
しかし、自治会費を管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としを
するのは効率的なのでいいと思っているんだけどね。
そうしたら、罰せられるということだったので、牢屋にでもいれられると
思ったんだけど、民事だからそうではないというしね。
だったら、どんな罪になるんだろうかと思ってね。
理事長の善管注意義務違反かな？

[849: 匿名さん]

＞842
まともだなぁ。
こんな自治会長ばかりだったら、こんな問題も起こらない。
頑張ってくださいよ。

[850: 匿名さん]

宮崎の「だけどね老人」さん
この掲示板は卒業したと言ったのですから、そろそろお引き取りを・・・

ありがとうございました。

[851: 匿名さん]

＞826マンション内でも自治会費の徴収方改正の動きがあり、そのうちになんだかのアンケートなり、改めて加入の確認があると思っていたのですが、自治会側の話し合いがまとまらないとかで、騒ぎは大規模修繕工事へのいちゃもんグループにより、闇に葬られました

どこも、大規模修繕のいちゃもんグループと自治会は同一なんだね。うちもでした。なんでなんだろう？周辺のマンションでも、そういう話をよく聞くが？自治会って、今の○○国や日本の近辺の国みたいな話の通じない組織と思ってた方が良いのかな？

[852: 匿名さん]

出来る事なら、この掲示板で昔から悪態ついて議論したオヤジたちとまた議論したいものだ。
いまじゃ議論すらできず説教する気にもならない。　　知識レベルガタ落ちだ。
皆病気か亡くなったのかな、高齢者多いようだったから。

[853: 匿名さん]

>どこも、大規模修繕のいちゃもんグループと自治会は同一なんだね。

自治会長がど素人で無能だと、いちゃもんグループの鉄砲玉に利用されるのだよ。
では、どうしてそんな人間を会長にするかっていうと、住人が自治会に無関心で必要性を感じていないからです。

[854: 匿名さん]

管理組合にも、同じ事が言える。

[855: 匿名さん]

826のケースとよく似たマンションに現在住んでいます。

当時は何が起きているのか一般ピープルには理解出来ずに悶々としていました。
管理組合と自治会のTOPが喧嘩しているという話や、自治会の中でモラハラがあり、副会長さんが遺書を残していたとか当時はミステリーマンションでした。
TOPが◯◯だと、まとまる話もまとまりませんね。

[856: 購入経験者さん [男性 50代]]

教えてくださいな

管理費に自治会費が含まれているのなら当然自治会を退会したら返金だよね？
それには皆 異議はないよね？

だとしたら 管理費って区分所有法に基づいて所有区分比率で算出される事も知っているよね？

じゃあさ、管理費と自治会費を最初から別計算していれば区分所有比率の管理費プラス自治会費だから 自治会費のみを返金すればいい…
これも異議はないよね？

今の日本のマンションって 管理費に自治会費が含まれたかたちで 区分所有比率計算しているマンションが多いのではないかな？

その場合、自治会を止めたら その人への自治会費の返金はどうするのかな？
返金すると 区分所有法に基づく管理費負担額が狂うのだけれど…
それとも 自治会費も区分所有法に基づく比率あつかいかな？

[857: 匿名さん]

自治会費はたいした金額じゃないから難しく考えなくていいんじゃないの。

[858: 匿名さん]

うちのマンションの自治会費は年間費前払いですので、途中で退会しても一度引き落とされた、振り込まれた自治会費は戻りません。

[859: 匿名さん]

>自治会はたいした金額じゃないから難しく考えなくていいんじゃないの。

金額の問題ではありませんね。
退会時に自治会と揉めるのは、たいした金額ではないから会費だけ払って知らん顔のそれまで無関心だった人が多いのです。
無関心な人を怒らせるとモラルハラスメントなどと騒がれ、TVや雑誌に売られるのである。
逆に無関心な人ほど、自治会にとっては利用価値があるわけで……。

[860: 匿名さん]

みなさん自治会に興味がありますね。
そんなにたいした活動はしてないようだけど。

[861: 匿名さん]

大した活動してないの？ならいらねーじゃん

[862: 親同居さん]

自治会は、組合活動より範囲が広く、色々多忙、

管理組合は、すべて管理会社に、委託料を支払い委託する。

業務内容は、重複するところもあるが、自治会業務の委託先はない。

自治会費の集金を管理会社がしてくれるので助かっている。

これをしてくれない管理会社は委託先の変更動議を組合に提出

すれば、組合が動いてくれるので、自治会の言い分は通る。

[863: 匿名さん]

＞自治会費の集金を管理会社がしてくれるので助かっている。 これをしてくれない管理会社は委託先の変更動議を組合に提出すれば、組合が動いてくれるので、自治会の言い分は通る。

今、標準管理規約の改正が行われようとしています。
これが成立すると管理組合は勿論、管理会社も自治会費の徴収が出来なくなります。
自治会員は自らの組織で集金・支払いをしなければならなくなります。

[864: 匿名さん]

８６３さんへ　そんな事はありません。標準管理規約に組合活動は拘束されません。

標準はあくまで、標準である。そのマンションの組合活動を拘束するのは、

そのマンションの規約です。管理会社が、自治会へのサービスとして自治会費を、

組合員の口座から徴収してくれるのだから結構な事ではありませんか。

（会計は別です、徴収した自治会費を、組合費と仕分けして、自治会の口座へ振り込むだけ）

[865: 匿名さん]

>863

>862なんて、馬鹿馬鹿しい、相手にしないこと。

[866: 865]

＞863

＞864も、相手にしない。

[867: 匿名さん]

なんだか、私のマンション？と思う書き込みがあります。
もしくは、そんなマンションがおおいのかな？
同口座はトラブルのアジノモト。
くわばら桑原。

[868: 匿名さん]

＞859＞逆に無関心な人ほど、自治会にとっては利用価値があるわけで……。

その通り、ずばりです。どこもここも一緒ですな。

[869: 匿名さん]

>867
小規模マンションでは普通に行われてますよ。

[870: 匿名さん]

>>869
大規模マンションでもあたりまえだよん

[871: 匿名さん]

>>862
区分所有者たる管理費組合が必要性を感じなければ無理だね
管理組合がお願いするんじゃくて自治会が管理会社にお願いすればいいじゃん

[872: 匿名さん]

>>863
管理組合はダメだけど管理会社は自治会からの業務委託で両者合意があればオッケー

[873: 匿名さん]

>>864
集金時点から別徴収ならオッケー
管理費として徴収して 分けたらアウト

[874: 匿名さん]

>>856
マジレスするね
最後の質問点が問題なんだよ

[875: 購入経験者さん [男性 50代]]

管理組合も自治会も住環境を良くしたいと思っているんだよ
自治会長が区分所有法を理解していれば正しい対処をするだろうし 愚かだと問題が拗れるだけ
自治会ってなんのためにあるのか？強制団体なのか？居住者の支持を得るにはどうすべきなのか？
これらを今一度 考えてみたらどうだろう

特に自治会は100パーセントである必要性に拘ってはいけませんね

管理組合は区分所有法をキチンと遵守して管理の質を向上するのが役割です。
お互いの組織が目的混同並びに 会計混同してはいけない。

キチンとケジメつければ良いだけです。

何をビビっているのかわからない

[876: 匿名さん]

管理組合は、マンションの建物・設備の維持・保全と快適なマンションライフを
送れるように、マナー（細則）の順守を図っていくものです。
全てマンションが中心となっています。
これと自治会とは所詮目的が違うのです。

[877: 匿名さん]

わかってんじゃん

[878: 匿名さん]

細かいことうるさく言う人って
経済的弱者の方ですか？
数百円の話だろうに

[879: 匿名さん]

哀れな乞食にお恵みを

[880: 匿名さん]

怖いですね。
878や879は自治会費をミカジメ料と一緒にしてますね。
それこそが強制加入です。
川ポリマンションにもいたな。