管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[772: 今監事]

>>768 管理組合が収益事業としてできる（３４業種）の範囲内では無い
３４業種のいずれかに該当し、継続して行われている場合には収益事業に該当するが
区分所有者のための共済的な事業で、区分所有者に分配されず、管理費・修繕積立金に充当される場合は
収益事業に該当しないと思われます。
ちなみにうちは区分所有者の居住率９割以上で、自治会の構成も単独ですから

>>769　よほど自治会が好きなんですね。　笑
自治会に入ってはいるけど、好きでもないよ。
使用に関する区分所有者相互間の事項に該当

もう一度書くけど
自治会に入る、入らないは自由で管理組合は関知しない
引き落としも自治会の依頼で行うのよ

[773: 今監事]

>>770 水道料金はだれが支払ったのかな？
うちの規約では区分所有者に納入義務を課していますので、区分所有者。

[774: 匿名さん]

>>767 今監事さん
>水道料金の徴収を行って年間７桁の黒字がでるけど

マンション一括検針一括徴収を実施しているのであれば、当然、下記裁判例はご存知ですよね？

裁判年月日：平成25年2月22日
裁判所：名名古屋高裁
裁判区分：判決
事件番号：平２４（ツ）７号
事件名：不当利得返還等請求上告事件
裁判結果：上告一部認容・一部破棄差戻

http://www.kanrikyo.or.jp/oyakudachi/pdf/vol8_03.pdf

[775: 今監事]

>>774
今、勉強しました。滞納があって承継人に請求したら負けるかもね

[776: 774]

>>775 今監事さん
>今、勉強しました。

早速、お読みいただきありがとうございました。
区分所有法3条前段、30条1項の解釈は、自治会費の徴収代行を考える上でも参考になると思います。

[777: 匿名さん]

区分所有法も理解できない人の投稿は相手しても意味有りませんよ、出直して下さい。

[778: 匿名さん]

＞区分所有者のための共済的な事業で、区分所有者に分配されず、管理費・修繕積立金に充当される場合は収益事業に該当しないと思われます。

どちらにせよ管理組合としては行えない事項です、銀行でもないのに手数料とるのも違法です。
賭けマージャンの寺銭を、管理費に充当する事と同じと気付かない愚かさ、勉強しなさい。

[779: 匿名さん]

多くのマンションで水道料金の過剰分は共用部水道料や将来のメーター更新用にストック
修繕積立金に繰り入れることも問題無い　駐車場利用料とおなじこと

[780: 匿名さん]

＞自治会に入る、入らないは自由で管理組合は関知しない引き落としも自治会の依頼で行うのよ

無関係な団体の依頼で管理組合が口座への振替など承知出来る訳が無い、根拠が有るなら書きなさい。
自治会員である区分所有者（組合員）でも自治会員としての管理組合への依頼は出来ません。

何が如何関係あるのでしょうか？　自治会は自治会、管理組合は管理組合、まったく別物です。
自治会は子ども会や老人会、PTAなど他のサークル活動と同様の任意団体です、勘違いしないように。

[781: 匿名さん]

>>772
＞自治会に入ってはいるけど、好きでもないよ。 使用に関する区分所有者相互間の事項に該当

自治会が『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項』
自治会はどこに該当するの？　建物？　敷地？　附属施設？　その管理や使用なの？　
お宅、理解できないならいい加減なこと書かないでくれる？

自治会はゼンゼン　マッタク　関係ありませんよ　ねなさい

[782: 匿名さん]

> この法（区分所有法）に定めるもののほか、規約で定める事ができる。
> 規約で定める事の出来るのは　コレ　↓
>『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項』

いまだに区分所有法っていう人いるんだ。過去スレ読んで来たら？

国土交通省作成の区分所有法に基づく、標準管理規約改正案でも、管理費と会計をわければ、自治会費の徴収自体は認めている
また区分所有法は、管理費と修繕費についての規定しかないから、関係ない
判例でも、自治会への入会の強制の無効のみという結論である

また、なぜ区分所有法に記載のことしかできないってことになるのかが不明？
そに自治会費の振り込みに関しては、あくまで区分所有者対象なんだからマンション内の話、そもそも外部へ支払/振り込みがあったら、どんな活動でもマンション外活動になるの？じゃあ何もできないね

[783: 匿名さん]

>>782
＞いまだに区分所有法っていう人いるんだ。過去スレ読んで来たら？

過去スレから管理会社が利益のために管理組合を巻き込み自治会費を徴収させる言い分は、もういいよ！しつこい。

＞あくまで区分所有者対象なんだからマンション内の話、

それを通せば、管理組合は便利屋。
いい加減に他人を巻き込み利益を貪るのはやめてくれ。

[784: 匿名さん]

783さん

その話は、どうでもいいです
管理会社の利益がどうこうは関係なく、違法性があるかどうかの話をしているだけですので
（そもそも管理会社に利益はないですけどね。また、かなり特殊な管理会社の例だされて、一般的な違法性の話に結びつけないでほしいです。話がそれます）

この話も過去スレでやられていますけどね

[785: 匿名さん]

個人の電気会社選択権を管理組合に侵すよう勧め一括受電で利益を得る管理会社と管理組合口座を自治会に又貸しすることで利益を得る管理会社は同じ管理会社？
どこだろう

[786: 匿名さん]

管理組合口座で自治会費を徴収しているというマンションの多くは、管理会社にメリットがあるとかどうとかではなく、自治会側が集金徴収が面倒、手続きが面倒などの、住民側の都合が理由と思われます。
現にうちのマンションがそんな感じでしたからね。

[787: 匿名さん]

で、786は、どこの管理会社かい？

[788: 匿名さん]

すでにそんな事はできないよ。
標準管理規約が云々言ってる無知がいますが
全ては区分所有法の内容を遵守したもので、この法が基本。
標準管理規約はあくまでも見本だよ、強制力の欠片も無い。

また違法か否かと言う投稿も有るが、区分所有法に反しているなら違法。
罰則は無いだろうが目的外の事項はすべて無効ってこと、所有者の例え一人でも拒否するなら
目的外の行為はできないって事、マンション内だけで秘かにするなら勝手にどうぞ。
そんなマンションは売りに出てても恐くて買えませんな、資産価値もほぼゼロ！　ブ・ラ・ク・だわ

[789: 匿名さん]

＞自治会側が集金徴収が面倒、手続きが面倒などの、住民側の都合が理由と思われます。

その程度の事が面倒なら自治会なんか加入しなきゃ良いさ、加入は任意で自由だよ。
それとも強制加入かな？　自分だけ加入しないと白い目で見られるとか？　ブ・ラ・ク・だわ

[790: 匿名さん]

> 標準管理規約が云々言ってる無知がいますが
> 全ては区分所有法の内容を遵守したもので、この法が基本。
> 標準管理規約はあくまでも見本だよ、強制力の欠片も無い。

すごい論理ですね。同じ国土交通省発行の標準管理規約が、区分所有法を違反しているっていいいたの？

> また違法か否かと言う投稿も有るが、区分所有法に反しているなら違法。

反していないので合法ですね
禁止はされていません。

> 罰則は無いだろうが目的外の事項はすべて無効ってこと、所有者の例え一人でも拒否するなら
> 目的外の行為はできないって事、マンション内だけで秘かにするなら勝手にどうぞ。

無効の判例がでているのは、この件とは関係なの裁判ですね
過去スレにもあるように強制加入の件ですので、

> そんなマンションは売りに出てても恐くて買えませんな、資産価値もほぼゼロ！　ブ・ラ・ク・だわ

一番資産性のないマンションは、管理組合が融通がきかず、ちょっとしたお金の管理すらできず、法令も個人解釈でやっているマンションですね。杓子定規でしか動けない管理組合なんて管理会社のいいなりになっておしまいですね
そんなマンションは売りに出てても恐くて買えませんな

別に住民サービスが充実しているマンションは資産価値が高いと思いますけどね

[791: 匿名さん]

自治会というとすぐ目くじら立てて反発する者がいるようだけど、
自治会はそんなに悪いことしてるの？
うちのマンションは、３９０戸の中規模マンションだけど、分譲時から
全員加入していて、管理費等と一緒に口座引き落としをしているんだけど、
総会で質問が出たこともないけどね。
賃貸に出していて実際住んでいない住民も自治会費を口座引き落とし
しているけど苦情が出たことはない。
自治会費を払っていない賃借人も自治会活動をしているよ。

[792: 匿名さん]

＞同じ国土交通省発行の標準管理規約が、区分所有法を違反しているっていいいたの？

そうですよ。
だから、当該条項を削除しようとしてる。


＞反していないので合法ですね
＞禁止はされていません。

違法であり無効です。
違法や無効じゃないから禁止じゃないと言ってるのはあんただけ。


＞無効の判例がでているのは、この件とは関係なの裁判ですね
＞過去スレにもあるように強制加入の件ですので、

相変わらず言語になっていません。


＞別に住民サービスが充実しているマンションは資産価値が高いと思いますけどね

違法無効をものともしない住民サービスは、ただの迷惑です。

[793: 匿名さん]

区分所有法は関係がないなどと、若干１名がピントのずれた話をしているが、以下に適っていることが大前提である。

【マンション標準管理規約第6条（管理組合）関係コメント（案）】
管理組合は、区分所有者全員の強制加入の団体であって、脱退の自由がないことに伴い、任意加入の団体と異なり、区分所有者は全て管理組合の意思決定に服する義務を負うこととなることから、管理組合の業務は、区分所有法第3 条の目的の範囲内に限定される。ただし、建物等の物理的な管理自体ではなくても、それに附随し又は附帯する事項は管理組合の目的の範囲内である。各専有部分の使用に関する事項でも、区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる。その意味で、区分所有法第3 条の「管理」概念は、専有部分の使用方法の規制、多数決による建替え決議など、団体的意思決定に服すべき事項も広く包摂するといえる。なお、管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請されていることに留意する必要がある。

[794: 匿名さん]

>>792
大正解です
自治会は独立した会として活動するのなら当然有意義な会でも有ります。
居住者同士、法律はもとより常識やマナーを重んじる個々の団体である事が良好な住環境。

[795: 匿名さん]

＞３９０戸の中規模マンションだけど、分譲時から全員加入していて、管理費等と一緒に口座引き落としをしているんだけど

典型的な心理的強制加入、強制徴収、最悪状態のマンションです自覚しましょう。
苦情が無いからみな満足していると思うのは普通の思考では考えられませんよ。

[796: 匿名さん]

>＞同じ国土交通省発行の標準管理規約が、区分所有法を違反しているっていいいたの？
> そうですよ。 だから、当該条項を削除しようとしてる。

削除じゃないですよ。明確に管理費とわけて管理してくださいってだけですよ

> 違法であり無効です。
> 違法や無効じゃないから禁止じゃないと言ってるのはあんただけ。

過去スレにも何度も記載あるから、私だけじゃないですが、まず違法と判断された判例はありません
判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです
あなたが勝手に拡大解釈しているだけです

>＞無効の判例がでているのは、この件とは関係なの裁判ですね
>＞過去スレにもあるように強制加入の件ですので、
> 相変わらず言語になっていません。

上と同じですが、判例を読んで勉強してください
前提条件が違う裁判の判例の都合のよい一文をだしても意味がありません

793さん
だから「区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる」があるから、区分所有者の要望であれば、「法と規約に…」である。つまり他の法令/法律に準拠する範囲でできるってことでしょ

これも過去スレで言われている内容なのだけど

結局、分からない人に違法性を教えてくれるって言いながら、過去スレと同じ文章の貼り付けだけなのですね

[797: 匿名さん]

>>796
おたく、なんの根拠も無いただのゴロツキですよ、不平不満は家族に向けなさい。
勉強し直してから投稿しなさい、貴方だけのワガママでマンション管理はなされません。
法の解釈もできない人と議論しても無意味です、お疲れさまでした。

[798: 匿名さん]

>>796
>だから「区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる」があるから、区分所有者の要望であれば、「法と規約に…」である。つまり他の法令/法律に準拠する範囲でできるってことでしょ

読解力のない人ですね。
「区分所有者の要望」であれば、「区分所有者の共同利益に関する事項である」という単純なロジックは成り立たない。

>なお、管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請されていることに留意する必要がある。

この部分は、「管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制」に関する記述であるから、「区分所有法第3条の目的の範囲内に限定され」、かつ、「法と規約に基づき行われることが要請されている」と解釈しなければならない。

[799: 匿名さん]

＞違法と判断された判例はありません
＞判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです

何回も言われているとおり、
違法だから無効という判断になったんですよ。

裁判所が合法と判断したら無効という判決になるわけがない。よく考えろ。

強制であろうが任意であろうが、違法だから無効と判示されたんだよ。

[800: 匿名さん]

> 強制であろうが任意であろうが、違法だから無効と判示されたんだよ。

またこれなんですね。
違法でも無効でもいいですけど、裁判の内容が違うから意味がないっていっているだけですよ
過去スレからもずっと言われれています

判例は、強制加入で、管理費からの自治会徴収の内容なので、今回のスレとはそもそも違います
強制加入と、管理費からの支払いは、問題あることについては、反論していませんよ

でそれを踏まえた上で、口座を使うことについて、どこに違法性があるのでしょうか？

[801: 匿名さん]

>795
全員加入はしているけど、分譲時に自治会費２００円の徴収が
あると規約に書いてあったとしても、そんなに気にする金額ではないでしょう。
苦情もないし、そんな小さいことに拘っている者はいませんよ。
しかし、僕は自治会の役員はやったこともないし、総会にいったことも
ないけどね。
自治会費の徴収にしても管理費等と一緒に口座引き落としにした方がずっと
効率的でしょう。
全員が加入しているマンション内自治会ですから。

[802: 匿名さん]

＞違法でも無効でもいいですけど、
＞どこに違法性があるのでしょうか？

お前の主張は、違法も無効もいいと自分で言ってるのに、違法じゃないと言ってるんだよ。
自分で何を言ってるかわかんなくなってるだろ。

[803: 匿名さん]

新標準管理規約が成立されれば、管理組合を悪用して自治会・町会の会費を集めるのは出来ないのは当然としても、実施を続ければ損害賠償の対象となる。
自治会・町会を離れられない人はその人達だけで独自に自治会・町会を結成して会計・経理をすることが求められます。

[804: 匿名さん]

>>801
会費という金額の問題ではありません、ましてや規約に自治会加入の条項が有るなど論外ですな。
今からでも自治会加入希望者を募って再編した方がよろしいですよ。
募集して入会に応募しない世帯は入会しないと判断するのが通常の手法、逆はいけませんね。
任意加入が前提です、加入したいものが自ら希望して入会するのが本来の姿。
まちがっても自治会加入を拒否する方は申し出てくださいなどと言うのは非常識です。

普通ですと３～４割しか加入しませんが、自治会活動に意欲的な方ばかりでよろしいのでは？

[805: 匿名さん]

>804
マンション内自治会が悪いとは思っていません。
実際、老人クラブ、子供会、植栽クラブ、趣味の会、スポーツのクラブ
小学生等が通学するときの交通整理、まつり等いろいろ活動しているようです。
今まで自治会の加入について苦情等があったことはありません。
何にも問題がないのに、解散することはないでしょう。
当然退会したいという者がでれば、退会は認めると思いますよ。
自治会の役員は立候補制ですが、任期は２年ですし、役員報酬も僅か
ですし、飲み食いとかもゼロですから。
あってもじゃまな存在ではありません。

[806: 匿名さん]

>>800
民事裁判では争点以外の事柄に判断は与えない、常識ですよ。
該当する昔の裁判の争点は管理組合が勝手に支払った自治会費の返還。
口座振替は争点では無い、またそれは判断を仰ぐ事柄でもない。
管理組合が自治会には関われないという事は、口座振替など論ずるまでも無い。
少しはマンション管理を学習してから参加しなさい、
おたく他の方とレベル差が有りすぎで議論が噛み合わないね。

[807: 匿名さん]

＞あってもじゃまな存在ではありません。

管理組合を利用した自治会は、自治、自主の共同体の形成に逆行するものなので、
じゃまであるばかりか、
まったく役に立たないので、ただちに解散すべきです。

[808: 匿名さん]

>805
常識的に自治会に加入したい人だけで活動したらいい事ですよ。
お宅の住むマンションは異常です、世間知らずなのでしょうか？
本来加入したくない方も、心理的圧力や近所付き合いの為に嫌嫌加入かと思いますが。
強制加入と同様です。
私でしたらこのようなマンションを購入して住むなど考えられません。

本来あるべき姿に戻すのが自治会としての責任です。

大型マンションが自治会に全戸加入などあり得る事ではありませんから、異常です。

[809: 匿名さん]

>808
僕は一応自治会費を払っているから自治会員だけど、
自治会の活動をしたこともないし、総会に１度も行ったことないけど、
強制的に加入させられているという実感は全然ないけどね。
何にもしてないし、何かしてくれといわれたこともないので、自治会って
あってもいいんじゃないかな。
本来あるべき姿に戻すべきとかいってますが、あなたは自治会活動が
やりたいのですか？
うちは大型というより中型のマンション（３９０戸）だけど全員加入してるのは
間違いないよ。分譲の契約時に加入してることになってたけど。
地域の自治会には分譲時に入会を断られたそうですよ。人数が多すぎるのが
反対理由だそうです。

[810: 匿名さん]

↑総会に一度も行ったことがないのが僕ちゃんの自慢なのね。
よく登場してるよね。
自治会長に立候補して欲しいな。

[811: 匿名さん]

>810
ほんとのことしか書いてないんだけどね。
そういうマンションもあるということ。

[812: 匿名さん]

>810
ずいぶん昔のことを覚えているんだね。
久しぶりに、たまたまここを覗いて持論を述べたのだけど、
あなたはまだここに貼りついていたんだね。
他所のマンションのことを批判するんではなく、そういうマンションも
あるんだと知って欲しかったので書き込んだだけなんだけど、こういう
マンションは結構あるというとこも知るべきだよ。
要するに、そこの住民がそれでいいと思えば、自治会費を管理費等と
一緒に口座引き落としをすることに関してはオーケーということ。
分譲時から知らない間に自治会員となっていても、それで何もいわなければ
それでいいんじゃないかということも。
ただ、退会したいという者がいて、それを許さないというのはダメだけどね。

[813: 匿名さん]

マンション内自治会で全員が加入しているマンションで、自治会費を
管理費等と一緒に口座引き落としをするのはダメだといっても、もし
口座引き落としをしなければ自分たちで集金しなければならなくなり、
大変な負担を強いられることになるので、それは非効率ということに
なり総会で決議しても承認されないでしょう。
毎月集金にこられても迷惑しますしね。
それを違法とかいう者がいるけど、マンションそれぞれの事情があると
いうことを理解しないとね。

[814: 匿名さん]

802さん
> お前の主張は、違法も無効もいいと自分で言ってるのに、違法じゃないと言ってるんだよ。
> 自分で何を言ってるかわかんなくなってるだろ。

分かっていますよ。現存する判例は、裁判内容が違うので、その判例文が違法でもなんでもどうでも良いって言っているだけです
その上で、今のスレ内容は違法じゃないって言っているだけですので

806さん
> 民事裁判では争点以外の事柄に判断は与えない、常識ですよ。
> 該当する昔の裁判の争点は管理組合が勝手に支払った自治会費の返還。
> 口座振替は争点では無い、またそれは判断を仰ぐ事柄でもない。

はいその通りです。同じ意見です。つまり今の判例はこのスレとは無関係です

> 管理組合が自治会には関われないという事は、口座振替など論ずるまでも無い。

で、この根拠は何？話がつながっていないですけど

[815: 匿名さん]

＞分譲時から知らない間に自治会員となっていても、それで何もいわなければそれでいいんじゃないかということも。
最悪な強制加入、それで良いというトンチンカンさ。

自治会活動は任意の意思で加入し好きなように活動したらいいじゃない。誰も文句言わないよ。
ただ無関係な管理組合に関わり持たなければいいんだよ、それは違法だから。
日本で暮らすならブ・ラ・ク・的マンションでも最低限の法律は守りな。

[816: 匿名さん]

>>814
お宅の意味不明な質問に対して議論はしませんよ、もう少し学習してから来なさい。

[817: 匿名]

＞口座引き落としをしなければ自分たちで集金しなければならなくなり、大変な負担を強いられる
＞ことになるので、それは非効率ということになり総会で決議しても承認されないでしょう。

そんなこと管理組合総会の議案にもできないよ、法律くらい解った上で書けばぁ。


＞それを違法とかいう者がいるけど、マンションそれぞれの事情があるということを理解しないとね。

マンションの事情？　法を無視してまでする事情かぁ？　勝手な事情より法律が優先だ。ここ日本な。

[818: 匿名さん]

>817
法律違反なら罰せられて当然なんだけど、分譲以来１０年以上経過
しているけど、何のお咎めもないけどね。
罰せられるとしたら、懲役何年ぐらいになるんだろうね。
お～こわ！
それに、理事は輪番制なんだけど、誰が罰せられるんだろう。

[819: 匿名さん]

>817
それにね、組合員は管理費等と一緒に口座引き落としした方が
いいといっているんだよ。
もし、絶対それはダメだというんであれば、一人だけ自治会を
退会すればいいだけだよ。

[820: 匿名さん]

＞分かっていますよ。現存する判例は、裁判内容が違うので、その判例文が違法でもなんでもどうでも良いって言っているだけです
＞その上で、今のスレ内容は違法じゃないって言っているだけですので


ぜんぜんわかってないよ。

要約すると、
「その判例文が違法でもなんでもどうでも良い・・・違法じゃないって言っているだけ」

おまえは自分で違法でもなんでもどうでも良いと、言いながら、違法じゃないと主張してるんだよ。


繰り返すが、判例とは、具体的事件を通じて、法律の解釈がなされたものなので、
裁判内容が違っても、同じ内容の法律解釈が、以降の裁判所の判断を拘束するんだよ。

だからこそ判例という。

この判例に基づけば、標準管理規約の当該部分が、違法であり無効となることが明確になったので、
削除することになっている。

[821: 匿名さん]

それはね、下記が標準管理規約から削除されるだけのこと。

>地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成

管理費からの支出はダメというだけのこと。
但し、罰則はなし。