管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[741: 匿名さん]

おもしろい人たちがたくさん見受けられますね。
自治会費を管理費等と一緒に徴収することは、マンションの住民
すなわち区分所有者がそれでいいといえば全然問題はありませんよ。
総会決議でノーとなれば当然一緒に徴収することはできません。
ただそれだけのことですよ。
難しく考えることはありません。

[742: 匿名さん]

> 管理組合と区分所有者とは別の人格だし、

何がいいたいのかわかりませんが？

> 管理組合の口座を自治会が使うことはできません。

自治会が使っているのではなく、管理組合が使っているのです。そもそも前提の定義が間違っていますよ
なので名義貸しに一切あたりません

簡単にいうと管理組合が、外部団体（会社）へ振り込みをしているだけです。それをしたら、外部団体が、管理組合の口座を使っていることになるのですか？

[743: 匿名さん]

外野からですが、物事理解できない方の相手しても無駄ですよ。
組合の口座を他の団体の為にに利用するとか？　
非常識なマンション暮らしかアパート暮らしかと思います。
他人や他の団体の口座を使うのが普通の事と考える異常さには驚きます。
ドロボウと同じですね。

[744: 匿名]

区分所有法では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは
附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について
定めることとなっています。

他事は決めても無効と書いてありますね、管理規約にない事はできないね。
標準管理規約にも他事できるようなことは書いてません。

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm

管理組合も権限以外の事はできないのが当たり前。
関係の無い銀行口座を利用するのが違法ではないというのなら、
管理組合と言う団体では無く個人でやりなさい。


何処かの法律に無関係な口座を利用しても良いと書いて有るならみてみたいわ。
付け加えて書いておくが管理組合と自治会はまったくの無関係、多少の加入者が重複するだけ。

[745: 入居済み住民さん [男性 50代]]

マンション標準管理規約も 改定される
時代についていけないマンション自治会は自滅するだけですよ…
そんな状態だから 加入者が減るんだよ

自治会は管理組合を頼らずとも 住民に支持をうけている組織ならば続くんですよ

[746: 匿名さん]

>745
ナイスです。その通りです。

[747: 匿名さん]

> 組合の口座を他の団体の為にに利用するとか？　
> 非常識なマンション暮らしかアパート暮らしかと思います。

また前提が違うのですね。区分所有者のために使っているだけです
今回の自治会の例からすると、自治会としては別にどっちでもよい話

> 他事は決めても無効と書いてありますね、管理規約にない事はできないね。
> 標準管理規約にも他事できるようなことは書いてません。

判例で無効となったのは、あくまで強制性のみです
法令に他のことができるなんて書きません。普通は禁止事項を記載するのです

> マンション標準管理規約も 改定される

そうですね
管理費での徴収ではなく、会計を別とするなら問題ないとされます
つまり口座を使う分には問題ないと標準管理規約改正案にもなっているのですが、なぜそれを読まないのでしょうか？

[748: 匿名さん]

>つまり口座を使う分には問題ないと標準管理規約改正案にもなっているのですが、なぜそれを読まないのでしょうか？
同コメントより抜粋
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下 の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[749: デベにお勤めさん]

管理組合口座は区分所有法３条３０条に関する事以外には使えません。総会で規約に定めても無効。
自治会員など一部の区分所有者の為に、建物管理など以外の行為で口座は利用出来ません。
以前までは自治会費を管理費の一部とし混同し振替している物件も有り、それも可能でしたが今後は不可能。
強制加入や強制徴収、経理上のトラブルを事前に回避するためにも管理組合と自治会費用は分離が必要。

[750: 今監事]

自治会費を一緒に振り替えたいと聞かれたら

規約に定義無しで結構、総会に諮る必要も無し
自治会から該当の区分所有者と金額の提供を受け
管理会社に「自治会費」として振り替えてと言うだけ
実際に引き落とせたら、その合計額を自治会口座に振り込み
引き落とし不能者情報を自治会に通知して
３０００円も手数料を請求する

根拠は現行標準管理規約第３２条十七号

[751: 匿名さん]

>>750
それ、金融機関の営業妨害じゃん。
金融機関が、自動降り替え手数料を稼ぐのをじゃましている。

[752: 匿名さん]

＞自治会費を管理費等と一緒に徴収することは、マンションの住民
＞すなわち区分所有者がそれでいいといえば全然問題はありませんよ。

問題おおありだろ。

[753: 匿名さん]

＞736
自治会長か？言い訳になってないよ！
マンションを町会の緊急避難場所とするには、管理組合員全員の了承が必要。
だいたいさ、緊急時に誰がロックはずすの？
自治会長がロックはずすとして、ロックはずすの遅くて死んだとき誰が責任るんだ？
町会会員とそうでない人と区別できるの？
契約するなら、町会でなく自治体でしょう。
避難訓練どうなるのだろ～ね！
無責任だね。
セキュリティないマンションにするつもりかい？

[754: 匿名さん]

>753
津波が押し寄せてきている場合、避難してくる者は誰でも
救済するだろう。

[755: 今監事]

>>751

元々うちの自治会は自動降り替えしてませんので営業妨害にはなりません
組合が取る手数料は、データ作成と自治会宛の振込みの手数料
本来は管理会社に払うのかも知れないけど、やってくれ～で済む話

[756: 匿名さん]

>>750
>自治会費を一緒に振り替えたいと聞かれたら
>規約に定義無しで結構、総会に諮る必要も無し
>自治会から該当の区分所有者と金額の提供を受け
>管理会社に「自治会費」として振り替えてと言うだけ
>実際に引き落とせたら、その合計額を自治会口座に振り込み
>引き落とし不能者情報を自治会に通知して
> ３０００円も手数料を請求する

だれが承諾をし、だれの責任で管理会社に依頼するのでしょうか？

[757: 匿名さん]

>>750
>>755
論外、管理組合の目的として許されている行為ではないし業務外。
PTAや老人会、子ども会、サッカークラブ、ましてや給食費の費用も同じ事です、
まさか依頼が有れば管理組合が承諾するのかな？　常識皆無のマンションですね。

管理組合が行える行為くらいは理解しておきなさい。
違法じゃないから何でも有りという思考がトラブルの元です。

[758: 匿名さん]

>>750
＞根拠は現行標準管理規約第３２条十七号

特定の組合員である自治会員の会費を扱う事は、組合員の共同の利益ではありません。
また自治会活動とマンション内の住環境とは関係ありません。清掃等も自治会はマンション外活動。
規約の解釈もまともにできないから非常識な管理組合になるんですよ。

[759: 匿名さん]

>>754
洪水を津波に話題すりかえしても、自治会長権限で管理組合権限を侵略できませんよ。
町会会員をマンション自治会長が見分け、他の市民を排除できますか？
非常時の備えとしての避難所は町会でなく自治体が用意すべきです。

[760: 匿名さん]

避難所や津波非難ビルなどは市区町村が管理組合やビル所有者と協議する事。
町内会にはなんの権限も有りませんし無関係。
専ら住宅として使われているマンションではまずむりですよ、
フルタイムでセキュリティーされてるし、現実には被災時に火事場泥棒が頻発。

非難ビルに指定されると防災マップにも記載されますし、
出入り口に防災ビル等の看板付きますから。
その対応は常時開放されているようなビルでなければ無理。

[761: 匿名さん]

>>755
銀行がする自動振替へを振替へ代行として個人口座を使いやってるのでしょう。
マイナンバー制度で、銀行口座に振り込まれる金、引き出される金の動きはますますチェックが厳しくなる。
管理組合口座から引き出し、自治会口座に振り込む名義は誰？
管理会社か？
管理会社なら、自治会会員は管理会社になる。
管理組合員兼自治会会員一人一人の個人名義で、フロントが振り込むの？

[762: 今監事]

予測したとおり、非難の嵐だな。。。

>>756 だれが承諾をし、だれの責任で管理会社に依頼するのでしょうか？
自治会の依頼により、理事会が承諾し、管理組合名で依頼する

>>757 管理組合の目的として許されている行為ではない
許す、許さないは誰の権限？

>>758 規約の解釈もまともにできない
管理組合自ら収益をあげるのは、共同利益の増進となる

>>761 管理組合口座から引き出し、自治会口座に振り込む名義は誰？
当然に管理組合名義だが、当然に自治会員では無い

>>761 管理会社か？
うちは、管理会社名義なんか使っていない、それこそ借名行為

[763: 匿名さん]

>>762
根拠のない屁理屈だけでの回答では？…　笑
自治会費の取り扱い手数料は事業収益になるのかな？　笑　　　課税わ？　笑

嘘はいけませんな


管理組合としての許された行為とは区分所有法に書かれている通り
その法に則り作られた規約のみ管理組合として活動できる行為、常識ですよ
他、自治会活動や近隣道路等に関した事を規約で取り決めたとしても効力は皆無　無意味です

おたくマンション住んだ事ありますか？　　笑

[764: ビギナーさん [男性 50代]]

自治会費って、町内会費のことでしょう。
もしそうだとすると変だね。
町内会には入りたくない人は多くいますよ。
無駄と思われている町内会は多いからね。

[765: 今監事]

>>763 課税わ？　笑
３０００円と書いたから、月額にしても年間３６０００円
振込み手数料のみが経費としても２５０００円位の収益か、これで課税されるとは　笑
自販機や携帯電話のアンテナ置いとく方が心配だけど

>>764 さん 町内会には入りたくない人は多くいますよ。
自治会に入る、入らないは自治会の範疇で管理組合は関係ないですよ。

[766: 匿名さん]

>>765
たとえ１００円でも建物の維持管理運営等に関わる区分所有者（専有者含む）以外からの収入は
事業収益として申請が必要、自治体への事業開始の報告も必要だけど、知らないの？

控除額が有る無しは無関係、他にも収益事業有るなら合算しないとね、財務諸表も必要
マンション住んだことないのにデタラメ書いてはいけませんよ

さらには第三十条 　
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

これ以外の事を規約に定めても全て無効と言う事ですよ、なに言い張ってもむだです。
ブ・ラ・ク・的に外部には関係ないからマンション内で好きにやるというなら勝手にどうぞ
資産価値は皆無で処分すらできない集合住宅になるだけですね　笑

[767: 今監事]

>>766　事業開始の報告も必要だけど、知らないの？
水道料金の徴収を行って年間７桁の黒字がでるけど
事業開始届けも申告書もだしたこと無いけど・・・

>>マンション住んだことないのにデタラメ…
２０年以上、区分所有者

>>これ以外の事を規約に定めても全て無効と言う事ですよ
貴方自信で「規約で定めることができる」とすぐ上に書いてるでしょう

>>資産価値は皆無で処分すらできない集合住宅
最寄り駅徒歩８分、築３０年超、ヘイベー当り１７万越すけど

[768: 匿名さん]

管理組合が他の団体の振替を代行して手数料を取るのは違法かと思いますよ。
管理組合が収益事業としてできる（３４業種）の範囲内では無いと思います。
金銭の取り扱い手数料って銀行とかの金融機関しか許されていないと思うけど。

[769: 匿名さん]

>>767
＞貴方自信で「規約で定めることができる」とすぐ上に書いてるでしょう

本当に無知ですね、法の解釈すらできないシロウトさんですか？

この法（区分所有法）に定めるもののほか、規約で定める事ができる。
規約で定める事の出来るのは　コレ　↓
『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項』

おたく、恥かくから勉強し直してから出直しなさい。

貴方が必死で管理組合が自治会費を扱えると吠えた所で現実には無理。　
残念ですね、よほど自治会が好きなんですね。　笑

[770: 匿名さん]

>767
＞水道料金の徴収を行って年間７桁の黒字がでるけど


＞たとえ１００円でも建物の維持管理運営等に関わる区分所有者（専有者含む）以外からの収入は事業収益として申請が必要

と書いてあるが、水道料金はだれが支払ったのかな？　
マンションに住んだことないのがバレバレですよ

[771: 匿名さん]

No.770訂正　（専有者含む）→（占有者含む）

[772: 今監事]

>>768 管理組合が収益事業としてできる（３４業種）の範囲内では無い
３４業種のいずれかに該当し、継続して行われている場合には収益事業に該当するが
区分所有者のための共済的な事業で、区分所有者に分配されず、管理費・修繕積立金に充当される場合は
収益事業に該当しないと思われます。
ちなみにうちは区分所有者の居住率９割以上で、自治会の構成も単独ですから

>>769　よほど自治会が好きなんですね。　笑
自治会に入ってはいるけど、好きでもないよ。
使用に関する区分所有者相互間の事項に該当

もう一度書くけど
自治会に入る、入らないは自由で管理組合は関知しない
引き落としも自治会の依頼で行うのよ

[773: 今監事]

>>770 水道料金はだれが支払ったのかな？
うちの規約では区分所有者に納入義務を課していますので、区分所有者。

[774: 匿名さん]

>>767 今監事さん
>水道料金の徴収を行って年間７桁の黒字がでるけど

マンション一括検針一括徴収を実施しているのであれば、当然、下記裁判例はご存知ですよね？

裁判年月日：平成25年2月22日
裁判所：名名古屋高裁
裁判区分：判決
事件番号：平２４（ツ）７号
事件名：不当利得返還等請求上告事件
裁判結果：上告一部認容・一部破棄差戻

http://www.kanrikyo.or.jp/oyakudachi/pdf/vol8_03.pdf

[775: 今監事]

>>774
今、勉強しました。滞納があって承継人に請求したら負けるかもね

[776: 774]

>>775 今監事さん
>今、勉強しました。

早速、お読みいただきありがとうございました。
区分所有法3条前段、30条1項の解釈は、自治会費の徴収代行を考える上でも参考になると思います。

[777: 匿名さん]

区分所有法も理解できない人の投稿は相手しても意味有りませんよ、出直して下さい。

[778: 匿名さん]

＞区分所有者のための共済的な事業で、区分所有者に分配されず、管理費・修繕積立金に充当される場合は収益事業に該当しないと思われます。

どちらにせよ管理組合としては行えない事項です、銀行でもないのに手数料とるのも違法です。
賭けマージャンの寺銭を、管理費に充当する事と同じと気付かない愚かさ、勉強しなさい。

[779: 匿名さん]

多くのマンションで水道料金の過剰分は共用部水道料や将来のメーター更新用にストック
修繕積立金に繰り入れることも問題無い　駐車場利用料とおなじこと

[780: 匿名さん]

＞自治会に入る、入らないは自由で管理組合は関知しない引き落としも自治会の依頼で行うのよ

無関係な団体の依頼で管理組合が口座への振替など承知出来る訳が無い、根拠が有るなら書きなさい。
自治会員である区分所有者（組合員）でも自治会員としての管理組合への依頼は出来ません。

何が如何関係あるのでしょうか？　自治会は自治会、管理組合は管理組合、まったく別物です。
自治会は子ども会や老人会、PTAなど他のサークル活動と同様の任意団体です、勘違いしないように。

[781: 匿名さん]

>>772
＞自治会に入ってはいるけど、好きでもないよ。 使用に関する区分所有者相互間の事項に該当

自治会が『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項』
自治会はどこに該当するの？　建物？　敷地？　附属施設？　その管理や使用なの？　
お宅、理解できないならいい加減なこと書かないでくれる？

自治会はゼンゼン　マッタク　関係ありませんよ　ねなさい

[782: 匿名さん]

> この法（区分所有法）に定めるもののほか、規約で定める事ができる。
> 規約で定める事の出来るのは　コレ　↓
>『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項』

いまだに区分所有法っていう人いるんだ。過去スレ読んで来たら？

国土交通省作成の区分所有法に基づく、標準管理規約改正案でも、管理費と会計をわければ、自治会費の徴収自体は認めている
また区分所有法は、管理費と修繕費についての規定しかないから、関係ない
判例でも、自治会への入会の強制の無効のみという結論である

また、なぜ区分所有法に記載のことしかできないってことになるのかが不明？
そに自治会費の振り込みに関しては、あくまで区分所有者対象なんだからマンション内の話、そもそも外部へ支払/振り込みがあったら、どんな活動でもマンション外活動になるの？じゃあ何もできないね

[783: 匿名さん]

>>782
＞いまだに区分所有法っていう人いるんだ。過去スレ読んで来たら？

過去スレから管理会社が利益のために管理組合を巻き込み自治会費を徴収させる言い分は、もういいよ！しつこい。

＞あくまで区分所有者対象なんだからマンション内の話、

それを通せば、管理組合は便利屋。
いい加減に他人を巻き込み利益を貪るのはやめてくれ。

[784: 匿名さん]

783さん

その話は、どうでもいいです
管理会社の利益がどうこうは関係なく、違法性があるかどうかの話をしているだけですので
（そもそも管理会社に利益はないですけどね。また、かなり特殊な管理会社の例だされて、一般的な違法性の話に結びつけないでほしいです。話がそれます）

この話も過去スレでやられていますけどね

[785: 匿名さん]

個人の電気会社選択権を管理組合に侵すよう勧め一括受電で利益を得る管理会社と管理組合口座を自治会に又貸しすることで利益を得る管理会社は同じ管理会社？
どこだろう

[786: 匿名さん]

管理組合口座で自治会費を徴収しているというマンションの多くは、管理会社にメリットがあるとかどうとかではなく、自治会側が集金徴収が面倒、手続きが面倒などの、住民側の都合が理由と思われます。
現にうちのマンションがそんな感じでしたからね。

[787: 匿名さん]

で、786は、どこの管理会社かい？

[788: 匿名さん]

すでにそんな事はできないよ。
標準管理規約が云々言ってる無知がいますが
全ては区分所有法の内容を遵守したもので、この法が基本。
標準管理規約はあくまでも見本だよ、強制力の欠片も無い。

また違法か否かと言う投稿も有るが、区分所有法に反しているなら違法。
罰則は無いだろうが目的外の事項はすべて無効ってこと、所有者の例え一人でも拒否するなら
目的外の行為はできないって事、マンション内だけで秘かにするなら勝手にどうぞ。
そんなマンションは売りに出てても恐くて買えませんな、資産価値もほぼゼロ！　ブ・ラ・ク・だわ

[789: 匿名さん]

＞自治会側が集金徴収が面倒、手続きが面倒などの、住民側の都合が理由と思われます。

その程度の事が面倒なら自治会なんか加入しなきゃ良いさ、加入は任意で自由だよ。
それとも強制加入かな？　自分だけ加入しないと白い目で見られるとか？　ブ・ラ・ク・だわ

[790: 匿名さん]

> 標準管理規約が云々言ってる無知がいますが
> 全ては区分所有法の内容を遵守したもので、この法が基本。
> 標準管理規約はあくまでも見本だよ、強制力の欠片も無い。

すごい論理ですね。同じ国土交通省発行の標準管理規約が、区分所有法を違反しているっていいいたの？

> また違法か否かと言う投稿も有るが、区分所有法に反しているなら違法。

反していないので合法ですね
禁止はされていません。

> 罰則は無いだろうが目的外の事項はすべて無効ってこと、所有者の例え一人でも拒否するなら
> 目的外の行為はできないって事、マンション内だけで秘かにするなら勝手にどうぞ。

無効の判例がでているのは、この件とは関係なの裁判ですね
過去スレにもあるように強制加入の件ですので、

> そんなマンションは売りに出てても恐くて買えませんな、資産価値もほぼゼロ！　ブ・ラ・ク・だわ

一番資産性のないマンションは、管理組合が融通がきかず、ちょっとしたお金の管理すらできず、法令も個人解釈でやっているマンションですね。杓子定規でしか動けない管理組合なんて管理会社のいいなりになっておしまいですね
そんなマンションは売りに出てても恐くて買えませんな

別に住民サービスが充実しているマンションは資産価値が高いと思いますけどね