管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[701: 匿名さん]

区分所有法３条、３０条。
理解できたらまた書いて下さい。

[702: 匿名さん]

>>700
＞標準管理規約に記載のとおり管理規約として大丈夫なら、
＞条件つきですが管理規約には、できるとあるのですけどね
標準管理規約の何条にそのようなこと書いて有るかな？
管理組合口座で自治会費扱うなんて記載有りませんが。
何条か解るなら書いてみてください。

標準管理規約のコミュニティー条項を解釈できない人が
いるようなので国交省がその条項を削除すると言うだけです。
最初から自治会費の取り扱いなどの条項は皆無ですが、どうかしましたか？

[703: 匿名さん]

>標準管理規約に記載のとおり管理規約として大丈夫なら、
何が大丈夫なのですか？　管理規約に自治会のことは規定できません。
>それを管理会社へ委託することは可能だと思いますが、
管理組合の管理業務以外のことを管理会社には業務委託は出来ません。
＞まさか標準管理規約に不可能なことが記載されているというのですか？
標準管理規約とその改正案にも自治会のことは一切規定されておりません。

区分所有者の強制加入団体である管理組合が、自治会のような任意加入の団体についての規定はできません。
このくらいの事が理解できない貴方は非常識そのものです。

[704: 匿名さん]

> 区分所有法３条、３０条。
> 理解できたらまた書いて下さい。

はい。関係ないと認識しています。でどこが問題なのですか？
禁止事項としての記載はありませんが


> 700さん
691と697さんの文章を確認ください
また自治会を扱えないという根拠はなんですか？

> 703さん
根拠が1つもないので、理解できません

[705: 匿名さん]

> 703さん
>根拠が1つもないので、理解できません

標準管理規約及びその改正案が根拠です。
理解しようとしない或いは理解できない貴方には難しいですね。
改正案が設立したら貴方のような考えの管理組合は自治会に関する訴訟に巻き込まれます。

[706: 匿名さん]

理解できない人は放置で、どうもただ嫌だ嫌だと駄駄こねる子ども同様です。

口座使用できない事も理解できないし、それができる根拠すら無いしね、放置がよろしいかと。

[707: 匿名さん]

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm

↑　関係ない事を規約で決めても意味有りませんよ～　無効ですよ～　と書いてあるね

自治会加入を管理組合で決められないし　当然自治会費も無関係　扱えません

なにをそんなに必死で自治会費を管理組合で扱ってほしいんだろうね？

＊根拠は
区分所有法では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する
区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第三〇条第一項）

と言う事で　自治会も子ども会も老人会もボーイスカウトも関係ないっちゃ

[708: 匿名さん]

>>704
自治会費を管理組合口座で振替しても良いとか？　
根拠は何？
他の投稿者はできないという根拠書いているようですが、お宅の根拠はなに？

まずはそれ書いてからだね
どこの法律家に聞いても駄目なものはダメなんだけどね　ガンバッテ屁理屈書いてみて

[709: 匿名さん]

705さん
> 標準管理規約及びその改正案が根拠です。

だから、そのどの文でしょうか？探してもありませんが

706さん
> 口座使用できない事も理解できないし、それができる根拠すら無いしね、放置がよろしいかと。

全く根拠不明。できる根拠は、単純に違法性がないからです（どの法令にも違反しない）
あとは、マンション毎に決めればよいだけ

707さん
その話は、過去何度も論破されています
まず、強制加入が禁止なのは、誰も否定していません。それと口座の使用の話は関係ありません
区分所有法も、義務と権利の話であり、それ以外ができないということではありません
で、なぜこの文章で、口座が使えないのと明確にいえるのでしょうか？

708さん
できるの根拠は、どの法令/条令に対しても違法性がないからです
それ以外に根拠がいるのでしょうか？
「できない」というからには、何か問題があるわけですよね？その問題を明確に書いてくださいっていっているだけです

教えてくれるっていって、結局、過去の批判されている同じ文章を張り付けているだけですね（その批判にたいする追加根拠もないし）今のところ明確な根拠（法令の文面など）は、ないということですね

[710: 匿名さん]

↑
管理組合としてマンション法（区分所有法）を守らないのが違法なのですが、
またその法には管理組合としての権利（税や訴訟、特権）も有ります。
それすら理解できないならマンション管理を理解する事自体無理ですよ。
お宅のマンションだけで自治会費集めてもらってなさい、
非常識な住人や管理組合ならばそれでもいいのでしょう。
特殊なマンションとして資産価値はなくなるでしょう。

理解できないのならそれで良いのでお好きなようになさって下さい。
お宅の意見は言い尽くされたと思いますので御引き取り下さい。
これ以上説明しても無駄なようです。

[711: ご近所の奥さま]

＞区分所有法も、義務と権利の話であり、それ以外ができないということではありません

これに準じた管理規約での事柄しかできませんが、それすら知らないんですか？　

[712: 匿名さん]

>705さん
>> 標準管理規約及びその改正案が根拠です。
>だから、そのどの文でしょうか？探してもありませんが

根拠を示してもどの文章かとの質問するような無学の人には永久に理解できないでしょう。

[713: 匿名さん]

710さん
> 管理組合としてマンション法（区分所有法）を守らないのが違法なのですが

過去スレにも何度もありますが、区分所有法の禁止事項にないのに、なぜできないのですか？なぜ違法になるのですか？
という質問なのですけどね。

よく区分所有法を出される方がおられますけど、管理組合として「区分所有法の記載の項目しかできない」というそもそもの根拠はなんですか？一般的な法令では、その法令記載の内容に違反しない範囲できる。つまり禁止事項としてないなら、問題ないのが一般的ですけどね

712さん
> 根拠を示してもどの文章かとの質問するような無学の人には永久に理解できないでしょう。

根拠となる文章が、示されていないので、質問していだけなのですけど、つまり根拠が示されていないっていっているだけなのですけどね
「標準管理規約及びその改正案が根拠です」というなら明確な文章を示してください
存在するなら、簡単な話だと思うのですけど

[714: 購入検討中さん]

というか、国土交通省として、
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

区分所有法を元に作られた標準管理規約改正（案）ですら、管理費とは別で集めるなら、自治会費を集めることを
認めているんだから、区分所有法上は問題なってことは明確なんだけどね

区分所有法で定義しているのは、あくまで管理費と修繕費だけ

すごく簡単なことなんだけどね。まだ区分所有法を出してくる人いるんだね

[715: 匿名さん]

＞「標準管理規約及びその改正案が根拠です」というなら明確な文章を示してください 存在するなら、簡単な話だと思うのですけど

標準管理規約改正案の27条及び32条の削除・追加部分をよく読みましょうね。
貴方のような無学の人が直ぐ飛びつくあいまいな文章を止めて、明白にしただけね。
でも無学な貴方には理解は難しいよね。

[716: 匿名さん]

ちょっと、趣旨から外れるけど、コミュニティ条項削除で、16管理組合（区分所有者10000人）が団結して、国交省に
パブコメを提出したそう。

すごい、団結力に脱帽。
以下、参照してください。
http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/rbay-etc/item/1915-13

[717: 匿名さん]

理解能力の無い方はほっておいて、標準管理規約からコミュニティー条項を削除される
時期はいつごろになりそうですか。

削除改正が必要と言う事は、まだ管理組合の自治会等への関与が有るのですかね。

前レスのような、管理組合と無関係な行為を堂々と何が悪いのですかと言い張る方もみえますし。
理解できない方に何を説いても無駄ですから、条項削除がよろしいのでしょう。

[718: 匿名さん]

無知な住人ばかりではなく勘違い自治体も有りますよ、千葉市とかネ。
一定の要件を備えたマンション管理組合を町内会自治会と同様に取り扱うとか？　笑

余程町内会の加入率が悪いのだろうが非常識過ぎますよね、そうすると広報誌の配布も楽だとか言ってるし。
国が指導しないのかな？

だれが如何考えても全戸加入の管理組合と任意加入の町内会が同列に活動できる訳が無いわ。
こういう事を自治体がするから勘違いするマンション住民もいるんだろうな。

[719: 匿名さん]

>理解能力の無い方はほっておいて、標準管理規約からコミュニティー条項を削除される時期はいつごろになりそうですか。
遅くても半年先にはなりましょう。でも2年も延びたのですから何とも言えません。
>削除改正が必要と言う事は、まだ管理組合の自治会等への関与が有るのですかね。
削除派の国交省と削除反対派の総務省、
純粋の管理組合側と管理会社を含むマンション建築側の対立、
簡単に言えば、デベは建築後には入居者を強制力はないのに町内会に入れるとの一札を入れることで自治体の建築許可が得やすいし、コミュニティー条項が削除されると近隣住民の承諾が得にくくなるので総務省やイエスマンの管理組合を抱き込んで妨害を企んでいる。

[720: 匿名さん]

先日の日経の夕刊では、国交省は年内に発表するそう。決まりだと思います。

[721: 匿名]

さあ、うちのマンションはどうする？
四年ぶりに自治会vs管理組合ですかな？

[722: 匿名さん]

↑サッカーチームと野球チームが試合をやるのと同じだべよ。
下らないね。

[723: 購入検討中さん]

715さん
> 標準管理規約改正案の27条及び32条の削除・追加部分をよく読みましょうね。
> 貴方のような無学の人が直ぐ飛びつくあいまいな文章を止めて、明白にしただけね。
> でも無学な貴方には理解は難しいよね。

人を無学という前にちゃんと
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...
も読みましょう
背景も理解せずに、都合のよい一文のみで判断されています

[724: 匿名さん]

↑まだ古臭いことにしがみついているの？
ちなみに、
＞719
は小生の書込みです。

[725: 購入検討中さん]

>↑まだ古臭いことにしがみついているの？

古臭いかどうかではなく、論理的にどうかが知らいたいだけです
管理費とは別に集める分には、標準管理規約改正案でも問題ないとなっているのに、いまだに「できない」と言っている人に対して、どうして？って聞いているだけです

別に、したいかどうかではなく、できるかどうかを聞いているだけです

ちなみに719の話は、私個人としてはどうでもいいです
法的に問題があるかどうかを知りたいだけなので

[726: 匿名さん]

＞別に、したいかどうかではなく、できるかどうかを聞いているだけです

管理会社は、自治会を設置できません。

[727: 購入検討中さん]

>管理会社は、自治会を設置できません。

はい。そうですね
でもスレ内容とは、関係ないですけどね

[728: 匿名さん]

＞でもスレ内容とは、関係ないですけどね

関係ありますよ。

[729: 匿名さん]

↑また悪徳管理会社が。。。。。って話ですか？

そんな特殊例だされてもって感じですけどね
まぁ結論からいうと管理組合の口座の使用できるかどうかには、全く関係ないですけどね

[730: 匿名さん]

>管理費とは別に集める分には、標準管理規約改正案でも問題ないとなっているのに、いまだに「できない」と言っている人に対して、どうして？って聞いているだけです

別に集める分の様な抽象的な問題ではなく、管理費等と自治会費の会計は別、関連の費用も別にする方法を教えて下さい。

[731: 匿名さん]

管理費と別で自治会費を集めるという事は、管理組合とは無関係と言う事だよね。
万が一にも管理組合口座貸したとしても振替手数料は自治会員の個人持ち、採算合わんだろ。
要は振替手数料も払わずに管理組合の口座使いたかっただけ、今後は無理って言う話だな。
自治会にも当然だが口座は有る、そっち使えよ、同じ費用掛かるんだから。

[732: 匿名さん]

あ！　管理組合の口座に振替するなら金融機関の振替手数料（だいたい１０８円）のほかに
管理組合にも手数料払わないと駄目みたいな案になっってる、当然労力がいるからね。
それでも管理組合口座で自治会費扱ってほしいのかな？　不思議？

[733: 元自治会長]

＞７１８さん
＞無知な住人ばかりではなく勘違い自治体も有りますよ、千葉市とかネ。

埼玉県にもありますよ。町会も管理組合も迷惑しています。
市の依頼で大学の先生が防災ワークショップ（防災勉強会）を町会を対象に開催し、緊急避難所に対象となるマンションへの交渉を町会役員にさせるのです。
町会会員が、マンションの共用部分を緊急避難所として使用できるように覚書まで用意してます。
市が交渉しても補償を求められ緊急避難所にできないが、町会なら地域のつながりでマンションが緊急避難所として了承してくれると、町会役員の責任と善意を求めるのです。
町会衰退は自治体にも責任がある。町会が地域の自発的な活動ではなく、自治体の下働きにされ
地域住民の命の責任までも押し付けられるのです。
以前、マンション自治会会長が管理組合を通さずに緊急避難所を受け入れたとのレスがありましたが、自治会はボランティア団体で面倒見のいいお人よしが自治会役員になるのが基本です。
善意が弱みで法まで破り、同じマンション住民の資産価値を損なうことにならないように、自治会と管理組合は全くの別組織として確立しなければならないですね。

[734: 匿名さん]

＞管理組合の口座の使用できるかどうかには、全く関係ないですけどね

管理会社は管理組合の口座を委託管理しているので、関係してます。

[735: 匿名さん]

結局、費用面云々という論点がずれた話題にすり替えられていますが
結論からいうと口座を使うことには、違法性がないということですね

無知な人に教えてやるって言ってた人は、特に根拠もなかったってことですね

＞７３３
全く何が言いたいのかよくわかりませんが、災害時の緊急避難場所になるのが嫌ってだけですよね？
管理組合が断れば終了の話だし、災害時くらい管理組合とか自治会とか関係なく、ただの人助けだという考え方はできないのですかね？
それに「自治会会長が管理組合を通さず…」これ以外は、別に問題ない内容だと思うけどね

[736: 匿名さん]

「緊急避難所」になって資産価値さがるの？

【メリット】
そもそも緊急避難所になるためには、安全基準を満たす必要があるので、客観的に安全な物件という指標になる
実際に、災害が起こった場合、避難場所に優先的に救助がくるし、物資などが支給されるので自分の家にいながら、楽に受け取れる

【デメリット】
災害時に、共有部を解放する必要があるため、不特定多数の人であふれる

個人的には、メリットのほうが大きいと思うけどね
そもそも災害時には、避難しやすいようにオートロックなども外すはずなので、セキュリティ的には変わらないし、
避難場所として指定されなくても、避難してきた人がいたら追い返すなんてしないだろうから

[737: 匿名さん]

＞結論からいうと口座を使うことには、違法性がないということですね

口座は身分証明書がないと開設できませんよ。

[738: 匿名さん]

＞結論からいうと口座を使うことには、違法性がないということですね

金融機関口座の名義貸しは、違法であるばかりか、銀行取引約款違反で、
取引停止だし、マネーロンダリングを疑われる。

[739: 匿名さん]

> 金融機関口座の名義貸しは、違法であるばかりか、銀行取引約款違反で、
> 取引停止だし、マネーロンダリングを疑われる。

これも関係ないですね
管理組合が、管理組合の口座を区分所有者のために使っているだけなので、名義貸しには当たりません
なので違法性なしです

[740: 匿名さん]

＞管理組合が、管理組合の口座を区分所有者のために使っている

管理組合と区分所有者とは別の人格だし、
管理組合の口座を自治会が使うことはできません。

明らかに名義貸しです。

[741: 匿名さん]

おもしろい人たちがたくさん見受けられますね。
自治会費を管理費等と一緒に徴収することは、マンションの住民
すなわち区分所有者がそれでいいといえば全然問題はありませんよ。
総会決議でノーとなれば当然一緒に徴収することはできません。
ただそれだけのことですよ。
難しく考えることはありません。

[742: 匿名さん]

> 管理組合と区分所有者とは別の人格だし、

何がいいたいのかわかりませんが？

> 管理組合の口座を自治会が使うことはできません。

自治会が使っているのではなく、管理組合が使っているのです。そもそも前提の定義が間違っていますよ
なので名義貸しに一切あたりません

簡単にいうと管理組合が、外部団体（会社）へ振り込みをしているだけです。それをしたら、外部団体が、管理組合の口座を使っていることになるのですか？

[743: 匿名さん]

外野からですが、物事理解できない方の相手しても無駄ですよ。
組合の口座を他の団体の為にに利用するとか？　
非常識なマンション暮らしかアパート暮らしかと思います。
他人や他の団体の口座を使うのが普通の事と考える異常さには驚きます。
ドロボウと同じですね。

[744: 匿名]

区分所有法では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは
附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について
定めることとなっています。

他事は決めても無効と書いてありますね、管理規約にない事はできないね。
標準管理規約にも他事できるようなことは書いてません。

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm

管理組合も権限以外の事はできないのが当たり前。
関係の無い銀行口座を利用するのが違法ではないというのなら、
管理組合と言う団体では無く個人でやりなさい。


何処かの法律に無関係な口座を利用しても良いと書いて有るならみてみたいわ。
付け加えて書いておくが管理組合と自治会はまったくの無関係、多少の加入者が重複するだけ。

[745: 入居済み住民さん [男性 50代]]

マンション標準管理規約も 改定される
時代についていけないマンション自治会は自滅するだけですよ…
そんな状態だから 加入者が減るんだよ

自治会は管理組合を頼らずとも 住民に支持をうけている組織ならば続くんですよ

[746: 匿名さん]

>745
ナイスです。その通りです。

[747: 匿名さん]

> 組合の口座を他の団体の為にに利用するとか？　
> 非常識なマンション暮らしかアパート暮らしかと思います。

また前提が違うのですね。区分所有者のために使っているだけです
今回の自治会の例からすると、自治会としては別にどっちでもよい話

> 他事は決めても無効と書いてありますね、管理規約にない事はできないね。
> 標準管理規約にも他事できるようなことは書いてません。

判例で無効となったのは、あくまで強制性のみです
法令に他のことができるなんて書きません。普通は禁止事項を記載するのです

> マンション標準管理規約も 改定される

そうですね
管理費での徴収ではなく、会計を別とするなら問題ないとされます
つまり口座を使う分には問題ないと標準管理規約改正案にもなっているのですが、なぜそれを読まないのでしょうか？

[748: 匿名さん]

>つまり口座を使う分には問題ないと標準管理規約改正案にもなっているのですが、なぜそれを読まないのでしょうか？
同コメントより抜粋
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下 の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[749: デベにお勤めさん]

管理組合口座は区分所有法３条３０条に関する事以外には使えません。総会で規約に定めても無効。
自治会員など一部の区分所有者の為に、建物管理など以外の行為で口座は利用出来ません。
以前までは自治会費を管理費の一部とし混同し振替している物件も有り、それも可能でしたが今後は不可能。
強制加入や強制徴収、経理上のトラブルを事前に回避するためにも管理組合と自治会費用は分離が必要。

[750: 今監事]

自治会費を一緒に振り替えたいと聞かれたら

規約に定義無しで結構、総会に諮る必要も無し
自治会から該当の区分所有者と金額の提供を受け
管理会社に「自治会費」として振り替えてと言うだけ
実際に引き落とせたら、その合計額を自治会口座に振り込み
引き落とし不能者情報を自治会に通知して
３０００円も手数料を請求する

根拠は現行標準管理規約第３２条十七号

[751: 匿名さん]

>>750
それ、金融機関の営業妨害じゃん。
金融機関が、自動降り替え手数料を稼ぐのをじゃましている。

[752: 匿名さん]

＞自治会費を管理費等と一緒に徴収することは、マンションの住民
＞すなわち区分所有者がそれでいいといえば全然問題はありませんよ。

問題おおありだろ。

[753: 匿名さん]

＞736
自治会長か？言い訳になってないよ！
マンションを町会の緊急避難場所とするには、管理組合員全員の了承が必要。
だいたいさ、緊急時に誰がロックはずすの？
自治会長がロックはずすとして、ロックはずすの遅くて死んだとき誰が責任るんだ？
町会会員とそうでない人と区別できるの？
契約するなら、町会でなく自治体でしょう。
避難訓練どうなるのだろ～ね！
無責任だね。
セキュリティないマンションにするつもりかい？

[754: 匿名さん]

>753
津波が押し寄せてきている場合、避難してくる者は誰でも
救済するだろう。

[755: 今監事]

>>751

元々うちの自治会は自動降り替えしてませんので営業妨害にはなりません
組合が取る手数料は、データ作成と自治会宛の振込みの手数料
本来は管理会社に払うのかも知れないけど、やってくれ～で済む話

[756: 匿名さん]

>>750
>自治会費を一緒に振り替えたいと聞かれたら
>規約に定義無しで結構、総会に諮る必要も無し
>自治会から該当の区分所有者と金額の提供を受け
>管理会社に「自治会費」として振り替えてと言うだけ
>実際に引き落とせたら、その合計額を自治会口座に振り込み
>引き落とし不能者情報を自治会に通知して
> ３０００円も手数料を請求する

だれが承諾をし、だれの責任で管理会社に依頼するのでしょうか？

[757: 匿名さん]

>>750
>>755
論外、管理組合の目的として許されている行為ではないし業務外。
PTAや老人会、子ども会、サッカークラブ、ましてや給食費の費用も同じ事です、
まさか依頼が有れば管理組合が承諾するのかな？　常識皆無のマンションですね。

管理組合が行える行為くらいは理解しておきなさい。
違法じゃないから何でも有りという思考がトラブルの元です。

[758: 匿名さん]

>>750
＞根拠は現行標準管理規約第３２条十七号

特定の組合員である自治会員の会費を扱う事は、組合員の共同の利益ではありません。
また自治会活動とマンション内の住環境とは関係ありません。清掃等も自治会はマンション外活動。
規約の解釈もまともにできないから非常識な管理組合になるんですよ。

[759: 匿名さん]

>>754
洪水を津波に話題すりかえしても、自治会長権限で管理組合権限を侵略できませんよ。
町会会員をマンション自治会長が見分け、他の市民を排除できますか？
非常時の備えとしての避難所は町会でなく自治体が用意すべきです。

[760: 匿名さん]

避難所や津波非難ビルなどは市区町村が管理組合やビル所有者と協議する事。
町内会にはなんの権限も有りませんし無関係。
専ら住宅として使われているマンションではまずむりですよ、
フルタイムでセキュリティーされてるし、現実には被災時に火事場泥棒が頻発。

非難ビルに指定されると防災マップにも記載されますし、
出入り口に防災ビル等の看板付きますから。
その対応は常時開放されているようなビルでなければ無理。

[761: 匿名さん]

>>755
銀行がする自動振替へを振替へ代行として個人口座を使いやってるのでしょう。
マイナンバー制度で、銀行口座に振り込まれる金、引き出される金の動きはますますチェックが厳しくなる。
管理組合口座から引き出し、自治会口座に振り込む名義は誰？
管理会社か？
管理会社なら、自治会会員は管理会社になる。
管理組合員兼自治会会員一人一人の個人名義で、フロントが振り込むの？

[762: 今監事]

予測したとおり、非難の嵐だな。。。

>>756 だれが承諾をし、だれの責任で管理会社に依頼するのでしょうか？
自治会の依頼により、理事会が承諾し、管理組合名で依頼する

>>757 管理組合の目的として許されている行為ではない
許す、許さないは誰の権限？

>>758 規約の解釈もまともにできない
管理組合自ら収益をあげるのは、共同利益の増進となる

>>761 管理組合口座から引き出し、自治会口座に振り込む名義は誰？
当然に管理組合名義だが、当然に自治会員では無い

>>761 管理会社か？
うちは、管理会社名義なんか使っていない、それこそ借名行為

[763: 匿名さん]

>>762
根拠のない屁理屈だけでの回答では？…　笑
自治会費の取り扱い手数料は事業収益になるのかな？　笑　　　課税わ？　笑

嘘はいけませんな


管理組合としての許された行為とは区分所有法に書かれている通り
その法に則り作られた規約のみ管理組合として活動できる行為、常識ですよ
他、自治会活動や近隣道路等に関した事を規約で取り決めたとしても効力は皆無　無意味です

おたくマンション住んだ事ありますか？　　笑

[764: ビギナーさん [男性 50代]]

自治会費って、町内会費のことでしょう。
もしそうだとすると変だね。
町内会には入りたくない人は多くいますよ。
無駄と思われている町内会は多いからね。

[765: 今監事]

>>763 課税わ？　笑
３０００円と書いたから、月額にしても年間３６０００円
振込み手数料のみが経費としても２５０００円位の収益か、これで課税されるとは　笑
自販機や携帯電話のアンテナ置いとく方が心配だけど

>>764 さん 町内会には入りたくない人は多くいますよ。
自治会に入る、入らないは自治会の範疇で管理組合は関係ないですよ。

[766: 匿名さん]

>>765
たとえ１００円でも建物の維持管理運営等に関わる区分所有者（専有者含む）以外からの収入は
事業収益として申請が必要、自治体への事業開始の報告も必要だけど、知らないの？

控除額が有る無しは無関係、他にも収益事業有るなら合算しないとね、財務諸表も必要
マンション住んだことないのにデタラメ書いてはいけませんよ

さらには第三十条 　
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

これ以外の事を規約に定めても全て無効と言う事ですよ、なに言い張ってもむだです。
ブ・ラ・ク・的に外部には関係ないからマンション内で好きにやるというなら勝手にどうぞ
資産価値は皆無で処分すらできない集合住宅になるだけですね　笑

[767: 今監事]

>>766　事業開始の報告も必要だけど、知らないの？
水道料金の徴収を行って年間７桁の黒字がでるけど
事業開始届けも申告書もだしたこと無いけど・・・

>>マンション住んだことないのにデタラメ…
２０年以上、区分所有者

>>これ以外の事を規約に定めても全て無効と言う事ですよ
貴方自信で「規約で定めることができる」とすぐ上に書いてるでしょう

>>資産価値は皆無で処分すらできない集合住宅
最寄り駅徒歩８分、築３０年超、ヘイベー当り１７万越すけど

[768: 匿名さん]

管理組合が他の団体の振替を代行して手数料を取るのは違法かと思いますよ。
管理組合が収益事業としてできる（３４業種）の範囲内では無いと思います。
金銭の取り扱い手数料って銀行とかの金融機関しか許されていないと思うけど。

[769: 匿名さん]

>>767
＞貴方自信で「規約で定めることができる」とすぐ上に書いてるでしょう

本当に無知ですね、法の解釈すらできないシロウトさんですか？

この法（区分所有法）に定めるもののほか、規約で定める事ができる。
規約で定める事の出来るのは　コレ　↓
『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項』

おたく、恥かくから勉強し直してから出直しなさい。

貴方が必死で管理組合が自治会費を扱えると吠えた所で現実には無理。　
残念ですね、よほど自治会が好きなんですね。　笑

[770: 匿名さん]

>767
＞水道料金の徴収を行って年間７桁の黒字がでるけど


＞たとえ１００円でも建物の維持管理運営等に関わる区分所有者（専有者含む）以外からの収入は事業収益として申請が必要

と書いてあるが、水道料金はだれが支払ったのかな？　
マンションに住んだことないのがバレバレですよ

[771: 匿名さん]

No.770訂正　（専有者含む）→（占有者含む）

[772: 今監事]

>>768 管理組合が収益事業としてできる（３４業種）の範囲内では無い
３４業種のいずれかに該当し、継続して行われている場合には収益事業に該当するが
区分所有者のための共済的な事業で、区分所有者に分配されず、管理費・修繕積立金に充当される場合は
収益事業に該当しないと思われます。
ちなみにうちは区分所有者の居住率９割以上で、自治会の構成も単独ですから

>>769　よほど自治会が好きなんですね。　笑
自治会に入ってはいるけど、好きでもないよ。
使用に関する区分所有者相互間の事項に該当

もう一度書くけど
自治会に入る、入らないは自由で管理組合は関知しない
引き落としも自治会の依頼で行うのよ

[773: 今監事]

>>770 水道料金はだれが支払ったのかな？
うちの規約では区分所有者に納入義務を課していますので、区分所有者。

[774: 匿名さん]

>>767 今監事さん
>水道料金の徴収を行って年間７桁の黒字がでるけど

マンション一括検針一括徴収を実施しているのであれば、当然、下記裁判例はご存知ですよね？

裁判年月日：平成25年2月22日
裁判所：名名古屋高裁
裁判区分：判決
事件番号：平２４（ツ）７号
事件名：不当利得返還等請求上告事件
裁判結果：上告一部認容・一部破棄差戻

http://www.kanrikyo.or.jp/oyakudachi/pdf/vol8_03.pdf

[775: 今監事]

>>774
今、勉強しました。滞納があって承継人に請求したら負けるかもね

[776: 774]

>>775 今監事さん
>今、勉強しました。

早速、お読みいただきありがとうございました。
区分所有法3条前段、30条1項の解釈は、自治会費の徴収代行を考える上でも参考になると思います。

[777: 匿名さん]

区分所有法も理解できない人の投稿は相手しても意味有りませんよ、出直して下さい。

[778: 匿名さん]

＞区分所有者のための共済的な事業で、区分所有者に分配されず、管理費・修繕積立金に充当される場合は収益事業に該当しないと思われます。

どちらにせよ管理組合としては行えない事項です、銀行でもないのに手数料とるのも違法です。
賭けマージャンの寺銭を、管理費に充当する事と同じと気付かない愚かさ、勉強しなさい。

[779: 匿名さん]

多くのマンションで水道料金の過剰分は共用部水道料や将来のメーター更新用にストック
修繕積立金に繰り入れることも問題無い　駐車場利用料とおなじこと

[780: 匿名さん]

＞自治会に入る、入らないは自由で管理組合は関知しない引き落としも自治会の依頼で行うのよ

無関係な団体の依頼で管理組合が口座への振替など承知出来る訳が無い、根拠が有るなら書きなさい。
自治会員である区分所有者（組合員）でも自治会員としての管理組合への依頼は出来ません。

何が如何関係あるのでしょうか？　自治会は自治会、管理組合は管理組合、まったく別物です。
自治会は子ども会や老人会、PTAなど他のサークル活動と同様の任意団体です、勘違いしないように。

[781: 匿名さん]

>>772
＞自治会に入ってはいるけど、好きでもないよ。 使用に関する区分所有者相互間の事項に該当

自治会が『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項』
自治会はどこに該当するの？　建物？　敷地？　附属施設？　その管理や使用なの？　
お宅、理解できないならいい加減なこと書かないでくれる？

自治会はゼンゼン　マッタク　関係ありませんよ　ねなさい

[782: 匿名さん]

> この法（区分所有法）に定めるもののほか、規約で定める事ができる。
> 規約で定める事の出来るのは　コレ　↓
>『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項』

いまだに区分所有法っていう人いるんだ。過去スレ読んで来たら？

国土交通省作成の区分所有法に基づく、標準管理規約改正案でも、管理費と会計をわければ、自治会費の徴収自体は認めている
また区分所有法は、管理費と修繕費についての規定しかないから、関係ない
判例でも、自治会への入会の強制の無効のみという結論である

また、なぜ区分所有法に記載のことしかできないってことになるのかが不明？
そに自治会費の振り込みに関しては、あくまで区分所有者対象なんだからマンション内の話、そもそも外部へ支払/振り込みがあったら、どんな活動でもマンション外活動になるの？じゃあ何もできないね

[783: 匿名さん]

>>782
＞いまだに区分所有法っていう人いるんだ。過去スレ読んで来たら？

過去スレから管理会社が利益のために管理組合を巻き込み自治会費を徴収させる言い分は、もういいよ！しつこい。

＞あくまで区分所有者対象なんだからマンション内の話、

それを通せば、管理組合は便利屋。
いい加減に他人を巻き込み利益を貪るのはやめてくれ。

[784: 匿名さん]

783さん

その話は、どうでもいいです
管理会社の利益がどうこうは関係なく、違法性があるかどうかの話をしているだけですので
（そもそも管理会社に利益はないですけどね。また、かなり特殊な管理会社の例だされて、一般的な違法性の話に結びつけないでほしいです。話がそれます）

この話も過去スレでやられていますけどね

[785: 匿名さん]

個人の電気会社選択権を管理組合に侵すよう勧め一括受電で利益を得る管理会社と管理組合口座を自治会に又貸しすることで利益を得る管理会社は同じ管理会社？
どこだろう

[786: 匿名さん]

管理組合口座で自治会費を徴収しているというマンションの多くは、管理会社にメリットがあるとかどうとかではなく、自治会側が集金徴収が面倒、手続きが面倒などの、住民側の都合が理由と思われます。
現にうちのマンションがそんな感じでしたからね。

[787: 匿名さん]

で、786は、どこの管理会社かい？

[788: 匿名さん]

すでにそんな事はできないよ。
標準管理規約が云々言ってる無知がいますが
全ては区分所有法の内容を遵守したもので、この法が基本。
標準管理規約はあくまでも見本だよ、強制力の欠片も無い。

また違法か否かと言う投稿も有るが、区分所有法に反しているなら違法。
罰則は無いだろうが目的外の事項はすべて無効ってこと、所有者の例え一人でも拒否するなら
目的外の行為はできないって事、マンション内だけで秘かにするなら勝手にどうぞ。
そんなマンションは売りに出てても恐くて買えませんな、資産価値もほぼゼロ！　ブ・ラ・ク・だわ

[789: 匿名さん]

＞自治会側が集金徴収が面倒、手続きが面倒などの、住民側の都合が理由と思われます。

その程度の事が面倒なら自治会なんか加入しなきゃ良いさ、加入は任意で自由だよ。
それとも強制加入かな？　自分だけ加入しないと白い目で見られるとか？　ブ・ラ・ク・だわ

[790: 匿名さん]

> 標準管理規約が云々言ってる無知がいますが
> 全ては区分所有法の内容を遵守したもので、この法が基本。
> 標準管理規約はあくまでも見本だよ、強制力の欠片も無い。

すごい論理ですね。同じ国土交通省発行の標準管理規約が、区分所有法を違反しているっていいいたの？

> また違法か否かと言う投稿も有るが、区分所有法に反しているなら違法。

反していないので合法ですね
禁止はされていません。

> 罰則は無いだろうが目的外の事項はすべて無効ってこと、所有者の例え一人でも拒否するなら
> 目的外の行為はできないって事、マンション内だけで秘かにするなら勝手にどうぞ。

無効の判例がでているのは、この件とは関係なの裁判ですね
過去スレにもあるように強制加入の件ですので、

> そんなマンションは売りに出てても恐くて買えませんな、資産価値もほぼゼロ！　ブ・ラ・ク・だわ

一番資産性のないマンションは、管理組合が融通がきかず、ちょっとしたお金の管理すらできず、法令も個人解釈でやっているマンションですね。杓子定規でしか動けない管理組合なんて管理会社のいいなりになっておしまいですね
そんなマンションは売りに出てても恐くて買えませんな

別に住民サービスが充実しているマンションは資産価値が高いと思いますけどね

[791: 匿名さん]

自治会というとすぐ目くじら立てて反発する者がいるようだけど、
自治会はそんなに悪いことしてるの？
うちのマンションは、３９０戸の中規模マンションだけど、分譲時から
全員加入していて、管理費等と一緒に口座引き落としをしているんだけど、
総会で質問が出たこともないけどね。
賃貸に出していて実際住んでいない住民も自治会費を口座引き落とし
しているけど苦情が出たことはない。
自治会費を払っていない賃借人も自治会活動をしているよ。

[792: 匿名さん]

＞同じ国土交通省発行の標準管理規約が、区分所有法を違反しているっていいいたの？

そうですよ。
だから、当該条項を削除しようとしてる。


＞反していないので合法ですね
＞禁止はされていません。

違法であり無効です。
違法や無効じゃないから禁止じゃないと言ってるのはあんただけ。


＞無効の判例がでているのは、この件とは関係なの裁判ですね
＞過去スレにもあるように強制加入の件ですので、

相変わらず言語になっていません。


＞別に住民サービスが充実しているマンションは資産価値が高いと思いますけどね

違法無効をものともしない住民サービスは、ただの迷惑です。

[793: 匿名さん]

区分所有法は関係がないなどと、若干１名がピントのずれた話をしているが、以下に適っていることが大前提である。

【マンション標準管理規約第6条（管理組合）関係コメント（案）】
管理組合は、区分所有者全員の強制加入の団体であって、脱退の自由がないことに伴い、任意加入の団体と異なり、区分所有者は全て管理組合の意思決定に服する義務を負うこととなることから、管理組合の業務は、区分所有法第3 条の目的の範囲内に限定される。ただし、建物等の物理的な管理自体ではなくても、それに附随し又は附帯する事項は管理組合の目的の範囲内である。各専有部分の使用に関する事項でも、区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる。その意味で、区分所有法第3 条の「管理」概念は、専有部分の使用方法の規制、多数決による建替え決議など、団体的意思決定に服すべき事項も広く包摂するといえる。なお、管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請されていることに留意する必要がある。

[794: 匿名さん]

>>792
大正解です
自治会は独立した会として活動するのなら当然有意義な会でも有ります。
居住者同士、法律はもとより常識やマナーを重んじる個々の団体である事が良好な住環境。

[795: 匿名さん]

＞３９０戸の中規模マンションだけど、分譲時から全員加入していて、管理費等と一緒に口座引き落としをしているんだけど

典型的な心理的強制加入、強制徴収、最悪状態のマンションです自覚しましょう。
苦情が無いからみな満足していると思うのは普通の思考では考えられませんよ。

[796: 匿名さん]

>＞同じ国土交通省発行の標準管理規約が、区分所有法を違反しているっていいいたの？
> そうですよ。 だから、当該条項を削除しようとしてる。

削除じゃないですよ。明確に管理費とわけて管理してくださいってだけですよ

> 違法であり無効です。
> 違法や無効じゃないから禁止じゃないと言ってるのはあんただけ。

過去スレにも何度も記載あるから、私だけじゃないですが、まず違法と判断された判例はありません
判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです
あなたが勝手に拡大解釈しているだけです

>＞無効の判例がでているのは、この件とは関係なの裁判ですね
>＞過去スレにもあるように強制加入の件ですので、
> 相変わらず言語になっていません。

上と同じですが、判例を読んで勉強してください
前提条件が違う裁判の判例の都合のよい一文をだしても意味がありません

793さん
だから「区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる」があるから、区分所有者の要望であれば、「法と規約に…」である。つまり他の法令/法律に準拠する範囲でできるってことでしょ

これも過去スレで言われている内容なのだけど

結局、分からない人に違法性を教えてくれるって言いながら、過去スレと同じ文章の貼り付けだけなのですね

[797: 匿名さん]

>>796
おたく、なんの根拠も無いただのゴロツキですよ、不平不満は家族に向けなさい。
勉強し直してから投稿しなさい、貴方だけのワガママでマンション管理はなされません。
法の解釈もできない人と議論しても無意味です、お疲れさまでした。

[798: 匿名さん]

>>796
>だから「区分所有者の共同利益に関する事項は目的に含まれる」があるから、区分所有者の要望であれば、「法と規約に…」である。つまり他の法令/法律に準拠する範囲でできるってことでしょ

読解力のない人ですね。
「区分所有者の要望」であれば、「区分所有者の共同利益に関する事項である」という単純なロジックは成り立たない。

>なお、管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請されていることに留意する必要がある。

この部分は、「管理組合内部における意思決定や業務執行についての統制」に関する記述であるから、「区分所有法第3条の目的の範囲内に限定され」、かつ、「法と規約に基づき行われることが要請されている」と解釈しなければならない。

[799: 匿名さん]

＞違法と判断された判例はありません
＞判例であるのは強制加入と記載された管理規約の無効というだけです

何回も言われているとおり、
違法だから無効という判断になったんですよ。

裁判所が合法と判断したら無効という判決になるわけがない。よく考えろ。

強制であろうが任意であろうが、違法だから無効と判示されたんだよ。

[800: 匿名さん]

> 強制であろうが任意であろうが、違法だから無効と判示されたんだよ。

またこれなんですね。
違法でも無効でもいいですけど、裁判の内容が違うから意味がないっていっているだけですよ
過去スレからもずっと言われれています

判例は、強制加入で、管理費からの自治会徴収の内容なので、今回のスレとはそもそも違います
強制加入と、管理費からの支払いは、問題あることについては、反論していませんよ

でそれを踏まえた上で、口座を使うことについて、どこに違法性があるのでしょうか？