管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[692: 匿名さん]

> 理解できない人には無理です、最低限でも区分所有法や標準管理規約くらい
> 理解出来るようになってまらまた投稿して下さい。

結局、明確に説明できないということですね

> 貴方の様な常識のない人の為に国交省は標準管理規約を発行しています。
> これは過去の意見の違いや裁判例をベースに作られたものです。
> 特に今年度はこの標準管理規約では自治会を管理組合は扱えないとの明白な改定案を検討しているところです。

結論からいうと、改正しているということは、現存の法令では、明確な違法性はなかったということですね
それが最終結論ですね

[693: 匿名さん]

>結論からいうと、改正しているということは、現存の法令では、明確な違法性はなかったということですね
いいえ、そんな事はありません。
>691
を読みましょう。でも常識のない貴方には理解は難しいでしょうね。
本件についてのみの改正ではなく、従来の標準管理規約を誤解する貴方のような無知な人にも理解できるように改正しているだけです。コミュニティなる単語を抹殺する程度です。

[694: 匿名さん]

標準管理規約改正案の管理費に関するコメント（抜粋）

従来、本条第10号に掲げる管理費の使途及び第32条の管理組合の業務と して、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成(に要する費用)」が掲げられていた。これは、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するコミュニティ形成について、マンショ ンの管理という管理組合の目的の範囲内で行われることを前提に規定してい たものである。しかしながら、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコ ミュニティ形成」との表現には、定義のあいまいさから拡大解釈の懸念があ り、とりわけ、管理組合と自治会、町内会等とを混同することにより、自治会費を管理費として一体で徴収し自治会費を払っている事例や、自治会的な活動への管理費の支出をめぐる意見対立やトラブル等が生じている実態もあった。

[695: 今監事]

>691 の　リンク先「別紙1　５ページ　改正案」には

このように適切な峻別が行われるのであれば、管理費と自治
会費の徴収を一括して処理することや、マンションの管理業務と自治会
活動を連携して行うことも差し支えない。

と、明確に書いてあるけど。。。

[696: 匿名さん]

>>691
>を読みましょう。でも常識のない貴方には理解は難しいでしょうね。

管理費と一緒に徴収するなとはありますね。言い換えれば、会計をわければ問題ないとも取れますが、
で、結局、口座を使うと問題になるとは、どの文章なのですか？明確に示していただけないでしょうか

>694さん
これも管理費として徴収している話ですね。これについては理解して、あくまで会計別で口座を使うことについての問題点を聞いているので、関係ないですね

>695さん
私も同意見です

[697: 匿名さん]

>695
標準管理規約改正案の管理費の条文のコメントに
「自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下 の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

このウとエで明らかな様に区別会計、代行徴収に係る負担が条件になっています。
理事会独自で区別会計と代行徴収の手数料の請求が必要となります。
これらは管理組合から管理会社に管理業務外のことで委託することは出来ませんので実質的には不可能ということになります。

[698: 匿名さん]

区分所有法理解できない人に説明しても無駄ですよ、理解してから説明してあげましょう。
管理規約で何を定められるかも理解できないのですから論外ですよ。
マンションに住んだ事が無いのかもしれませんがね。

[699: 匿名さん]

前レスにいいのいありました、自治会事は管理組合とは無関係との事。
http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm
http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_26.htm

参考までにこんなのあるよ　非常識な相談持ち込む人がいるもんだね
マンション管理組合は管理規約に記載された行為しか出来ませんし　それ以外何の権限も有りません

管理規約にもできないのに、口座なんか使える訳も無い事くらい子どもでも解るけど…　
管理組合の口座使いたい連呼さんは、ただゴロツキたいだけじゃない。

[700: 匿名さん]

697さん

> これらは管理組合から管理会社に管理業務外のことで委託することは出来ませんので実質的には不可能ということになります。

この根拠はなんですか？
標準管理規約に記載のとおり管理規約として大丈夫なら、それを管理会社へ委託することは可能だと思いますが、
まさか標準管理規約に不可能なことが記載されているというのですか？

698さん
根拠を持っていない人がいうセリフですね

699さん
> 管理規約にもできないのに、口座なんか使える訳も無い事くらい子どもでも解るけど…　

697さんのいうように、条件つきですが管理規約には、できるとあるのですけどね
管理規約にできない＝口座が使えないは成り立ちませんね

[701: 匿名さん]

区分所有法３条、３０条。
理解できたらまた書いて下さい。

[702: 匿名さん]

>>700
＞標準管理規約に記載のとおり管理規約として大丈夫なら、
＞条件つきですが管理規約には、できるとあるのですけどね
標準管理規約の何条にそのようなこと書いて有るかな？
管理組合口座で自治会費扱うなんて記載有りませんが。
何条か解るなら書いてみてください。

標準管理規約のコミュニティー条項を解釈できない人が
いるようなので国交省がその条項を削除すると言うだけです。
最初から自治会費の取り扱いなどの条項は皆無ですが、どうかしましたか？

[703: 匿名さん]

>標準管理規約に記載のとおり管理規約として大丈夫なら、
何が大丈夫なのですか？　管理規約に自治会のことは規定できません。
>それを管理会社へ委託することは可能だと思いますが、
管理組合の管理業務以外のことを管理会社には業務委託は出来ません。
＞まさか標準管理規約に不可能なことが記載されているというのですか？
標準管理規約とその改正案にも自治会のことは一切規定されておりません。

区分所有者の強制加入団体である管理組合が、自治会のような任意加入の団体についての規定はできません。
このくらいの事が理解できない貴方は非常識そのものです。

[704: 匿名さん]

> 区分所有法３条、３０条。
> 理解できたらまた書いて下さい。

はい。関係ないと認識しています。でどこが問題なのですか？
禁止事項としての記載はありませんが


> 700さん
691と697さんの文章を確認ください
また自治会を扱えないという根拠はなんですか？

> 703さん
根拠が1つもないので、理解できません

[705: 匿名さん]

> 703さん
>根拠が1つもないので、理解できません

標準管理規約及びその改正案が根拠です。
理解しようとしない或いは理解できない貴方には難しいですね。
改正案が設立したら貴方のような考えの管理組合は自治会に関する訴訟に巻き込まれます。

[706: 匿名さん]

理解できない人は放置で、どうもただ嫌だ嫌だと駄駄こねる子ども同様です。

口座使用できない事も理解できないし、それができる根拠すら無いしね、放置がよろしいかと。

[707: 匿名さん]

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm

↑　関係ない事を規約で決めても意味有りませんよ～　無効ですよ～　と書いてあるね

自治会加入を管理組合で決められないし　当然自治会費も無関係　扱えません

なにをそんなに必死で自治会費を管理組合で扱ってほしいんだろうね？

＊根拠は
区分所有法では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する
区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第三〇条第一項）

と言う事で　自治会も子ども会も老人会もボーイスカウトも関係ないっちゃ

[708: 匿名さん]

>>704
自治会費を管理組合口座で振替しても良いとか？　
根拠は何？
他の投稿者はできないという根拠書いているようですが、お宅の根拠はなに？

まずはそれ書いてからだね
どこの法律家に聞いても駄目なものはダメなんだけどね　ガンバッテ屁理屈書いてみて

[709: 匿名さん]

705さん
> 標準管理規約及びその改正案が根拠です。

だから、そのどの文でしょうか？探してもありませんが

706さん
> 口座使用できない事も理解できないし、それができる根拠すら無いしね、放置がよろしいかと。

全く根拠不明。できる根拠は、単純に違法性がないからです（どの法令にも違反しない）
あとは、マンション毎に決めればよいだけ

707さん
その話は、過去何度も論破されています
まず、強制加入が禁止なのは、誰も否定していません。それと口座の使用の話は関係ありません
区分所有法も、義務と権利の話であり、それ以外ができないということではありません
で、なぜこの文章で、口座が使えないのと明確にいえるのでしょうか？

708さん
できるの根拠は、どの法令/条令に対しても違法性がないからです
それ以外に根拠がいるのでしょうか？
「できない」というからには、何か問題があるわけですよね？その問題を明確に書いてくださいっていっているだけです

教えてくれるっていって、結局、過去の批判されている同じ文章を張り付けているだけですね（その批判にたいする追加根拠もないし）今のところ明確な根拠（法令の文面など）は、ないということですね

[710: 匿名さん]

↑
管理組合としてマンション法（区分所有法）を守らないのが違法なのですが、
またその法には管理組合としての権利（税や訴訟、特権）も有ります。
それすら理解できないならマンション管理を理解する事自体無理ですよ。
お宅のマンションだけで自治会費集めてもらってなさい、
非常識な住人や管理組合ならばそれでもいいのでしょう。
特殊なマンションとして資産価値はなくなるでしょう。

理解できないのならそれで良いのでお好きなようになさって下さい。
お宅の意見は言い尽くされたと思いますので御引き取り下さい。
これ以上説明しても無駄なようです。

[711: ご近所の奥さま]

＞区分所有法も、義務と権利の話であり、それ以外ができないということではありません

これに準じた管理規約での事柄しかできませんが、それすら知らないんですか？　

[712: 匿名さん]

>705さん
>> 標準管理規約及びその改正案が根拠です。
>だから、そのどの文でしょうか？探してもありませんが

根拠を示してもどの文章かとの質問するような無学の人には永久に理解できないでしょう。

[713: 匿名さん]

710さん
> 管理組合としてマンション法（区分所有法）を守らないのが違法なのですが

過去スレにも何度もありますが、区分所有法の禁止事項にないのに、なぜできないのですか？なぜ違法になるのですか？
という質問なのですけどね。

よく区分所有法を出される方がおられますけど、管理組合として「区分所有法の記載の項目しかできない」というそもそもの根拠はなんですか？一般的な法令では、その法令記載の内容に違反しない範囲できる。つまり禁止事項としてないなら、問題ないのが一般的ですけどね

712さん
> 根拠を示してもどの文章かとの質問するような無学の人には永久に理解できないでしょう。

根拠となる文章が、示されていないので、質問していだけなのですけど、つまり根拠が示されていないっていっているだけなのですけどね
「標準管理規約及びその改正案が根拠です」というなら明確な文章を示してください
存在するなら、簡単な話だと思うのですけど

[714: 購入検討中さん]

というか、国土交通省として、
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

区分所有法を元に作られた標準管理規約改正（案）ですら、管理費とは別で集めるなら、自治会費を集めることを
認めているんだから、区分所有法上は問題なってことは明確なんだけどね

区分所有法で定義しているのは、あくまで管理費と修繕費だけ

すごく簡単なことなんだけどね。まだ区分所有法を出してくる人いるんだね

[715: 匿名さん]

＞「標準管理規約及びその改正案が根拠です」というなら明確な文章を示してください 存在するなら、簡単な話だと思うのですけど

標準管理規約改正案の27条及び32条の削除・追加部分をよく読みましょうね。
貴方のような無学の人が直ぐ飛びつくあいまいな文章を止めて、明白にしただけね。
でも無学な貴方には理解は難しいよね。

[716: 匿名さん]

ちょっと、趣旨から外れるけど、コミュニティ条項削除で、16管理組合（区分所有者10000人）が団結して、国交省に
パブコメを提出したそう。

すごい、団結力に脱帽。
以下、参照してください。
http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/rbay-etc/item/1915-13

[717: 匿名さん]

理解能力の無い方はほっておいて、標準管理規約からコミュニティー条項を削除される
時期はいつごろになりそうですか。

削除改正が必要と言う事は、まだ管理組合の自治会等への関与が有るのですかね。

前レスのような、管理組合と無関係な行為を堂々と何が悪いのですかと言い張る方もみえますし。
理解できない方に何を説いても無駄ですから、条項削除がよろしいのでしょう。

[718: 匿名さん]

無知な住人ばかりではなく勘違い自治体も有りますよ、千葉市とかネ。
一定の要件を備えたマンション管理組合を町内会自治会と同様に取り扱うとか？　笑

余程町内会の加入率が悪いのだろうが非常識過ぎますよね、そうすると広報誌の配布も楽だとか言ってるし。
国が指導しないのかな？

だれが如何考えても全戸加入の管理組合と任意加入の町内会が同列に活動できる訳が無いわ。
こういう事を自治体がするから勘違いするマンション住民もいるんだろうな。

[719: 匿名さん]

>理解能力の無い方はほっておいて、標準管理規約からコミュニティー条項を削除される時期はいつごろになりそうですか。
遅くても半年先にはなりましょう。でも2年も延びたのですから何とも言えません。
>削除改正が必要と言う事は、まだ管理組合の自治会等への関与が有るのですかね。
削除派の国交省と削除反対派の総務省、
純粋の管理組合側と管理会社を含むマンション建築側の対立、
簡単に言えば、デベは建築後には入居者を強制力はないのに町内会に入れるとの一札を入れることで自治体の建築許可が得やすいし、コミュニティー条項が削除されると近隣住民の承諾が得にくくなるので総務省やイエスマンの管理組合を抱き込んで妨害を企んでいる。

[720: 匿名さん]

先日の日経の夕刊では、国交省は年内に発表するそう。決まりだと思います。

[721: 匿名]

さあ、うちのマンションはどうする？
四年ぶりに自治会vs管理組合ですかな？

[722: 匿名さん]

↑サッカーチームと野球チームが試合をやるのと同じだべよ。
下らないね。

[723: 購入検討中さん]

715さん
> 標準管理規約改正案の27条及び32条の削除・追加部分をよく読みましょうね。
> 貴方のような無学の人が直ぐ飛びつくあいまいな文章を止めて、明白にしただけね。
> でも無学な貴方には理解は難しいよね。

人を無学という前にちゃんと
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...
も読みましょう
背景も理解せずに、都合のよい一文のみで判断されています

[724: 匿名さん]

↑まだ古臭いことにしがみついているの？
ちなみに、
＞719
は小生の書込みです。

[725: 購入検討中さん]

>↑まだ古臭いことにしがみついているの？

古臭いかどうかではなく、論理的にどうかが知らいたいだけです
管理費とは別に集める分には、標準管理規約改正案でも問題ないとなっているのに、いまだに「できない」と言っている人に対して、どうして？って聞いているだけです

別に、したいかどうかではなく、できるかどうかを聞いているだけです

ちなみに719の話は、私個人としてはどうでもいいです
法的に問題があるかどうかを知りたいだけなので

[726: 匿名さん]

＞別に、したいかどうかではなく、できるかどうかを聞いているだけです

管理会社は、自治会を設置できません。

[727: 購入検討中さん]

>管理会社は、自治会を設置できません。

はい。そうですね
でもスレ内容とは、関係ないですけどね

[728: 匿名さん]

＞でもスレ内容とは、関係ないですけどね

関係ありますよ。

[729: 匿名さん]

↑また悪徳管理会社が。。。。。って話ですか？

そんな特殊例だされてもって感じですけどね
まぁ結論からいうと管理組合の口座の使用できるかどうかには、全く関係ないですけどね

[730: 匿名さん]

>管理費とは別に集める分には、標準管理規約改正案でも問題ないとなっているのに、いまだに「できない」と言っている人に対して、どうして？って聞いているだけです

別に集める分の様な抽象的な問題ではなく、管理費等と自治会費の会計は別、関連の費用も別にする方法を教えて下さい。

[731: 匿名さん]

管理費と別で自治会費を集めるという事は、管理組合とは無関係と言う事だよね。
万が一にも管理組合口座貸したとしても振替手数料は自治会員の個人持ち、採算合わんだろ。
要は振替手数料も払わずに管理組合の口座使いたかっただけ、今後は無理って言う話だな。
自治会にも当然だが口座は有る、そっち使えよ、同じ費用掛かるんだから。

[732: 匿名さん]

あ！　管理組合の口座に振替するなら金融機関の振替手数料（だいたい１０８円）のほかに
管理組合にも手数料払わないと駄目みたいな案になっってる、当然労力がいるからね。
それでも管理組合口座で自治会費扱ってほしいのかな？　不思議？

[733: 元自治会長]

＞７１８さん
＞無知な住人ばかりではなく勘違い自治体も有りますよ、千葉市とかネ。

埼玉県にもありますよ。町会も管理組合も迷惑しています。
市の依頼で大学の先生が防災ワークショップ（防災勉強会）を町会を対象に開催し、緊急避難所に対象となるマンションへの交渉を町会役員にさせるのです。
町会会員が、マンションの共用部分を緊急避難所として使用できるように覚書まで用意してます。
市が交渉しても補償を求められ緊急避難所にできないが、町会なら地域のつながりでマンションが緊急避難所として了承してくれると、町会役員の責任と善意を求めるのです。
町会衰退は自治体にも責任がある。町会が地域の自発的な活動ではなく、自治体の下働きにされ
地域住民の命の責任までも押し付けられるのです。
以前、マンション自治会会長が管理組合を通さずに緊急避難所を受け入れたとのレスがありましたが、自治会はボランティア団体で面倒見のいいお人よしが自治会役員になるのが基本です。
善意が弱みで法まで破り、同じマンション住民の資産価値を損なうことにならないように、自治会と管理組合は全くの別組織として確立しなければならないですね。

[734: 匿名さん]

＞管理組合の口座の使用できるかどうかには、全く関係ないですけどね

管理会社は管理組合の口座を委託管理しているので、関係してます。

[735: 匿名さん]

結局、費用面云々という論点がずれた話題にすり替えられていますが
結論からいうと口座を使うことには、違法性がないということですね

無知な人に教えてやるって言ってた人は、特に根拠もなかったってことですね

＞７３３
全く何が言いたいのかよくわかりませんが、災害時の緊急避難場所になるのが嫌ってだけですよね？
管理組合が断れば終了の話だし、災害時くらい管理組合とか自治会とか関係なく、ただの人助けだという考え方はできないのですかね？
それに「自治会会長が管理組合を通さず…」これ以外は、別に問題ない内容だと思うけどね

[736: 匿名さん]

「緊急避難所」になって資産価値さがるの？

【メリット】
そもそも緊急避難所になるためには、安全基準を満たす必要があるので、客観的に安全な物件という指標になる
実際に、災害が起こった場合、避難場所に優先的に救助がくるし、物資などが支給されるので自分の家にいながら、楽に受け取れる

【デメリット】
災害時に、共有部を解放する必要があるため、不特定多数の人であふれる

個人的には、メリットのほうが大きいと思うけどね
そもそも災害時には、避難しやすいようにオートロックなども外すはずなので、セキュリティ的には変わらないし、
避難場所として指定されなくても、避難してきた人がいたら追い返すなんてしないだろうから

[737: 匿名さん]

＞結論からいうと口座を使うことには、違法性がないということですね

口座は身分証明書がないと開設できませんよ。

[738: 匿名さん]

＞結論からいうと口座を使うことには、違法性がないということですね

金融機関口座の名義貸しは、違法であるばかりか、銀行取引約款違反で、
取引停止だし、マネーロンダリングを疑われる。

[739: 匿名さん]

> 金融機関口座の名義貸しは、違法であるばかりか、銀行取引約款違反で、
> 取引停止だし、マネーロンダリングを疑われる。

これも関係ないですね
管理組合が、管理組合の口座を区分所有者のために使っているだけなので、名義貸しには当たりません
なので違法性なしです

[740: 匿名さん]

＞管理組合が、管理組合の口座を区分所有者のために使っている

管理組合と区分所有者とは別の人格だし、
管理組合の口座を自治会が使うことはできません。

明らかに名義貸しです。

[741: 匿名さん]

おもしろい人たちがたくさん見受けられますね。
自治会費を管理費等と一緒に徴収することは、マンションの住民
すなわち区分所有者がそれでいいといえば全然問題はありませんよ。
総会決議でノーとなれば当然一緒に徴収することはできません。
ただそれだけのことですよ。
難しく考えることはありません。