管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[632: 匿名さん]

>現実には自治会への強制加入、強制徴収、管理費との混同しての口座引き落とし、そんなにありませんから。

何故に標準管理規約を改正してまで、自治会・町内会との区別を力説しなければならんあいのでしょうか？
余りにも無知な管理組合・理事会が多いということです。

[633: 匿名さん]

今回の標準管理規約の改正等は、自治会費の徴収や自治会的な活動への支出等が管理費の徴収や管理費からの支出として行われることによって生ずる、区分 所有法や裁判例など、法律論から推奨するもの注である。
したがって、標準管理規約コメントには、「マンションの管理とは関係ない、あるいは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、例えば、マンションの合意形成の環境づくりといった理由から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、 後に、その決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をさ れ、違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、
一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必 要がある。」という注意喚起を記載する。

[634: 匿名さん]

だいたいがマンションに自治会は要らないし、任意加入なら入る人いないよ。
自治会が有るのは昔建った団地やマンションだろうね。

[635: 匿名さん]

＞だいたいがマンションに自治会は要らないし、任意加入なら入る人いないよ。

これは貴方の個人的意見に過ぎない。
中には共用部分の管理のための管理組合以外に、居住者の人間関係を確立したいと自治会を作りたい人がいても不思議ではないよ。

[636: 匿名さん]

うちは自治会無いしね、加入したいなら地域の町内会に入ればいい。
だれも加入していないみたいだけどね、みんな暇人じゃないみたい。

[637: 匿名さん]

自分らで作るもよし、近隣町会に入るもよし、夫々の個人の自由であるが管理組合を悪用することは許されない。

[638: 匿名さん]

＞管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

管理委託契約書及び管理組合・銀行間の預金口座振替契約書に従っていればそんな事はない。

[639: 匿名さん]

マンション法により管理規約に制定できない事項です、それを管理委託契約などできる訳もありません。
大昔から裁判などを提起され問題になっているのは、管理費の一部として混同し引き落とす手法。
今はできんませんよ。
それ以前に、自分で押印した口座引落し依頼書の課目くらい誰でもみますからね。

[640: 匿名さん]

>大昔から裁判などを提起され問題になっているのは、管理費の一部として混同し引き落とす手法。 今はできんませんよ。

認識が甘いですね。
管理組合の無知を良いことに自治会費の振込方法の一つは、
総会の予算書案で管理費から毎月の支払い項目に自治会費を潜り込ませて、自治会に振り込む方法です。
今でもできます。

[641: 匿名]

犯罪行為を当たり前かのように書かないほうが良いですよ。
実在するならその違法マンション実名挙げましょうね、チクッてあげますよ。
資金の出先で解るし、毎年総会時に細かく収支報告するし嘘は犯罪だね。

[642: 匿名さん]

６４０さんのマンションは、住民レベルが低すぎて議論できないですよ
まぁそんなマンションもあるのでしょうけどね

また無知すぎて、不満もないなら別にいいんじゃないですか、全住民が問題視していないなら、問題でもないでしょうから

[643: 買い換え検討中]

問題になりましたが、自治会長の無知と意固地による粘り勝ちで、現在も相変わらずの管理組合口座での徴収です。
なんでも寝た子を起こすなとのスローガンのもと、住民には詳しいことを言わないようにと言われていたそうです。
おかしな話です。数年経って当時の班長さんに聞いてビックリです。

[644: 匿名さん]

今はできませんと言うから出来る方法を書いたまでです。
この方法が良い訳ない理由をコメントすべきです。

[645: 匿名さん]

６４３のケースは、単純に理事会の人が極端に弱いってだけですよね

別に管理組合の口座なんだから、自治会長に相談する必要もなく、決定事項として通知すれば終わりの話なので、粘り勝ちになる理由が分からないですけどね

まぁ自治会長が粘り勝ちできるレベルなら対した不満ではないのでしょうから、いいんじゃないですか

[646: 買い換え検討中]

643ですが、自治会長に相談したのではなく、決定事項として通知されたことに激怒した。という方が正しいでしょう。
本来ならば、管理組合の口座を借りているわけですから、オーナーが決定したことには逆らえないはずです。
この話題はマンション内の親睦レクレーションやお茶会でも話し合われましたが、ほとんどの方が当時の管理組合の決定に賛成でしたね。

[647: 匿名さん]

自ら資産価値を下げる賢さの欠片も無い住民と管理組合ですね。自治会はそれ以下。
他人の事ですから好きにされたら良い事ですが、皆で決めれば違法も無視。　ぶ・ら・く・的発想。
外からの目が冷ややかなだけ、可哀想。

[648: 匿名さん]

＊区分所有法３条、３０条
＊地方自治法２６０条～
上記を理解出来れば自治会が何故組合口座を利用できないかわかる
理解できないのなら説明しても質問者本人の能力的に無理

なんでだろ～♪　なんでだろ～♬

[649: 匿名さん]

地方自治法第260条の2～40 は、法人である町内会・自治会に関する規定である。
法人格を持たない町内会・自治会には適用がない。

[650: 匿名さん]

>皆で決めれば、違法も無視。ぶ・ら・く的発想。

怖いですね。
だから買い替え検討中な訳ですね。

[651: 匿名]

>>649
理解できないのなら説明しても質問者本人の能力的に無理

ちゃんと解釈できないから説明しても無理と書いてありますね

全国のほぼ全ての町内会自治会はこれに該当します

組織はピラミッド形式で末端まで市区町村からの助成などを受けているのがそれ　

連合会や地区コミュニティーと言う場合が多いと思います　個々の自治会はその末端組織

ここで勝手にそれ単独で組織する団体を自治会町内会とはいいません　それは単なる同好会です


解釈も理解もできないのなら書かないほうが…　恥かきますよ

あと　町内会自治会の位置付けくらい検索して勉強しましょう　権利無き…　人格無き… ﾌﾟｯ　

[652: 649]

全国に約30万弱の地縁団体（自治会、町内会など）が存在しますが、その内、地方自治法に規定する認可地縁団体（不動産を地縁団体名で登記をするするために、市町村長の認可を受けて法人格を取得した町内会・自治会）がどのくらい存在するのかご存知でしょうか？

[653: 匿名さん]

認可地縁団体は各自治体に一つ以上あれはそれで十分、用は自治体が傘下組織として地縁団体が
不動産登記できるハコをプレゼントして運営マル投げって、行政の一部を負担してもらう法だからね。
それ以前に、地縁団体自体が任意の団体、決まりはは民法に沿った事。自治法とも変わらんしね。

[654: 匿名さん]

>>648=>>651=>>653

頭は大丈夫かい？

地縁団体の総数は、294,359 団体であり、このうち、認可地縁団体の数は、35,564 団体（12.1％）となっている。（自治行政局の平成20年4月1日現在の調査結果）

[655: 匿名さん]

12.1％　じゅうぶんじゃない
そのほかの地縁団体はどうしたの？
無法状態で好き放題できるとでも？
単独で組織ができるとでも思って？　
学習しようね

[656: 匿名さん]

>>653
＊区分所有法３条、３０条
＊地方自治法２６０条～
＞上記を理解出来れば自治会が何故組合口座を利用できないかわかる
＞理解できないのなら説明しても質問者本人の能力的に無理

２６０条～　不動産を地縁団体が法人として登記できるようにしただけの法、市区町村は助かる。

やはり理解できないようで、恥ずかしいよ、地元の連合会本部に認可地縁団体か聞いてみたらぁ？
集会所とかあるよねぇ～　それだれの～　　

[657: 匿名さん]

>>655 さん

>>654 ですが、なにを言いたいのでしょうか？

[658: 匿名さん]

↑
＞理解できないのなら説明しても質問者本人の能力的に無理

[659: 匿名さん]

>理解できないのなら説明しても質問者本人の能力的に無理

↑
文章作成能力に難あり

[660: 匿名さん]

> ＊区分所有法３条、３０条

いまだにこんなこと言っているんだね
区分所有法での禁止事項ではない。判例でもあくまで強制性を否定したものだけ。

区分所有法では、管理費と修繕費についての規定であり、管理組合の口座についての規定はないよ
つまり、管理費/修繕費とは別で引き落とす分については、区分所有法の規定外になり、他の法令順守の範囲で行えばよいだけ

また区分所有法は、あくまで、管理組合の義務/権利を規定しているだけなので、それがすべての活動ではない。
なんで、法令（区分所有法）＝管理組合の全活動って解釈になるのか理解しがたい。
他の法令/条令でも、活動の全てを規定している法令なんてないけどね。また明確な禁止事項は禁止事項として記載され、
禁止事項として記載がない物については、他の法令/条令を違反しない範囲で可能というのが法令の一般的な解釈だけどね

[661: 匿名さん]

>>657
＞ですから理解できないのなら説明しても質問者本人の能力的に無理
これは前レスで貴方へ向けて書かれた文章をそのまま映しただけですよ

１２．１％以外の地縁団体には適応する法が無いかのような屁理屈　お宅が意味不明ですよ
お宅の町内会はまさか単独ですか？　必ず連合組織になっていますよね　それは認可地縁団体ではありませんか？
会則は如何ですか？　自治体の例規で地縁団体に関する条項は有りませんか？
常識的な思考を持たれていないと他の無関係な団体（マンション管理組合）等を巻き込みたがるようですね

[662: 匿名さん]

>>660
区分所有法にはマンション管理組合としての規約とし、履行出来得る事柄が乗っているのですが。
できない事をワザワザ載せていませんよ、これ以外の事は規約として成立しません。

と言う事で、管理規約に記載もできない自治会等の費用を扱う事は出来ません。
勘違いさん、何でも管理規約にできると思うところがトーシローなんですよ。

[663: 匿名さん]

第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
　　　　　この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
　　　　　　この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

＞建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項
これ以外の事はたとえ議案化し、総会で議決されてもその効力は皆無です。　自治会などは論外でしょうね。

[664: 匿名さん]

現行の標準管理規約では、管理費を「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用」(第 27 条第 10 号)にも充てることが可能である とされているほか、管理組合の業務として「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」(第 32 条第 15 号)が挙げられているが、これが拡大解釈や運用の誤解につながり、上述のような弊害事例を生む背景となっていることから、 この両コミュニティ条項を削除する。
一方、標準管理規約コメントの第 27 条及び第 32 条関係の解説において、管理費から支出しても問題のない業務と、管理費以外から支出すべき業務について考え方を示す。
その際、留意すべき点は、その業務が区分所有法上、財産管理団体であるという 管理組合の法的性格から適切と解釈できるかどうか、換言すれば、管理の目的達成 のために必要か否かという点である注1。

[665: 匿名さん]

> これ以外の事はたとえ議案化し、総会で議決されてもその効力は皆無です。　自治会などは論外でしょうね。

判例でもあるけど、あくまで区分所有法記載の内容以外は「拘束力はない」って言っているだけですよ
つまり、記載の内容以外で強制力はないってこと。「できない」と「拘束力はない」は違うからね

他の法令・条令でも、禁止事項があれば普通に明記されている
記載のこと以外ができないなら、そう記載されているのが一般的な法律の記載方法なんですけどね

[666: 匿名さん]

なんかいろいろ難しい話になっていますが、簡単にいうとお金のことでは、区分所有法では、管理費と修繕費について規定しているだけです。つまり以下なら問題ない

①　同じ口座を使ったとしても管理費/修繕費とは違う名目で引き落とし、会計も別で行う
②　もちろん希望者のみ
③　管理規約は、あくまで規約なので強制性がなければ記載の必要もなく、管理会社への委託明細のほうで記載して
　　毎年総会で委託内容として議決を取る
④　費用が掛かる場合は、利用者で頭割り負担（会計別なので）

これで、現存の法律上は問題ないです

[667: 匿名さん]

>③　管理規約は、あくまで規約なので強制性がなければ記載の必要もなく、管理会社への委託明細のほうで記載して毎年総会で委託内容として議決を取る

間違い。管理会社との管理委託契約は管理組合の業務に限られる。
希望する自治会員は区分所有者に限らず賃借人も含まれるので、自治会員と非自治会員に不平等を生じる。

[668: 匿名さん]

＞建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項
＞これ以外の事はたとえ議案化し、総会で議決されてもその効力は皆無です。　自治会などは論外でしょうね。

これせいかい

かってにかいしゃくかえるのは　ぶ・ら・く・てきマンションでこわい　しさんかちなどかいむ
いっぱんしゃかいではつうよういない　ぶ・ら・く・しそう

[669: 匿名さん]

>>660 と >>665 は、「住民サービスだけどね」おばさんの独り善がり解釈ですからスルーしてください。

[670: 匿名さん]

ぶ・ら・く思想？
思想も何も世間で言われるその様な地域に建つ築25年のマンションです。

[671: 匿名さん]

その地域内で面白おかしく暮らして下さい
一般社会では日本の法に従うんですよ　知らないようできのどく

[672: 匿名さん]

> 間違い。管理会社との管理委託契約は管理組合の業務に限られる。

で、この根拠は？
ちなみに区分所有法は、管理組合についての記載あるけど、管理会社への委託についての記載ないけどね

[673: 匿名さん]

そういう屁理屈通用しないのが日本の一般社会
法解釈すらできないのも自己責任　おたく論外

[674: 匿名さん]

勉強しましょう。
（契約の成立時の書面の交付）
第七十三条 　マンション管理業者は、管理組合から管理事務の委託を受けることを内容とする契約を締結したときは、当該管理組合の管理者等（当該マンション管理業者が当該管理組合の管理者等である場合又は当該管理組合に管理者等が置かれていない場合にあっては、当該管理組合を構成するマンションの区分所有者等全員）に対し、遅滞なく、次に掲げる事項を記載した書面を交付しなければならない。
一 　管理事務の対象となるマンションの部分
二 　管理事務の内容及び実施方法（第七十六条の規定により管理する財産の管理の方法を含む。）
三 　管理事務に要する費用並びにその支払の時期及び方法
四 　管理事務の一部の再委託に関する定めがあるときは、その内容
五 　契約期間に関する事項
六 　契約の更新に関する定めがあるときは、その内容
七 　契約の解除に関する定めがあるときは、その内容
八 　その他国土交通省令で定める事項
２ 　マンション管理業者は、前項の規定により交付すべき書面を作成するときは、管理業務主任者をして、当該書面に記名押印させなければならない。
（定義）
六 　管理事務　マンションの管理に関する事務であって、基幹事務（管理組合の会計の収入及び支出の調定及び出納並びにマンション（専有部分を除く。）の維持又は修繕に関する企画又は実施の調整をいう。以下同じ。）を含むものをいう。

[675: 匿名さん]

ここにもコピペしかできない方みえますね、御自分の意見無いのなら不要ですよ。
そんなのは誰でも知っています、多くの方は検索環境有りますからねー。

[676: 匿名さん]

674さん
あなたが一番勉強しましょう
全く今の議論の内容とは関係ないですね（管理費の話はしていないですよ）

そのため、何が言いたいのかもわかりません

[677: 匿名さん]

＞ちなみに区分所有法は、管理組合についての記載あるけど、管理会社への委託についての記載ないけどね

この様なマンション管理の基本に無知な人が参加しているので教える必要があるのです。

[678: 匿名さん]

> この様なマンション管理の基本に無知な人が参加しているので教える必要があるのです。

ぜひ教えてもらいたいのですが、関係のない文章（関係のない区分所有法の分）や根拠のない説明ばかりで困っています
関係のない管理費/修繕費の説明や、強制性前提の判例ばかりで、結局、個人の拡大解釈による説明ばかりなので、問題点を理解できませんので

ぜひ教えてください

[679: 匿名さん]

↑匿名の書込みです。貴方の知りたいことは何ですか？
書込みNO.位は書き込むべきですよ。地球は貴方中心で回っている訳ではありません。

[680: 匿名]

↑　おたく中心でもありませんよ、自覚しましょう。

[681: 匿名さん]

> ↑匿名の書込みです。貴方の知りたいことは何ですか？

？？
スレの内容で、管理組合口座で自治会を徴収できるか？ってことですけど（それ以外で何か議論していましたか？）
すでに結論がでている管理費による徴収および強制加入についての話は不要です

> 関係のない管理費/修繕費の説明や、強制性前提の判例ばかりで、結局、個人の拡大解釈による説明ばかりなので、問題点を理解できませんので

このとおりで、判例の都合のよい一文を取り出した説明や、管理費/修繕費のついての説明はいりません