管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[451: 匿名さん]

その提案を蹴ったのは先の自治会長と副会長のカップル。

[452: 匿名さん]

＞450
改悪ですね。マンション管理適正化法案に入れるのは、誰の発案でしょう？
標準管理規約は削除されてます。長い、読むのもしんどい、コメントが・・あれ、何とか文章能力がなさすぎ。

マンション管理適正化法案は削除依頼するのも手か？

＞このように適切な峻別が行われるのであれば、管理費と自治 会費の徴収を一括して処理することや、マンションの管理業務と自治会 活動を連携して行うことも差し支えない。

いったい、何を考えてるのか？信じられません。

[453: 匿名さん]

管理会社というより、自治会長のわがままでしょうね。
理事長がお気の毒なだけ。

[454: 匿名さん]

　町内会費等の支払いについての対応は
QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。　
ANSWER :
１．　自治会と管理組合との関係
　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。　
２．　町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。　
３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。　
[参考]
　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[455: 匿名さん]

管理会社は住民自治を食い物にするな！

[456: 匿名さん]

管理会社に食い物にされる管理組合が悪い。

[457: 匿名さん]

女性が多いとね。
でも食べ頃をとっくに過ぎてますがね。

[458: 匿名さん]

最高裁判決(平成 17 年4月 26 日(判時 1897 号 10 頁)
当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設 立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。
また、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるか ら、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会す ることができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、そ の後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

[459: 匿名さん]

> 管理会社は住民自治を食い物にするな！

なんか特殊例で話しすぎですね
管理会社が自治会を徴収したって、金銭的メリットは０が普通
引き落としたお金を、自治会へ全額振り込むだけなので、口座で明確になるから、横領も難しい

そして、何度も意味不明な長文じゃまですね
過去スレよんで、その文に対する反論いっぱいあるから、それ答えてからはってってかんじ

[460: 匿名さん]

＞No.458　by 匿名さん　
　だから、何なのよ。
　自治会は、入会を強制できないし、会費を（強制的に）徴収出来ないって書いてるだけじゃん。

[461: 匿名さん]

４６０さん

激しく同意です

強制できないことは、誰も否定していない。意味もなく同じ文章貼り付ける人がおられますね。
何がいいたいのか全く理解できないです

あくまで、口座を使うだけのスレなのに

[462: 匿名さん]

町内会と契約して管理会社が管理組合を食い物にするための管理組合口座を使い町内会費を徴収しなければいいだけです。

[463: 匿名さん]

＞何がいいたいのか全く理解できないです

正しくは、

私の日本語理解力がとぼしく何がいいたいのか全く理解できないです

でしょ。

[464: 匿名さん]

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

[465: 匿名さん]

４６４さん
だから、口座を使うだけで、管理費から支払うって言ってないのだけど

結局、「できない」っていう人は、論理的説明できないから論点ずれている長文を張り続けるしかできないのでしょうね
だから反論されても、同じ長文を張り続けるだけ

結論は、強制性がなければ問題なく、管理組合が口座を使うだけなので問題なってことなのでしょう
まぁこの後も、同じ長文を張り続ける作業がなされるのでしょうけど

[466: 匿名さん]

＞管理組合が口座を使うだけなので問題なってことなのでしょう

＞管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
が理解できないとは情けない。

[467: 匿名さん]

＞＞管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
>が理解できないとは情けない。

理解できないというよりも、単純に違うのだけど
①管理費から支出
②管理費ではなく口座を使っているだけ＝管理費とは別名目で引き落としている

が理解できないとは情けない。

[468: コンシェル君]

＞①管理費から支出
＞②管理費ではなく口座を使っているだけ＝管理費とは別名目で引き落としている

日本語になっていないので、修正すれば、次のようになる。

①　管理費から自治会費を支出する。
②　管理組合の口座を管理費ではなく、自治会費の引き落としで使っている。

管理費から自治会費を支出することと、管理組合の口座を自治会費の引き落としに使っていることが、事実として内容が異なっていることを否定する者はいません。

しかし、管理費と自治会費の混同を避けるために、管理費と自治会費の徴収、支払いは混同や誤解をさけるために、明確に分けるべきなのですよ。
したがって、管理組合の口座を他の目的、とりわけて、自治会費の口座引き落としに使うべきではありません。

[469: 匿名さん]

＞＞管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。


町内会と管理会社が管理組合を食い物にする契約してます。
なので、管理費等で徴収します。

[470: 匿名さん]

>町内会と管理会社が管理組合を食い物にする契約してます。
>なので、管理費等で徴収します。

じゃあ管理組合でやめればよいだけですね。
管理会社への委託内容から削除するだけですね。
町内会との交渉も不要ですので、簡単です。まぁ連絡くらいしておけばよいでしょう

以上終了

[471: 匿名さん]

食い物にされないように、自治会費は自治会で徴収。
こんな簡単なことが出来ないマンションて理事会も自治会も。。。です。

[472: 匿名さん]

管理組合員とは言っても区分所有法と言う単語自体を知らないのです。
マンションを購入することがどういうことかを理解しないまま区分所有者となり、管理会社に食い物にされ、町内会に家畜として扱われる。

[473: 匿名さん]

最も古い家畜は犬である。
確か、前自治会長はマンション住民に犬になれと言ったそうだが、これで真相が明らかになった。

[474: 匿名さん]

＞マンションを購入することがどういうことかを理解しないまま区分所有者となり、管理会社に食い物にされ、町内会に家畜として扱われる。

売買契約・登記のなんたるかを知らない大人は小学生に等しい。
結果がどうなっても自業自得です。
失敗を繰り返したら少しは増しになるであろう。

[475: 匿名さん]

４７４さんに同意

そもそも口座を使って、自治会費を振り込むことすら管理できないなら
すでに管理費や修繕費をかなり食い物にされているでしょうね。自治会費云々のレベルではないと思います

[476: 匿名さん]

管理組合口座を無関係な団体の会費徴収に使うと横領されると言うなら、今まで飲酒運転しても事故らなかったから大丈夫だと屁理屈

[477: 匿名さん]

自治会費を管理組合の口座で引落し？　　よほどマヌケな住人が住んでいるんでしょうね

マンション内でも半数も自治会には加入して無いと思うけど　まさか強制加入？　今時　わらえる

[478: 匿名さん]

そりゃ、悪徳管理会社は、大笑いだよ！

耐震偽造も、震災被害で誤魔化せる間抜けな管理組合。
間抜けな管理組合を作るには、管理に興味持たせず、管理組合は自治会だと思わせること。

[479: 匿名さん]

> 耐震偽造も、震災被害で誤魔化せる間抜けな管理組合。
> 間抜けな管理組合を作るには、管理に興味持たせず、管理組合は自治会だと思わせること。

そうかな？
たかが自治会費の管理程度をできない管理組合なんて、どうとでもだませるとは思うけどね

自治会費を管理費口座を使うと横領の可能性がある？ってどれだけ無能な管理組合を前提にしているの？

[480: 匿名さん]

＞自治会費を管理費口座を使うと横領の可能性がある？ってどれだけ無能な管理組合を前提にしているの？

その様な管理組合が余りにも多いので、いま管理費から自治会費の支出を禁止する標準管理規約に改正中です。

[481: 匿名さん]

やっぱり管理組合が正しかったのか。
当時の自治会長から回りくどく含みのある感情的な手紙が全会員に投函されましたが、何のことやらさっぱり理解ができませんでした。
多分、このことで自治会長がごねたんですね。
普通に考えたら別徴収ですやんね。

[482: 匿名さん]

>その様な管理組合が余りにも多いので、いま管理費から自治会費の支出を禁止する標準管理規約に改正中です

そうみたいですね
ただ、ここは口座を使うってだけの話なので、管理費から引き落とすって前提ではないのですけどね

[483: 匿名さん]

そうですよ。
管理組合とは無関係な団体の会費を徴収するするのに、管理会社の言いなりに管理組合の口座を使わせる愚かな管理組合のことだから、管理会社が無茶苦茶しても自治会が理事会を顎で使っても、さもありなんと言うことです。

[484: 匿名さん]

>ただ、ここは口座を使うってだけの話なので、管理費から引き落とすって前提ではないのですけどね

自治会費は自治会長が集金し、送金する場合は自治会が有料で管理組合に委託することが必要になります。
管理費・脩積金は金融機関との振込契約しているので自治会費は別契約となります。

[485: 匿名さん]

４８４さん

過去スレよんでね
住民サービスとしてやっているだけなので、集金の代行をしているわけではなく振り込みの代行しているだけなので
自治会の集金は関係ない

[486: 匿名さん]

＞住民サービスとしてやっているだけなので、集金の代行をしているわけではなく振り込みの代行しているだけなので

その振込代行は有料にしないと非自治会員との分別が出来ない。
住民サービスではなく自治会員へのサービスです。

[487: 匿名さん]

うちのマンションでは普通に有料っていうか、かかった費用は使用者の頭割りになっているけどね
まぁ個人で振り込む場合の振り込み手数料よりは、格段に安いから別に問題ないけど

[488: 匿名さん]

サービス代行というなら、有料ではなく無料です。

[489: 匿名さん]

銀行の手数料は90円／人。

[490: 匿名さん]

>>485
これまでも何度も繰り返し管理組合口座を他の団体が使用するのは住民サービスではないと否定されて来ています。

[491: 匿名さん]

マンション管理センターからのコピペのコピペ

>>485のために再掲載。

　町内会費等の支払いについての対応は
QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。　
ANSWER :
１．　自治会と管理組合との関係
　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。　
２．　町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。　
３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。　
[参考]
　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[492: 匿名さん]

管理組合と銀行との預金口座振替契約書をよく読みましょう。

[493: 匿名さん]

＞491
これはもう古いです。
コミュニティ形成の項は管理費から除外されます。

[494: 匿名さん]

古い外される？
他人に銀行口座を貸し出すのは名義貸しです。
管理組合が他の団体のために代行徴収をする行為は、金融機関が得るべき手数料収入の阻害、即ち威力業務妨害にあたるのではないですか？

[495: 匿名さん]

管理組合は、区分所有法第 3 条に基づき、区分所有者から構成される強制 加入の団体であり、居住者が任意加入できる地縁団体である自治会とは異なる性格 の団体であるが、管理組合を自治会と混同し、管理組合が行う業務の中に自治会活動の要素を持ち込んでいるマンションがみられるという実態。
さらに、居住者が各自の判断で自治会に任意加入した場合に支払う自治会費が、強制加入団体である管理組合の管理費(強制徴収)から支払われている、あるいは管理費からの支出を契機に、自治会活動か管理業務か、支出の妥当性をめぐり内紛や訴訟に発展する等の弊害事例が生じている。

[496: 匿名さん]

マンション管理適正化指針及び標準管理規約コメントで下記、追加されそうです。

「マンションにおけるコミュニティ形成は日常防災、減災、防犯などの観点から重要なものであり、管理組合は、マンシ ョンの管理の目的を達成するため、良好なコミュニティの形成に積極的に取り組むことが望ましい
これらの団体には各居住者が各自の判 断で加入するものであることに留意するとともに、特に管理費の使途に ついては、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理し、 管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要であ る。なお、このように適切な峻別が行われるのであれば、管理費と自治 会費の徴収を一括して処理することや、マンションの管理業務と自治会 活動を連携して行うことも差し支えない。」

つまり、峻別さえすれば、一括徴収が可能と。
現在、１１/１９まで、国民からパブリックコメントを募集しています、国交省のＨＰから意見を言えます。

[497: 匿名さん]

第27条（管理費）のコメント（案）より
管理組合は、区分所有法第3条に基づき、区分所有者全員で構成される強 制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町内会等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会等との 活動を混同することのないよう注意する必要がある。
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合いを図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持・管理 していくための費用である管理費等とは別のものである。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[498: 匿名さん]

＞峻別さえすれば、一括徴収が可能と。

どうやって峻別するんだ？管理費から自治会費を払ってるのに。

[499: 匿名さん]

趣旨も活動目的も違う無関係な団体同士、会計を混同しては駄目でしょうね。
自治会は任意加入団体ですしね、人は重複してもトラブル回避のためにも会計は別が常識だろうね。
マンション内だけの自治会、近隣自治会に加入など、どちらでも同じ事かな。

全員加入の管理組合口座での自治会費等の取り扱いは、自治会への強制加入の温床ですしね。

[500: 匿名さん]

金融機関に対する威力業務妨害の可能性もあります。
管理組合はクレジット会社ではない。

住民が希望すれば、他の団体への振替へ代行業務をしていいわけがない。