管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[427: 匿名さん]

刑法かな民法かな？？
嘘書くことこそ犯罪だぜ？

[428: 匿名さん]

相手にしないこと！

[429: 匿名さん]

悪い人ほど必死のパッチ

[430: 匿名さん]

お金がないなら安い団地に引っ越せばいい。

[432: 匿名さん]

なら諦めなさい

[433: 匿名さん]

町内会と管理会社が契約し、管理組合を食い物にしているならば、
検討番で物件スレを荒らしている業者が、管理会社に雇われ
このスレも荒らしていると考えていいかもしれません。

[434: 匿名さん]

どんな地区のお話ですか
どこも円満にやってますけどね

[435: 匿名さん]

新聞やテレビによるご意見欄には、434のような意見は見られません。

やはり、荒らしを仕事としているのでしょうか？

[436: 匿名さん]

いろんな意見があるのにどうしてそう思うの？
視野が狭いんですか？

[437: 匿名さん]

相手にしないほうがいいよ。ちょっと意味不明だし。

[438: 匿名さん]

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　
ANSWER :
１．　自治会と管理組合との関係
　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
２．　町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。　
３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。
[参考]
　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[439: 匿名さん]

長文の説明に対応できない一行のガヤさん、反論は？
知的レベルに差が出たところで今宵はここまで。

[440: 匿名さん]

深夜にひりごと言ってる、かわいそうな人ですね。あなたって。

[442: 匿名さん]

荒らしですか？お引き取りくださいね

[443: 匿名さん]

＞管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

理事長がストップすれば済むだけの事です。

[444: 匿名さん]

何か問題でも？

[446: 匿名]

お詳しいですね

[447: 匿名さん]

スレあらしの業者さん、施工偽造問題のスレでご活躍のため、こちらは静かですね。
官から民へなんてもっともらしいこと言ってましたが、企業特権でしたね。

マンションなんか日本では、家畜小屋なんですね。
騙して買わせて、管理費修繕費その上自治会費で搾取。
いい加減になさい！

[448: 匿名さん]

国交省から標準管理規約のコミュニティに関するパブリックコメントを募集しております。
またまた、わかりずらい、意味不明な改正案が出ました。
何か月も経て、理解に苦しむ内容です。
来月中ごろまで、パブリックコメント募集中です。

[449: 匿名さん]

(別紙)改正案の概要
I.「マンションの管理の適正化に関する指針」改正案(概要)
1.コミュニティ形成の積極的な取り組みを新たに明記 「基本的方向」に、新たに、コミュニティ形成の重要性を位置付け、「管理組合が留意すべき基本的事項」に管理費とその他の費用の適切な峻別の留意 点を記載。
2.外部専門家を活用する場合の留意事項を明記 「基本的方向」「管理組合が留意すべき基本的事項」に、外部専門家の活用
及びその場合の留意事項を記載。
II.「マンション標準管理規約」改正案(概要)
1.外部の専門家の活用 理事長を含む理事及び監事について、これまで区分所有者に限定していたものを、選択肢として外部の専門家も就任可とし、利益相反取引の防止、監事 の権限の明確化等の所要の規定を措置。
(全般関係コメント、第 35 条~第 41 条、別添1等)
2.駐車場の使用方法 駐車場が全戸分存在しない場合における入れ替え制などの公平な選定方法、
空きが生じている駐車場の外部貸しに係る税務上の注意喚起等の解説を追加。 (第 15 条関係コメント)
3.専有部分等の修繕等
専有部分等の修繕は、理事会の承認等を得て実施可能とする。
(第 17 条、第 21 条、第 22 条、別添2等)
4.暴力団等の排除規定
暴力団の構成員に部屋を貸さない、役員になれないとする条項を整備。
(第 19 条の 2、第 36 条の 2 等)
5.災害等の場合の管理組合の意思決定 緊急時における補修などの保存行為は理事長が単独で判断し、緊急時の応急修繕は理事会で決定すること等とした。(第 21 条、第 54 条等)
6.緊急時の理事等の立入り 災害や事故が発生した場合の緊急避難措置として、理事長が専有部分に立ち入ることができることとした。(第 23 条関係コメント)

7.コミュニティ条項等の再整理 防災・防犯、美化・清掃などのコミュニティ活動は可能であることを明確にし、判例も踏まえた条項として各業務を再整理。(第 27 条、第 32 条)
8.議決権割合 新築物件における選択肢として、総会の議決権(及び譲渡契約時の敷地の持ち分割合)について、住戸の価値割合に連動した設定も考えられる旨の解説を 追加。(第 46 条関係コメント)
9.理事会の代理出席 理事会への理事の代理出席について、あらかじめ代理する者を定めておく、議決権行使書による表決を認める等が望ましい旨の解説を追加し、理事会の 議決有効性を巡るトラブルを防止。(第 53 条関係コメント)
10.管理費等の滞納に対する措置 管理組合が滞納者に対してとり得る各種の措置について、段階的にまとめたフローチャート等を提示。(第 60 条、別添 3)
11.マンションの管理状況などの情報開示 大規模修繕工事の実施状況や予定、修繕積立金の積み立て状況などの情報を開示する場合の条項を整備。(第 64 条、別添4等)
12.その他所要の改正 マンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律(平成26 年法律第 80 号)の施行等に伴う改正、字句の修正 等
なお、上記と同様の改正を、マンション標準管理規約(単棟型)だけでなく、 マンション標準管理規約(団地型)及びマンション標準管理規約(複合用途型) についても行うこととする。

[450: 匿名さん]

7 良好なコミュニティの形成
マンションにおけるコミュニティ形成は、日常的なトラブルの防止や防災減災、防犯などの観点から重要なものであり、管理組合は、マンシ ョンの管理の目的を達成するため、良好なコミュニティの形成に積極的に取り組むことが望ましい。その際、自治会、町内会等(以下「自治会」 という。)との関係については、これらの団体には各居住者が各自の判 断で加入するものであることに留意するとともに、特に管理費の使途に ついては、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理し、 管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要であ る。なお、このように適切な峻別が行われるのであれば、管理費と自治 会費の徴収を一括して処理することや、マンションの管理業務と自治会 活動を連携して行うことも差し支えない。

[451: 匿名さん]

その提案を蹴ったのは先の自治会長と副会長のカップル。

[452: 匿名さん]

＞450
改悪ですね。マンション管理適正化法案に入れるのは、誰の発案でしょう？
標準管理規約は削除されてます。長い、読むのもしんどい、コメントが・・あれ、何とか文章能力がなさすぎ。

マンション管理適正化法案は削除依頼するのも手か？

＞このように適切な峻別が行われるのであれば、管理費と自治 会費の徴収を一括して処理することや、マンションの管理業務と自治会 活動を連携して行うことも差し支えない。

いったい、何を考えてるのか？信じられません。

[453: 匿名さん]

管理会社というより、自治会長のわがままでしょうね。
理事長がお気の毒なだけ。

[454: 匿名さん]

　町内会費等の支払いについての対応は
QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。　
ANSWER :
１．　自治会と管理組合との関係
　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。　
２．　町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。　
３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。　
[参考]
　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[455: 匿名さん]

管理会社は住民自治を食い物にするな！

[456: 匿名さん]

管理会社に食い物にされる管理組合が悪い。

[457: 匿名さん]

女性が多いとね。
でも食べ頃をとっくに過ぎてますがね。

[458: 匿名さん]

最高裁判決(平成 17 年4月 26 日(判時 1897 号 10 頁)
当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設 立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。
また、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるか ら、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会す ることができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、そ の後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

[459: 匿名さん]

> 管理会社は住民自治を食い物にするな！

なんか特殊例で話しすぎですね
管理会社が自治会を徴収したって、金銭的メリットは０が普通
引き落としたお金を、自治会へ全額振り込むだけなので、口座で明確になるから、横領も難しい

そして、何度も意味不明な長文じゃまですね
過去スレよんで、その文に対する反論いっぱいあるから、それ答えてからはってってかんじ

[460: 匿名さん]

＞No.458　by 匿名さん　
　だから、何なのよ。
　自治会は、入会を強制できないし、会費を（強制的に）徴収出来ないって書いてるだけじゃん。

[461: 匿名さん]

４６０さん

激しく同意です

強制できないことは、誰も否定していない。意味もなく同じ文章貼り付ける人がおられますね。
何がいいたいのか全く理解できないです

あくまで、口座を使うだけのスレなのに

[462: 匿名さん]

町内会と契約して管理会社が管理組合を食い物にするための管理組合口座を使い町内会費を徴収しなければいいだけです。

[463: 匿名さん]

＞何がいいたいのか全く理解できないです

正しくは、

私の日本語理解力がとぼしく何がいいたいのか全く理解できないです

でしょ。

[464: 匿名さん]

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

[465: 匿名さん]

４６４さん
だから、口座を使うだけで、管理費から支払うって言ってないのだけど

結局、「できない」っていう人は、論理的説明できないから論点ずれている長文を張り続けるしかできないのでしょうね
だから反論されても、同じ長文を張り続けるだけ

結論は、強制性がなければ問題なく、管理組合が口座を使うだけなので問題なってことなのでしょう
まぁこの後も、同じ長文を張り続ける作業がなされるのでしょうけど

[466: 匿名さん]

＞管理組合が口座を使うだけなので問題なってことなのでしょう

＞管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
が理解できないとは情けない。

[467: 匿名さん]

＞＞管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
>が理解できないとは情けない。

理解できないというよりも、単純に違うのだけど
①管理費から支出
②管理費ではなく口座を使っているだけ＝管理費とは別名目で引き落としている

が理解できないとは情けない。

[468: コンシェル君]

＞①管理費から支出
＞②管理費ではなく口座を使っているだけ＝管理費とは別名目で引き落としている

日本語になっていないので、修正すれば、次のようになる。

①　管理費から自治会費を支出する。
②　管理組合の口座を管理費ではなく、自治会費の引き落としで使っている。

管理費から自治会費を支出することと、管理組合の口座を自治会費の引き落としに使っていることが、事実として内容が異なっていることを否定する者はいません。

しかし、管理費と自治会費の混同を避けるために、管理費と自治会費の徴収、支払いは混同や誤解をさけるために、明確に分けるべきなのですよ。
したがって、管理組合の口座を他の目的、とりわけて、自治会費の口座引き落としに使うべきではありません。

[469: 匿名さん]

＞＞管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。


町内会と管理会社が管理組合を食い物にする契約してます。
なので、管理費等で徴収します。

[470: 匿名さん]

>町内会と管理会社が管理組合を食い物にする契約してます。
>なので、管理費等で徴収します。

じゃあ管理組合でやめればよいだけですね。
管理会社への委託内容から削除するだけですね。
町内会との交渉も不要ですので、簡単です。まぁ連絡くらいしておけばよいでしょう

以上終了

[471: 匿名さん]

食い物にされないように、自治会費は自治会で徴収。
こんな簡単なことが出来ないマンションて理事会も自治会も。。。です。

[472: 匿名さん]

管理組合員とは言っても区分所有法と言う単語自体を知らないのです。
マンションを購入することがどういうことかを理解しないまま区分所有者となり、管理会社に食い物にされ、町内会に家畜として扱われる。

[473: 匿名さん]

最も古い家畜は犬である。
確か、前自治会長はマンション住民に犬になれと言ったそうだが、これで真相が明らかになった。

[474: 匿名さん]

＞マンションを購入することがどういうことかを理解しないまま区分所有者となり、管理会社に食い物にされ、町内会に家畜として扱われる。

売買契約・登記のなんたるかを知らない大人は小学生に等しい。
結果がどうなっても自業自得です。
失敗を繰り返したら少しは増しになるであろう。

[475: 匿名さん]

４７４さんに同意

そもそも口座を使って、自治会費を振り込むことすら管理できないなら
すでに管理費や修繕費をかなり食い物にされているでしょうね。自治会費云々のレベルではないと思います

[476: 匿名さん]

管理組合口座を無関係な団体の会費徴収に使うと横領されると言うなら、今まで飲酒運転しても事故らなかったから大丈夫だと屁理屈