管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[307: 匿名さん]

実際は引き落とされてるほうが多いんでしょうかね。

[308: 匿名さん]

>トラブルに巻き込まれない人との差を考えれば
要因は自ずとわかりませんか？

巻き込まれる人が悪いと言いたいようですが、世の中には自分の感情を優先し周りの人を誘導し思うがままに利用する為に巻き込もうと網を張っている悪い人もいます。
その網に引っかからない人も確かにいますから、そういう意味では何かが違うのかもしれませんが、巻き込もうとあれこれと策を練っている悪人がいるのも事実です。

[309: 匿名さん]

月に数百円、面倒だから異議申し立てする気にもならん。

[310: 匿名さん]

余程トラブルの多い自治会なのでしょう。
関わりたくない、巻き込まれたくないからこそ、月数百円を拒んでも脱退したいのでしょう。
数年前の当マンションの自治会がそうでしたから、お気持ち察します。
そんな自治会の方を問題にするべきかと思うのですが。

[311: 匿名さん]

そういう場所を選ぶ人の自己責任です

[312: 匿名さん]

BかＫの多い所かな？

[313: 匿名さん]

そういう地域に詳しいのですか？

[314: 匿名さん]

自分がそうですからね。笑
差別こそ悪ですよ。笑

[315: 匿名さん]

そうでしたか！！
がんばって正義を貫いてくださいね。

[316: 匿名さん]

> トラブルに巻き込まれない人との差を考えれば
> 要因は自ずとわかりませんか？

自治会程度のトラブルを処理できないと管理組合の理事会なんてできないですね

まぁそもそもレアケースですので、それで自治会の加入の有無を考えている時点でどうかと思いますけどね
トラブルに巻き込まれたくないなら、人付き合いするなって言っているレベルだと思いますよ

[317: 匿名さん]

何を愚かな…
それって協調性がない人の詭弁ですよ？

[318: 匿名さん]

協調性のない人が自治会長になるからではないですか？

[319: 匿名さん]

> 何を愚かな…
> それって協調性がない人の詭弁ですよ？

協調性がないから、自治会とトラブルになるってこと？
協調性があれば、特に自治会加入しても問題なってことですよね？

[320: 匿名さん]

自治会に特定しなくてもマンションには管理組合もありますから、人の集まる所にトラブルはつきものです。
真面なトップの自治会なら兎も角、協調性のない人やトラブルメーカーが自治会や理事会を仕切っていたらどうでしょう？
そに時に役員が廻ってきたら集会にも出席したくなくなりますよ。
トラブルメーカーの仲間と思われるのは不名誉なことですし、一部の住民のエゴや喧嘩に振り回されるのは御免ですからね。

[321: 匿名さん]

逆でしょう
郷に入っては郷に従わない
我儘な住人が迷惑かけて文句言ってるだけ

[322: 元自治会長]

＞逆でしょう
＞郷に入っては郷に従わない
＞我儘な住人が迷惑かけて文句言ってるだけ

そのお考えは、トラブルの原因になります。
法に従うとの考えならば説得力がありますが、自分の価値観を押し付けるのはトラブルにしかなりません。
日本国憲法、区分所有法、管理組合規約にない、個人の価値観を地域の習慣だとして強制することは
人格権の侵害になります。
因習は断つべきです。

[323: 匿名さん]

町内会費でなぜゆえ大きな話になってんの？
普通に払って参加しなきゃいいじゃん

[324: 匿名さん]

323のような無責任な人が協調性がないのですよ。
普通に払って参加しないという発想こそ迷惑です。
元自治会長さんは流石いいこと言いますね。

[325: 匿名さん]

マンション管理組合そのものが自治会に加盟しちぇば。
賃貸物件だと大家が世帯数分払っているところも珍しくない。

[326: 匿名さん]

賃貸物件はね。
ここスレは分譲のスレよ。

[327: 匿名さん]

３２４
関連性を述べてください

[328: 匿名さん]

323さん、そうムキにならないで♡
分からず屋なことばっかり言ってると周りから叩かれるのよ〜
会費払っていていると役員がまわってくるは必然。
輪番で役員が来てるのに、嫌だ嫌だとごねられることはよくある話。
だったら、始めから入会しなければいいのに。
という意味での迷惑では？
ウチのマンションも役員交代時にいつも揉めるからよくわかる。
脱退する人のほうが、よっぽど潔いよな。
自治会に協力しないのなら未加入の方がわかりやすい。
ややこしいね。

[329: 匿名さん]

まぁ、そう怒るなよ^^

[330: 匿名さん]

ここでイチャモンつける人って
クレーマーですか？
皆に従えないの？

[331: 匿名さん]

従うとか何様ですか？
怖いですね〜

[332: 匿名さん]

町内会って、ファシズムですか。

[333: 匿名さん]

それは反逆者の発想ですね。
ふつうは皆と仲良くできますよ。

[334: 匿名さん]

なぜ同時じゃいけないんだ？

[335: 匿名さん]

町内会は、他人の「発想」まで問題にすることがこれでよくわかります。

一体どんな権限があって？

[336: 匿名さん]

権限も何も一般通例的な話ですよ。
理解できない方に原因があるのでは。

[337: 匿名さん]

> 町内会は、他人の「発想」まで問題にすることがこれでよくわかります。
> 一体どんな権限があって？

すごい意見ですね

> 町内会って、ファシズムですか。

に対して、反論しただけなのに。。。。。
悪口や間違ったことを言われて、反論したら、「発想まで問題……」って

では、「町内会って、ファシズムですか。」というのにはどんな権限があって？

[338: 匿名さん]

難しく言うほどのことかね
普通に入って引き落としに問題でも？

[339: 匿名さん]

区分所有法　第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、

これを、自分なりに解釈し、管理組合は「敷地及び附属施設の管理」以外、何もしてはいけないと、わめいている人がいるだけです。

[340: 匿名さん]

>これを、自分なりに解釈し、管理組合は「敷地及び附属施設の管理」以外、何もしてはいけないと、わめいている人がいるだけです。

違います。三条団体は区分所有者の入会が強制で、「敷地及び附属施設の管理」の費用負担義務があると言うだけです。
これ以外に総会の決議をすれば拡大解釈は行えます。
但し、「町内会、自治会」への入会の強制は地方自治法の規定で出来ません。
従って、管理組合が管理費の集金のついでに「町内会、自治会」の会費を代理集金することは不可能ということです。

[341: 匿名さん]

> 違います。三条団体は区分所有者の入会が強制で、「敷地及び附属施設の管理」の費用負担義務があると言うだけです。
> これ以外に総会の決議をすれば拡大解釈は行えます。
> 但し、「町内会、自治会」への入会の強制は地方自治法の規定で出来ません。
> 従って、管理組合が管理費の集金のついでに「町内会、自治会」の会費を代理集金することは不可能ということです。

自治会が強制加入できないことはみんな理解しています
それと、代理集金ではなく、代理振り込みなので、自治会の活動をしているわけではなく、住民（区分所有者）の代理をしているだけですよ（過去スレで何度も言われています）

で、それがなぜ不可能なのでしょうか？

[342: 匿名さん]

↑管理組合の仕事では無いからです。
住民＝区分所有者ではありません。
住民の中には賃借人もおりますのでその人の代理振り込みは出来ません。

[343: 匿名さん]

> 住民＝区分所有者ではありません。
> 住民の中には賃借人もおりますのでその人の代理振り込みは出来ません。

？？？
つまり区分所有者に対して行う分には問題ないということですね
また賃貸人の場合は、貸している区分所有者経由で行えば問題ないと思いますけどね
（あくまで区分所有者の代理であり、賃貸人は、貸主に家賃として払っているだけ）

[344: 匿名さん]

>つまり区分所有者に対して行う分には問題ないということですね
町内会の様な任意団体に一部の区分所有者の町会費等の代理振込は許されません。
＞また賃貸人の場合は、貸している区分所有者経由で行えば問題ないと思いますけどね （あくまで区分所有者の代理であり、賃貸人は、貸主に家賃として払っているだけ）
会費は居住者名義で代理は区分所有者のためとは大いなる矛盾です。そんなご都合主義はこれ又許されません。
希望者だけで居住者の町内会を作り管理会社を使わずに居住者町内会が代理振り込みするのが正常です。
管理会社が代理振り込みで銀行との情報交換をするのは管理組合関連費用の取り扱いに限られるのは当然です。
＊＊＊＊の会費と町内会の会費は任意団体としては同じ性質のものであることが理解できないとは中学生以下のセンスですね。

[345: 匿名さん]

希望者というか、希望しない人が圧倒的に少ない場合が多いけど
多数決の原理だよ

[346: 匿名さん]

> これ以外に総会の決議をすれば拡大解釈は行えます。
　総会で、「希望者は、町会費を管理費と同時に引落しし、まとめて町会に払います。」と決議すればいいわけね。

　それ以上の事は、誰も望んでいないよ。

　それと「出来ません。 」のオンパレードだけど、根拠が何も書いてないね。
　法的根拠が示されないと、「わめいている人がいるだけです。 」となるんじゃないかな。

[347: 匿名さん]

> 町内会の様な任意団体に一部の区分所有者の町会費等の代理振込は許されません。

いまだに「任意団体」って出してくる人がいるんですね

あくまで住民サービスとして振り込み代行ができるかどうかでしょ
振込先が、どこかってのは関係ないんだけどね

> 会費は居住者名義で代理は区分所有者のためとは大いなる矛盾です。そんなご都合主義はこれ又許されません

これも別に矛盾もなにもしていないけどね、賃貸人と貸主との賃貸契約話だから
それが賃貸するにあたり区分所有者のメリットになるなら、別に住民サービスとして成り立っているし

> 希望者だけで居住者の町内会を作り管理会社を使わずに居住者町内会が代理振り込みするのが正常です

何を持って正常といっているか分からないけど、過去スレでも法令上問題はないってことになっているよ
結局、強制加入以外の判例はないから

[348: 匿名さん]

法令上問題ないとか言う人、うちのマンションにもいたな。
管理組合理事になったとたん、自治会費は自治会で集金するべきと手のひら返し！
これが答えでしょう。

[349: 匿名さん]

問題ないことを問題だと叫ぶ人は困ったチャンですね。

[350: 匿名さん]

>総会で、「希望者は、町会費を管理費と同時に引落しし、まとめて町会に払います。」と決議すればいいわけね

総会での決議事項は規約で規制されています。
町会は管理組合とは全く無関係な団体ですからその様な決議は無効です。

[351: 匿名さん]

団体に関係なく事務的なことなんですけど。
簡単なことが理解できません？

[352: 匿名さん]

国交省は3月に規約指針の標準管理規約からコミュニティ条項を削除して、今後は町内会・自治会に対する誤解を払拭する予定です。

[353: 匿名さん]

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　
ANSWER :
１．　自治会と管理組合との関係
　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
２．　町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。　
３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。
[参考]
　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　

[354: 匿名さん]

> 法令上問題ないとか言う人、うちのマンションにもいたな。

いるよね。問題ないのに「問題ある問題ある」というが根拠を示さない人

３５３さんのように、そもそも論点ずれている説明だして、ドヤ顔するひとって
過去スレでも管理費で徴収することは、強制性にあたるので問題だけど、別に口座を使うだけで会計処理を別にすれば問題ないって言っているだけなんだけどね

[355: 匿名さん]

その通り、問題なんて何もないんですよ
下らない屁理屈言う人がいるだけです

[356: 匿名さん]

そうです、そうなんです。
法令上問題なくても、管理組合口座での自治会費の徴収はおかしいです。
法令、法令なんて言ってる人ほど法を軽くみています。
そして、マンションのトラブルメーカーだったりします。