管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[281: 匿名さん]

＜単純明快なる真理＞

Ｑ：「何度も」、「何度も」、「何度も」言っているのに他人を説得できない理由は？
Ａ：自分の考えが間違っているから

[282: 匿名さん]

> Ｑ：「何度も」、「何度も」、「何度も」言っているのに他人を説得できない理由は？
> Ａ：自分の考えが間違っているから

つまり、「できない」という説明が間違っているということですね
ありがとうございます。結論づきましたね

[283: 匿名さん]

>>282

>>281 の「自分」とは >>280 氏のことである。
つまり、読解力および常識の欠如した「あなた（＝ >>282 ）」のことである。

[284: 匿名さん]

>>>281 の「自分」とは >>280 氏のことである。
> つまり、読解力および常識の欠如した「あなた（＝ >>282 ）」のことである。


？？？
だから同じでしょ。「できない」と何度も説明しているが、その説明に納得できない人が数人いるんだから、「できない」という説明をしている人が間違っているんでしょ

[285: 匿名さん]

できるの基準が法的なら、利便性の基準は何ですか？
住民アンケートでもやりましたか？
署名嘆願書があつまりましたか？
憶測ならきちんと自治会員の意思確認をした方が宜しいかとおもいます。

[286: 匿名さん]

＞何度も何度も言っていますが、法的に問題がなければ、やること自体は問題なく、あとはマンション次第と私は言っているだけです。だからなぜ「できない」のか聞いているだけです。私は法的に問題がなければ「できる」と言っているだけです

法律で出来ない事になってるけど、だれが管理組合が自治会費振替して良いって言ったの？
管理組合は法で認められた行為を管理規約で定めた上でしか何も出来ませんよ、無知はどこの人？
管理組合は法で定められた強制加入の法定団体、法には従わないといけませんよ。

[287: 匿名さん]

＞どこに区分所有法以外のことができないと記載されているのでしょうか？

マンション管理組合は区分所有法及びその法に沿った規約の行為しかできないよ。
どこに区分所有法以外の事をやっても良いと書いてあるの？

区分所有法以外でやって良いのは「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」

区分所有法以外で管理組合ができる行為はこれだけよ。まぁ十分だけど。
この中にコンシェルジュ、管理員、警備員等も含まれるからね。

自治会費の振替はダメだわ。

[288: 匿名さん]

>>280
>関係ない裁判の一部の記載だけを持ってきても信憑性がありませんと言っているだけです

それぞれの裁判において、個別具体的な事案を判断する際に関係する法律の条文（区分所有法第3条前段、第30条第1項）の基本的解釈を示しているのであるが、「コンメンタール　マンション区分所有法」と同じである。

[289: 匿名さん]

＞どこに区分所有法以外のことができないと記載されているのでしょうか？

記載うんぬんではなく、法律による当然の解釈ですよ。

区分建物は区所法に規定されています。
区所法に基づいて設立されるのが管理組合です。
区所法の規定では「できる」（3条）とあるので、管理組合を設立するかどうかは任意ですが、
管理組合を設立した場合は区所法が定めた管理組合の「目的」に拘束されます。
したがって、その「目的」以外の事項は「できない」のですよ。

貴殿は、管理組合を設立すること自体に反対しているわけではないようですが、
貴殿の管理組合は区分所有法で定めた以外の事項は「できない」のですよ。

貴殿の主張を貫徹したいというならば、管理組合の設立は任意ですので、貴殿の所有する区分建物において設立されている管理組合を解散させるほかないですよ。
そんなことできるわけないことも貴殿は充分ご承知ですよね。

[290: 通りすがり]

> 管理組合を設立した場合は区所法が定めた管理組合の「目的」に拘束されます。
> したがって、その「目的」以外の事項は「できない」のですよ。

教えて
区所法台３０条１項の
・・・使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

と、あるのはどう解釈するの
自治会の強制加入は認めないけど
規約に定め、希望者からの自治会費徴収代行はできそうな気もするけんどな～

[291: 匿名さん]

希望して自治会に加入できるマンションはどのくらいあるのでしょうか。
入居時に管理費の口座手続きしたら、なぜか自治会費まで引き落とされてた！
なんて人多いですが。
私のマンションだけでしょうか？

[292: 匿名さん]

ずっと読んでましたが
皆さん、視点を変えてみませんか？
これって、管理会社が関わってること、管理組合、自治会だけの問題ではないのでは？
管理会社が自治会の代行をしてもよいのか？悪いのか？詳しいことはわかりませんが
どうなんですか？
教えてください。

[293: 匿名]

>>290
おたく　本当に区分所有法の解釈できないの？　マンションに住んでないとか？　一応書いてあげる
３０条ね
第三十条 　『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。』

＊簡単に言うと、この法律（建物の区分所有等に関する法律）以外にも建物敷地その
付属施設（駐車場やコンシェルジュカウンター、管理員業務や室、警備員業務や詰所、防災センター）等
の管理又は使用に関するオーナー同士の取り組めが、規約で定める事ができますよという事。
それ以外（敷地建物施設の管理使用以外の事）は、決める事ができません。

自治会など、居住者が管理組合員と重複しても、その会費などの取り扱いは基本できないという事。
罰則は特にないので振替しようとするならできますが、トラブルや訴訟が有っても法的に対抗はできません。
管理組合規約として記載しても、区分所有法で認められた行為以外は全て無効という事です。

稀に、非常識なマンションがそのような会費を取り扱ってトラブルになる事例が有るようです。
そんな物件は要注意。

[294: 匿名さん]

↑
そんな物件に住んでいます。
今のところ裁判にまでには至っていませんが、自治会費をめぐり自治会と住民がトラブルになり自治会を脱退したり、マンションを出ていく人が後を立ちません。
この様な事がエスカレートすると、管理組合の信用だけではなく、マンションの資産価値にまで影響しかねません。
自治会費徴収を管理組合口座から切り離す提案は、管理組合としては賢明で当然の決行です。

[295: 匿名さん]

294さんの話が本当なら、そのマンション管理のレベルが低すぎる

よくそんなレベルで、管理費/修繕費の管理ができていますね？
そもそも「自治会費をめぐり自治会と住民」の理由が記載してみてください。強制性がないなら別にマンションは関係ないので、マンションを出ていく理由が全くない。

こういうアンチ自治会の人がいるから議論が進まないのです

[296: 匿名さん]

>第三十条 　『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。』

というかさ、管理規約＝管理組合の活動（および管理会社への委託内容）ではないでしょう
あくまで「規約」は「団体内で協議して決めた規則」であり、これは強制性があり順守するマンション内の法令みたいなものという位置づけであり、活動内容ではない。

そのため、一般的には管理規約とは別に、実際の管理会社への委託内容も記載された管理詳細みたいな資料があると思いますけどね。そっちに記載して管理会社へ委託すればよいだけでしょ（もちろん総会議決した上で）
規約自体に禁止事項として記載されていないなら、総会議決してやればよいだけ

判例自体も、規約への記載（強制性）を否定しているだけでしょ

[297: 匿名さん]

>>296
なにいってんだか？　管理会社へは管理組合との管理委託契約で管理の一部を委託するんだよ。
当然ながらその内容は敷地建物施設設備等の管理運営の委託、毎年委託契約も更新するのが一般的。
ましてや管理会社と自治会はまったく関係無し。

お宅、マンションに住んだ事ないんでしょう？　　無知過ぎますよ。　

[298: 匿名さん]

> 297

296とは全く違う話しているように見えるけどね

区分所有法では、管理規約への記載について書かれているが、そもそも管理規約自体が管理組合の活動を記載したものではなく、規則を記載したものでは？って言っているだけだと思いますけどね

そのため、管理規約で次第（管理規約で禁止していないなら）では、別に振り込み代行は可能では？って言いたいだけだと思います

[299: 匿名さん]

管理組合は管理規約以外の行為は出来ませんといってますが、理解できないのかな？
規約以外の他事したいのなら、個人で口座でも用意して個人的にやってあげなさい。

振り込み代行が禁止ではなく、管理組合としてはできない行為なの、どうかしました？

[300: 匿名さん]

前レスでこう書いてもあるね

自治会など、居住者が管理組合員と重複しても、その会費などの取り扱いは基本できないという事。
罰則は特にないので振替しようとするならできますが、トラブルや訴訟が有っても法的に対抗はできません。
管理組合規約として記載しても、区分所有法で認められた行為以外は全て無効という事です。

稀に、非常識なマンションがそのような会費を取り扱ってトラブルになる事例が有るようです。
そんな物件は要注意。

[301: 匿名さん]

自治会絡みの裁判などは、マンション内自治会の強制加入や会費の強制徴収が原因。

その最たるものが管理費と自治会費を合算し、管理組合口座への振替することです。
自治会に加入の意思がなかったり、退会を願い出た後も会費を引き落とすなどの行為。

それを見越した区分所有者が、管理費分しか口座に入れておかなかったなら
残高不足で管理費自体も引落しができず、管理費滞納云々が発生、トラブル⇒裁判

このように非常識なマンションが自治会費を管理組合口座で扱うんですよ、今は無いでしょ。
トラブル以前に管理組合として出来得る行為では無いので、自治会費の振替自体が無効です。
管理組合はあくまでも敷地建物の維持管理が目的の団体、人的交流の団体ではありませんよ。

[302: 匿名さん]

管理費から町会費を支出することは有効だという判例があるようです。

それが本当なら、判例変更もいいところで、ビックリ仰天です。本当でしょうか？


「管理費から町会費を支出することは目的の範囲内　（東京高裁 H24.5.24）

　「管理費から町内会費を支出する総会決議を有効とした事案です。」

とあります。

http://www.fukukan.net/paper/1506/work_agreement.html

福岡県のマンション管理組合連合会のサイトのようですが、遺憾ながら出典を明示しておらず、未見です。


どなたかご存知でしょうか？

[303: 匿名さん]

マンション毎に好きにしたらよいのでは？
不満があれば組合に申し出ればいいだけのこと。

[304: 匿名さん]

毎月数百円にケチケチいう人ってクレーマー？
いやならマンション引っ越せばいいのに。

[305: 匿名さん]

毎月数百円くらいと思い支払いしてたら、班長が回って来てトラブルに巻き込まれ、こんな自治会ならもう嫌！
てなことで脱退みたいな人居ますやん。

[306: 匿名さん]

トラブルに巻き込まれない人との差を考えれば
要因は自ずとわかりませんか？

[307: 匿名さん]

実際は引き落とされてるほうが多いんでしょうかね。

[308: 匿名さん]

>トラブルに巻き込まれない人との差を考えれば
要因は自ずとわかりませんか？

巻き込まれる人が悪いと言いたいようですが、世の中には自分の感情を優先し周りの人を誘導し思うがままに利用する為に巻き込もうと網を張っている悪い人もいます。
その網に引っかからない人も確かにいますから、そういう意味では何かが違うのかもしれませんが、巻き込もうとあれこれと策を練っている悪人がいるのも事実です。

[309: 匿名さん]

月に数百円、面倒だから異議申し立てする気にもならん。

[310: 匿名さん]

余程トラブルの多い自治会なのでしょう。
関わりたくない、巻き込まれたくないからこそ、月数百円を拒んでも脱退したいのでしょう。
数年前の当マンションの自治会がそうでしたから、お気持ち察します。
そんな自治会の方を問題にするべきかと思うのですが。

[311: 匿名さん]

そういう場所を選ぶ人の自己責任です

[312: 匿名さん]

BかＫの多い所かな？

[313: 匿名さん]

そういう地域に詳しいのですか？

[314: 匿名さん]

自分がそうですからね。笑
差別こそ悪ですよ。笑

[315: 匿名さん]

そうでしたか！！
がんばって正義を貫いてくださいね。

[316: 匿名さん]

> トラブルに巻き込まれない人との差を考えれば
> 要因は自ずとわかりませんか？

自治会程度のトラブルを処理できないと管理組合の理事会なんてできないですね

まぁそもそもレアケースですので、それで自治会の加入の有無を考えている時点でどうかと思いますけどね
トラブルに巻き込まれたくないなら、人付き合いするなって言っているレベルだと思いますよ

[317: 匿名さん]

何を愚かな…
それって協調性がない人の詭弁ですよ？

[318: 匿名さん]

協調性のない人が自治会長になるからではないですか？

[319: 匿名さん]

> 何を愚かな…
> それって協調性がない人の詭弁ですよ？

協調性がないから、自治会とトラブルになるってこと？
協調性があれば、特に自治会加入しても問題なってことですよね？

[320: 匿名さん]

自治会に特定しなくてもマンションには管理組合もありますから、人の集まる所にトラブルはつきものです。
真面なトップの自治会なら兎も角、協調性のない人やトラブルメーカーが自治会や理事会を仕切っていたらどうでしょう？
そに時に役員が廻ってきたら集会にも出席したくなくなりますよ。
トラブルメーカーの仲間と思われるのは不名誉なことですし、一部の住民のエゴや喧嘩に振り回されるのは御免ですからね。

[321: 匿名さん]

逆でしょう
郷に入っては郷に従わない
我儘な住人が迷惑かけて文句言ってるだけ

[322: 元自治会長]

＞逆でしょう
＞郷に入っては郷に従わない
＞我儘な住人が迷惑かけて文句言ってるだけ

そのお考えは、トラブルの原因になります。
法に従うとの考えならば説得力がありますが、自分の価値観を押し付けるのはトラブルにしかなりません。
日本国憲法、区分所有法、管理組合規約にない、個人の価値観を地域の習慣だとして強制することは
人格権の侵害になります。
因習は断つべきです。

[323: 匿名さん]

町内会費でなぜゆえ大きな話になってんの？
普通に払って参加しなきゃいいじゃん

[324: 匿名さん]

323のような無責任な人が協調性がないのですよ。
普通に払って参加しないという発想こそ迷惑です。
元自治会長さんは流石いいこと言いますね。

[325: 匿名さん]

マンション管理組合そのものが自治会に加盟しちぇば。
賃貸物件だと大家が世帯数分払っているところも珍しくない。

[326: 匿名さん]

賃貸物件はね。
ここスレは分譲のスレよ。

[327: 匿名さん]

３２４
関連性を述べてください

[328: 匿名さん]

323さん、そうムキにならないで♡
分からず屋なことばっかり言ってると周りから叩かれるのよ〜
会費払っていていると役員がまわってくるは必然。
輪番で役員が来てるのに、嫌だ嫌だとごねられることはよくある話。
だったら、始めから入会しなければいいのに。
という意味での迷惑では？
ウチのマンションも役員交代時にいつも揉めるからよくわかる。
脱退する人のほうが、よっぽど潔いよな。
自治会に協力しないのなら未加入の方がわかりやすい。
ややこしいね。

[329: 匿名さん]

まぁ、そう怒るなよ^^

[330: 匿名さん]

ここでイチャモンつける人って
クレーマーですか？
皆に従えないの？