管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[261: 匿名さん]

> 具体的な行為の範囲は第30条等に定められているが、これを超える行為はすることができない（しても無効である）。

つまり、この根拠は、ないということですね（あくまで個人の解釈）
258さん、259さんの意見がそれを物語っていますね。説明ができなくなると「ゴロツキ」「高卒」と非難する

私は、ただ区分所有法に明記されていない解釈について、どの文章でそれを解釈したのかを聞いただけですので

[262: 匿名さん]

>>261
マンション管理組合は区分所有法に則った行為しか出来ません、
貴方の屁理屈は日本中どこへ行っても通用しません。
恥をかかない様にマンション管理の御勉強して下さいな。

区分所有法だけでも理解できるようになってから、また参加して下さいね。
お気張り下さい、さようなら。

[263: 匿名さん]

（規約事項）
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」と「区分所有法規定の事項」が規約で定めることが出来る。
従って、これらに関係ない自治会・町内会を規約で定めることは出来ません。

[264: 257]

>>261
>つまり、この根拠は、ないということですね（あくまで個人の解釈）
>私は、ただ区分所有法に明記されていない解釈について、どの文章でそれを解釈したのかを聞いただけですので

あまりにも滑稽かつ貧相なコメントですな・・・
最低限、「コンメンタール　マンション区分所有法（著者：稲本洋之助・鎌野邦樹）」程度は一読してからコメントすることをお勧めする。

[265: 匿名さん]

内のマンションの、総会案内には、欠席者「棄権者）が総会前日までに、

意思表示をしなければ、理事長に一任になります。の規定で、規約の変更は自由自在です。

規約に設定さえ、欠席者を賛成票に投じて、何でもかんでも賛成多数で可決している。

[266: 匿名さん]

> >>261
> マンション管理組合は区分所有法に則った行為しか出来ません、
> 貴方の屁理屈は日本中どこへ行っても通用しません。

とりあえず、この繰り返しで、根拠はないということがはっきりしただけですね

> 従って、これらに関係ない自治会・町内会を規約で定めることは出来ません。

はい。そうですね
誰もそんなことを言っていませんが。。。。

[267: 匿名さん]

そもそも管理組合（区分所有法第3条団体）とは？

【団体の目的】
本条の団体は、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体」である。この場合の｢管理｣とは、区分所有者が団体的拘束に服すべきものとされる事項をすべて含む広い概念である。
たとえば、①17条の規定によって集会で共用部分の変更の決議をすること、②30条1項の規定によって規約で専有部分の使用方法を規制すること（たとえば、住居専用マンションにおいて専有部分の営業的使用を禁止すること）、③62条の規定によって集会で建替えの決議をすることなども、本条の｢管理｣に含まれる（濱崎・解説114参照）。

(1)「管理」外の行為
本条の団体は、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」を超える行為をすることはできない。
たとえば、敷地の全部または一部を売却することは、区分所有権との分離処分が認められる場合（22条１項但し書）でも、団体の「管理」としてなし得るのではなく、敷地の所有者または持分権者の個別の行為としてなし得るだけである。

(2)「管理」の対象物
「管理」の対象物は、「建物並びにその敷地及び附属施設」であるが、その具体的範囲については、区分所有法の各条の規定（16条～18条、21条、30条1項等）によって定まる。
「附属施設」とは、附属の建物と建物の附属物である（2条4項参照）。
（「コンメンタール マンション区分所有法」より抜粋）

【大阪高裁判決（平成20年4月16日）】
事件番号：平２０（ツ）７号
事件名：管理費等請求上告事件
（判決抜粋）
「法３条１項前段が「区分所有者は，全員で，建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し，この法律の定めるところにより，集会を開き，規約を定め，及び管理者を置くことができる。」と定め，かつ法３０条１項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，この法律に定めるもののほか，規約で定めることができる。」と規律している趣旨・目的に照らすと，建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，規約で定めることができるものの，それ以外の事項を規約で定めるについては団体の法理による制約を受け，どのような事項についても自由に定めることが許されるものではないと解される。」

[268: 匿名さん]

>内のマンションの、総会案内には、欠席者「棄権者）が総会前日までに、 意思表示をしなければ、理事長に一任になります。の規定で、規約の変更は自由自在です。 規約に設定さえ、欠席者を賛成票に投じて、何でもかんでも賛成多数で可決している。

理事長を選んだのは貴方です。

[269: 申込予定さん]

> 【大阪高裁判決（平成20年4月16日）】
> 事件番号：平２０（ツ）７号
> 事件名：管理費等請求上告事件
>（判決抜粋）

これは、恣意的な抜粋ですね。全然関係ない判例の一部の文章を抜き取りすぎです（笑

[270: 267]

【名古屋高裁判決（平成25年2月22日）】
事件番号：平２４（ツ）７号
事件名：不当利得返還等請求上告事件
（判決抜粋）
「法三条前段が「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。」と定め、かつ法三〇条一項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と定めている趣旨・目的に照らすと、建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項に限って規約で定めることができるのであり、それ以外の事項を規約で定めても規約としての効力を有しないというべきである。」

[271: 267]

＜おさらい＞

【東京簡裁判決（平成19年8月7日）】
事件番号：平成１８年（ハ）第２０２００号
事件名：管理費等請求事件
（判決抜粋）
「ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」

[272: 匿名さん]

だから管理組合はマンション内自治会で有ろうと、費用含めその活動には関わりませんよ、常識。

自治会は自治会独自で会費や寄付の集金もするのが日本の常識です。

今時どこのマンションが自治会と管理組合混同して、そんな非常識なことしているのですか？

昭和？

[273: 匿名さん]

＞住民の振り込み代行なので

管理組合としてのの目的外行為なら、そのようなことは出来ません。

そのようなことは出来ません。

そのようなことは出来ません。

住民の自治会費の振り込み代行など絶対にできません！

住民の自治会費の振り込み代行など絶対にできません！

住民の自治会費の振り込み代行など絶対にできません！

これでも理解できないゴロツキ君かなぁ　笑

[274: 匿名さん]

>>266
>>269
このかた一人が知識が足りない為に、区分所有法すら理解、解釈できないだけです。
学校でもいましたよね、理解能力に乏しい生徒、あれと同じです。理解できないのです。

殆どのマンション所有者は理解している事柄ですから。

[275: 匿名さん]

その知識に乏しい人、何一つ論理的に反論すらできていませんしね。

子どもと一緒の愚図りだけ、屁理屈にすらなっていませんから、相手にされないほうが良いかも…　笑

本人まさか　自分のマンションでは自治会費と管理費混同しての引落しですかね、ブ・ラ・ク・的なところ？

[276: 社宅住まいさん]

それもしかしてウチのマンション？
大規模修繕工事と自治会費徴収とをセットにして、もめてたとこですが。

[277: 申込予定さん]

> 子どもと一緒の愚図りだけ、屁理屈にすらなっていませんから、相手にされないほうが良いかも…　笑

そうですね
結局「できない」「できない」と叫ぶだけで、何の説明もないですし。
記載された説明のおかしな部分を指摘されるとすぐに「屁理屈」「屁理屈」としかいえないとは、子供と一緒ですね

[278: 匿名さん]

どうして、管理会社が一部の人間のために便宜を図ることを是と考えられるのか
不思議に思う。
法律以前の問題だと思うが。

[279: 匿名さん]

>>277
「できる」「できる」と叫ぶだけで、何の説明もありませんけどぉ。

できる理由を論理的に説明できるのならしてみてください。

法も理解できない貴方には無理かと思いますがねぇ。

子どもと一緒ではなく、貴方の知能はそれ以下ですよ、自覚しましょうねぇ。

区分所有法３条、３０条、これを無視して何ができるのかな？　貴方の知能のレベルが…笑

[280: 匿名さん]

> 「できる」「できる」と叫ぶだけで、何の説明もありませんけどぉ。
> できる理由を論理的に説明できるのならしてみてください。

何度も何度も言っていますが、法的に問題がなければ、やること自体は問題なく、あとはマンション次第と私は言っているだけです。だからなぜ「できない」のか聞いているだけです。私は法的に問題がなければ「できる」と言っているだけです

> 法律以前の問題だと思うが。

法律すら関係ないというと議論すらできません

> 区分所有法３条、３０条、これを無視して何ができるのかな？　貴方の知能のレベルが…笑

だから、無視もしていませんし、何度も同じことを言わせないでください
どこに区分所有法以外のことができないと記載されているのでしょうか？
判例はあくまで強制性を否定した裁判であり、関係ない裁判の一部の記載だけを持ってきても信憑性がありませんと言っているだけです