管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[227: 匿名さん]

> 区所法３０条って、どなたかもう言ってるよ。
> 答えが出てる。
> 議論がかみ合ってないいのではなく、１名の頭の中の問題では。

これに関しては、私以外にも何人も同様の質問をしていますが、論理的回答はありません。

区分所有法では、管理組合の義務/権利は記載していますが、これ以外の活動ができないという記載は一切ありませんが、なぜそうようになったのか根拠を示してください。一般的に禁止事項があれば、記載されています

では、上記質問にもありますが、コンシェルジュサービスとして振り込み代行（支払代行）とすれば問題ないのですか？

[228: 匿名さん]

余りにも低次元のお話ですね。
禁止の有無よりも組合の本質で判断するのが常識人ですよ。

[229: 匿名さん]

＞区分所有法では、管理組合の義務/権利は記載していますが、これ以外の活動ができないという記載は一切ありませんが、なぜそうようになったのか根拠を示してください。


それは、区分所有法を国会で立法化した議員（君が選挙した人ね）に尋ねてみてください、としか答えようがないよ。

[230: 匿名さん]

> 228、229さん

つまり、「できない」というのは特に明確な根拠がないということですね
特に228さんの意見は、客観性がない、ただの個人の主張ですね

では、あとはマンション毎の管理組合で判断すればよいだけの話です。結論づきましたね。

[231: 購入検討中さん]

> 余りにも低次元のお話ですね。
> 禁止の有無よりも組合の本質で判断するのが常識人ですよ。

論理的説明もなく、法的根拠もなく、あまりにも低次元の否定ですね

[232: 匿名さん]

↑
区分所有法３条、３０条できめられてるね、管理組合に関係ないことはできないのよ。

それが可能というなら、その根拠となる事の解説をしてみなさい、出来る訳もないですがね。

[233: 匿名さん]

区分所有法を理解できない人に、何を言っても仕方がありません。

[234: 匿名さん]

ということで　管理組合は自治会費の振替や引落しはできません　
当たり前のことだけど　こんなことでなにを揉めてるのか　ただのゴロツキたい人？

[235: 匿名さん]

区分所有法を正確に理解できる人は少ないが、自治会・町内会はPTA同様に文章なんて読まなくても実行できる。

[236: ヒマーマン]

管理組合の活動と自治会の活動とは、成り立ちや性格等は、全く異なる。
地域との関わりを面倒だと考える方も居るだろう。当然の事
処で、ここで強く反対を主張している方にお尋ねしたい。
貴方が所属する管理組合の規約では、標準管理規約にある
管理費の使用目的に
「地域コミュニティの費用に充当する。」との一節が有るのではないだろうか。
そのような条文があれば、管理費と自治会費が同時に集められても文句は言えない。
但し、総会で規約の変更と共に自治会からの脱退を決議すれば良いことだ。

全てを理解した上で敢えてこの場での議論をしているとすれば
単純に、「ほれ見ろ、こんなに反対者がいる、だから止めろ」と言いたいだけのことだろう。
民主主義も論調も支離滅裂の議論となる。

自治会に参加するのが嫌ならば、総会で提起して、せめて半数以上の賛意を先ず得ることだ、
次に規約に載っているのであれば４分の３以上の決議を取ればよい。
それが出来ないからといって空に向かって叫ぶようなことは煩いだけである。

[237: 匿名さん]

>236
>貴方が所属する管理組合の規約では、標準管理規約にある
管理費の使用目的に 「地域コミュニティの費用に充当する。」
との一節が有るのではないだろうか

確かに我がマンションも、国の標準管理規約制定後、マンション規約を改正し
入れたが、それが、何の問題あり？
だから、管理費から集められても文句は言えない？意味不明。
国のコメントは、自治会に肩入れする意味ではない。
どんな場合も管理組合の意義にそうことが重要。お遊びの手助けを
意味していない。

[238: 匿名さん]

＞236
気の毒な誤解でっすね。コメントも読みましょうね。
第27条関係
1 管理組合の運営に要する費用には役員活動費も含まれ、これについては一般の人件費等を勘案して定めるものとするが、役員は区分所有者全員の利益のために活動することにかんがみ、適正な水準に設定することとする。
2 コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、 管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュ ニティにも配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払 うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[239: 匿名さん]

２３６は読解能力、解釈能力がない人のようです。
何も理解できていない人を相手にしても議論はできませんよ。

[240: 匿名さん]

＞自治会に参加するのが嫌ならば、総会で提起して、せめて半数以上の賛意を先ず得ることだ、

自治会参加は自由ですよ、強制での加入は出来ませんが、おたく大丈夫？

[241: 匿名さん]

まさか　自治会活動を管理組合が推奨し協力するとでも書いてあると思ったのかしら？

無知が読解力無くて　間違った解釈すると恐いね　だからコミュニティー条項削除って事かな

[242: 匿名さん]

>区分所有法３条、３０条できめられてるね、管理組合に関係ないことはできない
回答でてます

[243: 匿名さん]

2 コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、 管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュ ニティにも配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払 うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[244: 匿名さん]

マン管の試験問題ですよ　×が正解

[245: 匿名さん]

>244
お宅のような無知いるんだ　それ　標準管理規約のたんなるコメントだけど　何が試験問題なの？

マン管自体がほぼ無能だから構わないけどね

[246: 匿名さん]

その標準管理規約のコミュニティー条項も削除されたと聞いたが、
やはり勘違いオジイサン多数でトラブル多発したからですよね。

[247: 匿名さん]

×が正解　マン管の引っ掛け問題ですね

[248: 匿名さん]

果てしない無知ですね　おつかれさま

[249: 匿名さん]

各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払 うこととなる自治会費、
町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、
マンションという共有財産を維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
と、国交省の見解。

自治会費、町内会費等は管理組合には関わりの無い事という事です。

[250: 暇入]

そうだが
自治会が圧力団体みたいになると
面倒である。

[251: 匿名さん]

２５０さんは、マンション管理の実態を、よく理解していらっしゃる。
お会いして。ご教授願いたいものだ。ここは、匿名で、ダメか？

私は、宅建主任者の講習で、弁護士の、間違いを指摘して、協会から危険人物視された。

[252: 購入検討中さん]

> >区分所有法３条、３０条できめられてるね、管理組合に関係ないことはできない

だから、何度も記載がありますが、「できない」という項目は以下しかない

> ４　第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。

つまり、区分所有法に記載されている項目は、義務であり、その範囲しかできないということではない。
どの文章で「できない」と解釈されているのですか？

＞２４９さん
いまだに振り込み代行サービスを、自治会活動と勘違いされていますね
自治会は関係ないです（過去スレ読んでください）

[253: 匿名さん]

勉強しなおそうね、マンション管理組合は管理規約に記載の無いことは出来ません。

区分所有法により認められた事しか管理規約として有効ではありません。
関係ない事を規約の条項としても全て無効です。

という事で、無関係な自治会費を扱う事は認められません。


何か御不満でも？　笑

＞振り込み代行サービス？
そんな事ができる理屈も無いけど、有るなら根拠から書いてみてね？

それと、おたく区分所有法も理解できないようですね、解釈能力が無いと議論にもなりませんよ。

[254: 匿名さん]

（規約事項）
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

[255: 匿名さん]

そうよ、建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項
について規約で定められるのよ。

自治会費はまったくの無関係。


＊この法律に定めるものとは区分所有法のことね。

[256: 匿名さん]

> （規約事項）
> 第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるものの> > ほか、規約で定めることができる。

で、どこに管理組合は、規約で定めたことしかできないってあるの？

> 自治会費はまったくの無関係。

その通りです。そこは否定していませんよ
住民の振り込み代行なので、別に振込先は関係ありません

[257: 匿名さん]

>>252
>だから、何度も記載がありますが、「できない」という項目は以下しかない
>> ４　第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。
>つまり、区分所有法に記載されている項目は、義務であり、その範囲しかできないということではない。
>どの文章で「できない」と解釈されているのですか？

これほどリーガルマインドを欠いた人も珍しい。

区分所有法第3条団体は、第3条の趣旨および目的内において行為をすることが認められた法定団体である。
具体的な行為の範囲は第30条等に定められているが、これを超える行為はすることができない（しても無効である）。

区分所有法第30条第4項は、第1項および第2項に規定する行為（勿論、第3条の趣旨および目的に適っている行為）であっても、「区分所有者以外の者の権利を害することができない」ことを定めたものであり、当然の規定である。

[258: 匿名さん]

No.256は区分所有法すらまともに解釈できないほどの無知です、放置がよろしいかと思います。
基本すら理解できない方とは議論にはなりませんよ。

ただのゴロツキではないでしょうか？

[259: 匿名さん]

高卒かも。

[260: 匿名]

＞住民の振り込み代行なので
管理組合としてのの目的外行為なら、そのようなことは出来ません。

[261: 匿名さん]

> 具体的な行為の範囲は第30条等に定められているが、これを超える行為はすることができない（しても無効である）。

つまり、この根拠は、ないということですね（あくまで個人の解釈）
258さん、259さんの意見がそれを物語っていますね。説明ができなくなると「ゴロツキ」「高卒」と非難する

私は、ただ区分所有法に明記されていない解釈について、どの文章でそれを解釈したのかを聞いただけですので

[262: 匿名さん]

>>261
マンション管理組合は区分所有法に則った行為しか出来ません、
貴方の屁理屈は日本中どこへ行っても通用しません。
恥をかかない様にマンション管理の御勉強して下さいな。

区分所有法だけでも理解できるようになってから、また参加して下さいね。
お気張り下さい、さようなら。

[263: 匿名さん]

（規約事項）
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」と「区分所有法規定の事項」が規約で定めることが出来る。
従って、これらに関係ない自治会・町内会を規約で定めることは出来ません。

[264: 257]

>>261
>つまり、この根拠は、ないということですね（あくまで個人の解釈）
>私は、ただ区分所有法に明記されていない解釈について、どの文章でそれを解釈したのかを聞いただけですので

あまりにも滑稽かつ貧相なコメントですな・・・
最低限、「コンメンタール　マンション区分所有法（著者：稲本洋之助・鎌野邦樹）」程度は一読してからコメントすることをお勧めする。

[265: 匿名さん]

内のマンションの、総会案内には、欠席者「棄権者）が総会前日までに、

意思表示をしなければ、理事長に一任になります。の規定で、規約の変更は自由自在です。

規約に設定さえ、欠席者を賛成票に投じて、何でもかんでも賛成多数で可決している。

[266: 匿名さん]

> >>261
> マンション管理組合は区分所有法に則った行為しか出来ません、
> 貴方の屁理屈は日本中どこへ行っても通用しません。

とりあえず、この繰り返しで、根拠はないということがはっきりしただけですね

> 従って、これらに関係ない自治会・町内会を規約で定めることは出来ません。

はい。そうですね
誰もそんなことを言っていませんが。。。。

[267: 匿名さん]

そもそも管理組合（区分所有法第3条団体）とは？

【団体の目的】
本条の団体は、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体」である。この場合の｢管理｣とは、区分所有者が団体的拘束に服すべきものとされる事項をすべて含む広い概念である。
たとえば、①17条の規定によって集会で共用部分の変更の決議をすること、②30条1項の規定によって規約で専有部分の使用方法を規制すること（たとえば、住居専用マンションにおいて専有部分の営業的使用を禁止すること）、③62条の規定によって集会で建替えの決議をすることなども、本条の｢管理｣に含まれる（濱崎・解説114参照）。

(1)「管理」外の行為
本条の団体は、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」を超える行為をすることはできない。
たとえば、敷地の全部または一部を売却することは、区分所有権との分離処分が認められる場合（22条１項但し書）でも、団体の「管理」としてなし得るのではなく、敷地の所有者または持分権者の個別の行為としてなし得るだけである。

(2)「管理」の対象物
「管理」の対象物は、「建物並びにその敷地及び附属施設」であるが、その具体的範囲については、区分所有法の各条の規定（16条～18条、21条、30条1項等）によって定まる。
「附属施設」とは、附属の建物と建物の附属物である（2条4項参照）。
（「コンメンタール マンション区分所有法」より抜粋）

【大阪高裁判決（平成20年4月16日）】
事件番号：平２０（ツ）７号
事件名：管理費等請求上告事件
（判決抜粋）
「法３条１項前段が「区分所有者は，全員で，建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し，この法律の定めるところにより，集会を開き，規約を定め，及び管理者を置くことができる。」と定め，かつ法３０条１項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，この法律に定めるもののほか，規約で定めることができる。」と規律している趣旨・目的に照らすと，建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，規約で定めることができるものの，それ以外の事項を規約で定めるについては団体の法理による制約を受け，どのような事項についても自由に定めることが許されるものではないと解される。」

[268: 匿名さん]

>内のマンションの、総会案内には、欠席者「棄権者）が総会前日までに、 意思表示をしなければ、理事長に一任になります。の規定で、規約の変更は自由自在です。 規約に設定さえ、欠席者を賛成票に投じて、何でもかんでも賛成多数で可決している。

理事長を選んだのは貴方です。

[269: 申込予定さん]

> 【大阪高裁判決（平成20年4月16日）】
> 事件番号：平２０（ツ）７号
> 事件名：管理費等請求上告事件
>（判決抜粋）

これは、恣意的な抜粋ですね。全然関係ない判例の一部の文章を抜き取りすぎです（笑

[270: 267]

【名古屋高裁判決（平成25年2月22日）】
事件番号：平２４（ツ）７号
事件名：不当利得返還等請求上告事件
（判決抜粋）
「法三条前段が「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。」と定め、かつ法三〇条一項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と定めている趣旨・目的に照らすと、建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項に限って規約で定めることができるのであり、それ以外の事項を規約で定めても規約としての効力を有しないというべきである。」

[271: 267]

＜おさらい＞

【東京簡裁判決（平成19年8月7日）】
事件番号：平成１８年（ハ）第２０２００号
事件名：管理費等請求事件
（判決抜粋）
「ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」

[272: 匿名さん]

だから管理組合はマンション内自治会で有ろうと、費用含めその活動には関わりませんよ、常識。

自治会は自治会独自で会費や寄付の集金もするのが日本の常識です。

今時どこのマンションが自治会と管理組合混同して、そんな非常識なことしているのですか？

昭和？

[273: 匿名さん]

＞住民の振り込み代行なので

管理組合としてのの目的外行為なら、そのようなことは出来ません。

そのようなことは出来ません。

そのようなことは出来ません。

住民の自治会費の振り込み代行など絶対にできません！

住民の自治会費の振り込み代行など絶対にできません！

住民の自治会費の振り込み代行など絶対にできません！

これでも理解できないゴロツキ君かなぁ　笑

[274: 匿名さん]

>>266
>>269
このかた一人が知識が足りない為に、区分所有法すら理解、解釈できないだけです。
学校でもいましたよね、理解能力に乏しい生徒、あれと同じです。理解できないのです。

殆どのマンション所有者は理解している事柄ですから。

[275: 匿名さん]

その知識に乏しい人、何一つ論理的に反論すらできていませんしね。

子どもと一緒の愚図りだけ、屁理屈にすらなっていませんから、相手にされないほうが良いかも…　笑

本人まさか　自分のマンションでは自治会費と管理費混同しての引落しですかね、ブ・ラ・ク・的なところ？

[276: 社宅住まいさん]

それもしかしてウチのマンション？
大規模修繕工事と自治会費徴収とをセットにして、もめてたとこですが。