管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[207: 匿名さん]

>>204
あなたなぇ　呆れるくらい無知ですね

管理組合は管理規約に沿った活動や行為しかできないんですよ。
その管理規約は区分所有法３条に則り、３０条の規定により作成出来るのですが？　知らないの？

自治会は当然管理組合の業務には無関係で、建物敷地、附属施設の管理又は使用に関する
区分所有者相互間の事柄でも無いので、規約条項には出来ません。
結果、管理組合が自治会等の会費の代理回収や口座貸しなど、関わることはできません。

法律はちゃぁ～んと理解して書いてね、恥かいてますよ。

[208: 匿名さん]

２０４は、本当に、管理を理解しているとは、思えないですよ。

[209: 匿名さん]

自治会からの住民の解放運動を広めたし。
脱退を阻止する偽善者は許しません。
任意加入とは名ばかり憚り。

[210: 匿名さん]

>>204
＞管理規約ですら、暴力団の入居を禁止したり、迷惑行為の禁止など普通に禁止行為記載されていますよ

あなた理解能力が貧しいようですので教えておきますね　↑この事項は　↓に該当します

第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
　　　　　　この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

ということで、暴力団の入居制限や迷惑行為の禁止は管理組合として規約制定できます。
自治会費は、なぁ～んにも関係ありませんので、加入希望者だけで会費の事は相談してね。

これでも理解できないのなら、ただのゴロツキですね。

[211: 匿名さん]

２０４みたいな、キンピラ理事長（自治会長）が、君臨しているので、今まで、
偽理事長が支払った、収支報告書に有ります。支払の部の合計金の返還請求をします。
当然、管理組合に対し、支払債券が発生します。さあーどうしますか。区分所有権を、
売却しても、当然不足します。これは、悪いことをする、キンピラ理事長退治に有効です。
その債権は、修繕積立金会計に、収入として計上し、真面目な区分所有者の利益を図る。

そのためには。偽理事長であることを、立証しなければなりません。過去の議案書、
議事録、規約、委託契約書。区分所有法、民法の規定等々を、マンション管理士、
及び弁護士に、相談することです。私は、証拠は固めましたが、弁護士を検討中です。

[212: 匿名さん]

> 自治会は当然管理組合の業務には無関係で、建物敷地、附属施設の管理又は使用に関する
> 区分所有者相互間の事柄でも無いので、規約条項には出来ません。
> 結果、管理組合が自治会等の会費の代理回収や口座貸しなど、関わることはできません。

本当に全く、理解されないのですね

管理組合と自治会が違う団体であることは、否定していません（何度も記載ずみ）
口座貸しも、管理組合が区分所有者のために管理組合の口座を使うので、口座がしにもなりません（何度も記載済み）
それに自治会の代理回収ではなく、住民の振り込み代行なので、自治会は関係ない（何度も記載済み）

①　外部（任意）団体への振り込みは可能か？
　　　　→可能
②　一部の住民へのサービスは可能か？
　　　　→全ての住民が選択可なら問題ない。そもそも全員が使っているサービスなんてほとんどない
③　マンション内設備を使わないサービスは可能か？
　　　　→付属設備を使えば、やってもよいというなら、マンション内にATMがあれば、代行振り込みサービスは問題ないの？
　　　　→管理組合所有のパソコンでネットバンキングでやれば問題ないの？

[213: 匿名]

↑
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
　　　　　　　この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。


おまえさんの言う事は　この三十条に適応してるか　よ～く考えろ　子どもでも解るがな

[214: 匿名さん]

>>212 おたくが本当に全く、理解されないのですね
＞それに自治会の代理回収ではなく、住民の振り込み代行なので、自治会は関係ない（何度も記載済み）

住民の振り込み代行など、管理組合はしないし出来ませんよ。
区分所有者の口座から管理費を管理組合口座に振替するのが普通の管理費の支払い方。
その振替金額の中に管理費用とは無関係な（自治会費）費用を混同させてはいけません。

極少数の非常識なマンションが、管理費に自治会費を混同し、振替しても罰則が無いからと勝手にやってるだけ。
何件か自治会への強制加入、強制徴収での裁判があったが、混同した振替方法が裁判の争点ではなく、
それを指摘しても罰則が無いからそこに触れないだけ。本来管理組合の業務として認められない事。

罰則がないからとそうしたいのなら、お宅のマンションでそうしたら良いですよ。
トラブルのリスクが高い事を平気でする非常識な管理組合っていうことですよ。
他のマンションに対しても、その行為がいかにも正当であるような言動は無責任ですよ。

また、自治会費を混同しての管理費等の支払い方法などを管理規約に記載する事は出来ません。
無理に記載してもその条項は無効、その件で住人とトラブルになっても意味を持たない規約です。


何より、常識をお勉強して下さい。

[215: 匿名さん]

>212
＞マンション内設備を使わないサービスは可能か？
　　　　→付属設備を使えば、やってもよいというなら、マンション内にATMがあれば、代行振り込みサービスは問題ないの？
　　　　→管理組合所有のパソコンでネットバンキングでやれば問題ないの？

マンションのATMで誰がなんの費用をどこに振り込みサービスするの？　振り込み手数料は？
さらにネットバンクでなにするの？　　ちゃんと日本語でかいてー

夏休み中の子どもならイタズラはダメですよ！　



＞付属設備を使えば、やってもよいというならとか？　　
誰もそんな事書いてないよ　読解力皆無か？？？？

[216: 匿名さん]

215さん、理解できないなら、記載しなければよいのに
すくなくとも話の流れぐらい読んできてくださいね

[217: 匿名さん]

>>216
あなたが話を理解できないだけですし、なにを言いたいのかも解りません、残念な方ですね。
もう貴方の意見は結構です、参考にもならない屁理屈と我が儘意見ですから。
論理的に物事説明できるようになってから参加して下さい。

[218: 匿名さん]

結論は、マンション管理費の振替にマンション住人の自治会費を上乗せすることはできません。

自治会活動も自治会費も、マンションの敷地建物、付属施設の管理や使用に関する事とは無関係。

マンション管理組合にはマッタクの無関係、自治会は自治会で好きなように集金したら済む事。

終了ですね。

[219: 匿名さん]

大家さんが出ていけと言ってるのに、居座ることは出来ませんよ。
管理組合が自治会費は自治会で徴収してくださいと言われたら、速やかに自治会口座で徴収するなり、戸別集金するなり、総会時に集会場で集金するなり自治会のことは自治会でするべし。
自治会が非常識なのか管理組合が無知なのか・・・。

[220: 匿名さん]

久々に見ましたが、いまだにアンチ自治会の人が、論理的説明もなく、できないと連発する意見ばかりなのですね

[221: 匿名さん]

ここのスレにアンチ自治会な人いますの？
アンチ自治会と決め付けるとは、とても論理的？

[222: 匿名さん]

> ここのスレにアンチ自治会な人いますの？

すぐに自治会活動に結びつけて、話を戻す人とかですね。一番最近では、219ですね

別に自治会から言われてやるわけではなく、あくまでマンション住民の利便性で、振り込み代行サービスとして、外部団体へ振り込みができるかどうかなので、管理組合が自分たちでやっているだけであり、自治会は関係ないってずっと言われているのもかかわらず、自治会だからできないっていう人ですね

コンシェルジュサービスなら外部への振り込み代行は良いっていうのに、自治会ならダメだってさ

[223: 匿名さん]

マンション管理組合は、任意加入団体の自治会である一部の自治会員の利便性のために、

管理費の振替に自治会費用を上乗せ混同させたりは絶対に致しません、引き落としも致しません。

コンシェルジュサービスは管理組合の管理運営対象です。敷地、建物、設備、施設にあたります。

しかし自治会とその自治会員が区分所有者であっも、管理組合とはまったくの無関係。

理解できない人が住むマンションが裁判起こされるんですね、無知（知らぬが）罪とはよく言ったものです。

どこまで行っても管理組合は自治会員の便宜は図りません、活動趣旨がまったく違いますので。




老人会に頼んでみてはいかがですか？　笑

[224: 匿名さん]

>>220
>>222
お宅が論理的な反論出来るのなら、どうぞしてみてください。
わたしには反論できないがための愚痴にしか読みとれませんがぁ。

もしあなたのマンション管理組合が自治会費も管理組合口座に振り替えしているのなら
ただ単に、非常識で知識の乏しい人が運営するマンション管理組合なんですよ、自覚しましょう。

さぁ、論理的な反論、おねげぇ～しますねぇー。

[225: 匿名さん]

> お宅が論理的な反論出来るのなら、どうぞしてみてください。
> わたしには反論できないがための愚痴にしか読みとれませんがぁ。

何か議論自体がかみ合っていないと思います

私は、まず「できる」「できない」の議論しかしていません。そのため「できない」という人に対して、なぜできないで、どんな法令に引っかかるかを求めているだけです。
その論理的説明がないため、「できない」理由がないので、「できる」として、あとはマンション毎に決めればよいというスタンスで来ています

たとえば
> 管理費の振替に自治会費用を上乗せ混同させたりは絶対に致しません、引き落としも致しません。
> コンシェルジュサービスは管理組合の管理運営対象です。敷地、建物、設備、施設にあたります。

コンシェルジュサービスで、外部団体への振り込みが可能であれば、自治会への振り込み代行サービスもコンシェルジュサービスとしてしまえば、特に問題ないということですか？
コンシェルジュサービスでも、クリーニングやタクシー、レンタルなどマンション外の団体（設備）を使ったサービスをやっているマンションもありますが、それ自体が違法なのでしょうか？

[226: 匿名さん]

区所法３０条って、どなたかもう言ってるよ。
答えが出てる。

議論がかみ合ってないいのではなく、１名の頭の中の問題では。

[227: 匿名さん]

> 区所法３０条って、どなたかもう言ってるよ。
> 答えが出てる。
> 議論がかみ合ってないいのではなく、１名の頭の中の問題では。

これに関しては、私以外にも何人も同様の質問をしていますが、論理的回答はありません。

区分所有法では、管理組合の義務/権利は記載していますが、これ以外の活動ができないという記載は一切ありませんが、なぜそうようになったのか根拠を示してください。一般的に禁止事項があれば、記載されています

では、上記質問にもありますが、コンシェルジュサービスとして振り込み代行（支払代行）とすれば問題ないのですか？

[228: 匿名さん]

余りにも低次元のお話ですね。
禁止の有無よりも組合の本質で判断するのが常識人ですよ。

[229: 匿名さん]

＞区分所有法では、管理組合の義務/権利は記載していますが、これ以外の活動ができないという記載は一切ありませんが、なぜそうようになったのか根拠を示してください。


それは、区分所有法を国会で立法化した議員（君が選挙した人ね）に尋ねてみてください、としか答えようがないよ。

[230: 匿名さん]

> 228、229さん

つまり、「できない」というのは特に明確な根拠がないということですね
特に228さんの意見は、客観性がない、ただの個人の主張ですね

では、あとはマンション毎の管理組合で判断すればよいだけの話です。結論づきましたね。

[231: 購入検討中さん]

> 余りにも低次元のお話ですね。
> 禁止の有無よりも組合の本質で判断するのが常識人ですよ。

論理的説明もなく、法的根拠もなく、あまりにも低次元の否定ですね

[232: 匿名さん]

↑
区分所有法３条、３０条できめられてるね、管理組合に関係ないことはできないのよ。

それが可能というなら、その根拠となる事の解説をしてみなさい、出来る訳もないですがね。

[233: 匿名さん]

区分所有法を理解できない人に、何を言っても仕方がありません。

[234: 匿名さん]

ということで　管理組合は自治会費の振替や引落しはできません　
当たり前のことだけど　こんなことでなにを揉めてるのか　ただのゴロツキたい人？

[235: 匿名さん]

区分所有法を正確に理解できる人は少ないが、自治会・町内会はPTA同様に文章なんて読まなくても実行できる。

[236: ヒマーマン]

管理組合の活動と自治会の活動とは、成り立ちや性格等は、全く異なる。
地域との関わりを面倒だと考える方も居るだろう。当然の事
処で、ここで強く反対を主張している方にお尋ねしたい。
貴方が所属する管理組合の規約では、標準管理規約にある
管理費の使用目的に
「地域コミュニティの費用に充当する。」との一節が有るのではないだろうか。
そのような条文があれば、管理費と自治会費が同時に集められても文句は言えない。
但し、総会で規約の変更と共に自治会からの脱退を決議すれば良いことだ。

全てを理解した上で敢えてこの場での議論をしているとすれば
単純に、「ほれ見ろ、こんなに反対者がいる、だから止めろ」と言いたいだけのことだろう。
民主主義も論調も支離滅裂の議論となる。

自治会に参加するのが嫌ならば、総会で提起して、せめて半数以上の賛意を先ず得ることだ、
次に規約に載っているのであれば４分の３以上の決議を取ればよい。
それが出来ないからといって空に向かって叫ぶようなことは煩いだけである。

[237: 匿名さん]

>236
>貴方が所属する管理組合の規約では、標準管理規約にある
管理費の使用目的に 「地域コミュニティの費用に充当する。」
との一節が有るのではないだろうか

確かに我がマンションも、国の標準管理規約制定後、マンション規約を改正し
入れたが、それが、何の問題あり？
だから、管理費から集められても文句は言えない？意味不明。
国のコメントは、自治会に肩入れする意味ではない。
どんな場合も管理組合の意義にそうことが重要。お遊びの手助けを
意味していない。

[238: 匿名さん]

＞236
気の毒な誤解でっすね。コメントも読みましょうね。
第27条関係
1 管理組合の運営に要する費用には役員活動費も含まれ、これについては一般の人件費等を勘案して定めるものとするが、役員は区分所有者全員の利益のために活動することにかんがみ、適正な水準に設定することとする。
2 コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、 管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュ ニティにも配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払 うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[239: 匿名さん]

２３６は読解能力、解釈能力がない人のようです。
何も理解できていない人を相手にしても議論はできませんよ。

[240: 匿名さん]

＞自治会に参加するのが嫌ならば、総会で提起して、せめて半数以上の賛意を先ず得ることだ、

自治会参加は自由ですよ、強制での加入は出来ませんが、おたく大丈夫？

[241: 匿名さん]

まさか　自治会活動を管理組合が推奨し協力するとでも書いてあると思ったのかしら？

無知が読解力無くて　間違った解釈すると恐いね　だからコミュニティー条項削除って事かな

[242: 匿名さん]

>区分所有法３条、３０条できめられてるね、管理組合に関係ないことはできない
回答でてます

[243: 匿名さん]

2 コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、 管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュ ニティにも配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払 うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[244: 匿名さん]

マン管の試験問題ですよ　×が正解

[245: 匿名さん]

>244
お宅のような無知いるんだ　それ　標準管理規約のたんなるコメントだけど　何が試験問題なの？

マン管自体がほぼ無能だから構わないけどね

[246: 匿名さん]

その標準管理規約のコミュニティー条項も削除されたと聞いたが、
やはり勘違いオジイサン多数でトラブル多発したからですよね。

[247: 匿名さん]

×が正解　マン管の引っ掛け問題ですね

[248: 匿名さん]

果てしない無知ですね　おつかれさま

[249: 匿名さん]

各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払 うこととなる自治会費、
町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、
マンションという共有財産を維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
と、国交省の見解。

自治会費、町内会費等は管理組合には関わりの無い事という事です。

[250: 暇入]

そうだが
自治会が圧力団体みたいになると
面倒である。

[251: 匿名さん]

２５０さんは、マンション管理の実態を、よく理解していらっしゃる。
お会いして。ご教授願いたいものだ。ここは、匿名で、ダメか？

私は、宅建主任者の講習で、弁護士の、間違いを指摘して、協会から危険人物視された。

[252: 購入検討中さん]

> >区分所有法３条、３０条できめられてるね、管理組合に関係ないことはできない

だから、何度も記載がありますが、「できない」という項目は以下しかない

> ４　第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。

つまり、区分所有法に記載されている項目は、義務であり、その範囲しかできないということではない。
どの文章で「できない」と解釈されているのですか？

＞２４９さん
いまだに振り込み代行サービスを、自治会活動と勘違いされていますね
自治会は関係ないです（過去スレ読んでください）

[253: 匿名さん]

勉強しなおそうね、マンション管理組合は管理規約に記載の無いことは出来ません。

区分所有法により認められた事しか管理規約として有効ではありません。
関係ない事を規約の条項としても全て無効です。

という事で、無関係な自治会費を扱う事は認められません。


何か御不満でも？　笑

＞振り込み代行サービス？
そんな事ができる理屈も無いけど、有るなら根拠から書いてみてね？

それと、おたく区分所有法も理解できないようですね、解釈能力が無いと議論にもなりませんよ。

[254: 匿名さん]

（規約事項）
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

[255: 匿名さん]

そうよ、建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項
について規約で定められるのよ。

自治会費はまったくの無関係。


＊この法律に定めるものとは区分所有法のことね。

[256: 匿名さん]

> （規約事項）
> 第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるものの> > ほか、規約で定めることができる。

で、どこに管理組合は、規約で定めたことしかできないってあるの？

> 自治会費はまったくの無関係。

その通りです。そこは否定していませんよ
住民の振り込み代行なので、別に振込先は関係ありません

[257: 匿名さん]

>>252
>だから、何度も記載がありますが、「できない」という項目は以下しかない
>> ４　第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。
>つまり、区分所有法に記載されている項目は、義務であり、その範囲しかできないということではない。
>どの文章で「できない」と解釈されているのですか？

これほどリーガルマインドを欠いた人も珍しい。

区分所有法第3条団体は、第3条の趣旨および目的内において行為をすることが認められた法定団体である。
具体的な行為の範囲は第30条等に定められているが、これを超える行為はすることができない（しても無効である）。

区分所有法第30条第4項は、第1項および第2項に規定する行為（勿論、第3条の趣旨および目的に適っている行為）であっても、「区分所有者以外の者の権利を害することができない」ことを定めたものであり、当然の規定である。

[258: 匿名さん]

No.256は区分所有法すらまともに解釈できないほどの無知です、放置がよろしいかと思います。
基本すら理解できない方とは議論にはなりませんよ。

ただのゴロツキではないでしょうか？

[259: 匿名さん]

高卒かも。

[260: 匿名]

＞住民の振り込み代行なので
管理組合としてのの目的外行為なら、そのようなことは出来ません。

[261: 匿名さん]

> 具体的な行為の範囲は第30条等に定められているが、これを超える行為はすることができない（しても無効である）。

つまり、この根拠は、ないということですね（あくまで個人の解釈）
258さん、259さんの意見がそれを物語っていますね。説明ができなくなると「ゴロツキ」「高卒」と非難する

私は、ただ区分所有法に明記されていない解釈について、どの文章でそれを解釈したのかを聞いただけですので

[262: 匿名さん]

>>261
マンション管理組合は区分所有法に則った行為しか出来ません、
貴方の屁理屈は日本中どこへ行っても通用しません。
恥をかかない様にマンション管理の御勉強して下さいな。

区分所有法だけでも理解できるようになってから、また参加して下さいね。
お気張り下さい、さようなら。

[263: 匿名さん]

（規約事項）
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」と「区分所有法規定の事項」が規約で定めることが出来る。
従って、これらに関係ない自治会・町内会を規約で定めることは出来ません。

[264: 257]

>>261
>つまり、この根拠は、ないということですね（あくまで個人の解釈）
>私は、ただ区分所有法に明記されていない解釈について、どの文章でそれを解釈したのかを聞いただけですので

あまりにも滑稽かつ貧相なコメントですな・・・
最低限、「コンメンタール　マンション区分所有法（著者：稲本洋之助・鎌野邦樹）」程度は一読してからコメントすることをお勧めする。

[265: 匿名さん]

内のマンションの、総会案内には、欠席者「棄権者）が総会前日までに、

意思表示をしなければ、理事長に一任になります。の規定で、規約の変更は自由自在です。

規約に設定さえ、欠席者を賛成票に投じて、何でもかんでも賛成多数で可決している。

[266: 匿名さん]

> >>261
> マンション管理組合は区分所有法に則った行為しか出来ません、
> 貴方の屁理屈は日本中どこへ行っても通用しません。

とりあえず、この繰り返しで、根拠はないということがはっきりしただけですね

> 従って、これらに関係ない自治会・町内会を規約で定めることは出来ません。

はい。そうですね
誰もそんなことを言っていませんが。。。。

[267: 匿名さん]

そもそも管理組合（区分所有法第3条団体）とは？

【団体の目的】
本条の団体は、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体」である。この場合の｢管理｣とは、区分所有者が団体的拘束に服すべきものとされる事項をすべて含む広い概念である。
たとえば、①17条の規定によって集会で共用部分の変更の決議をすること、②30条1項の規定によって規約で専有部分の使用方法を規制すること（たとえば、住居専用マンションにおいて専有部分の営業的使用を禁止すること）、③62条の規定によって集会で建替えの決議をすることなども、本条の｢管理｣に含まれる（濱崎・解説114参照）。

(1)「管理」外の行為
本条の団体は、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」を超える行為をすることはできない。
たとえば、敷地の全部または一部を売却することは、区分所有権との分離処分が認められる場合（22条１項但し書）でも、団体の「管理」としてなし得るのではなく、敷地の所有者または持分権者の個別の行為としてなし得るだけである。

(2)「管理」の対象物
「管理」の対象物は、「建物並びにその敷地及び附属施設」であるが、その具体的範囲については、区分所有法の各条の規定（16条～18条、21条、30条1項等）によって定まる。
「附属施設」とは、附属の建物と建物の附属物である（2条4項参照）。
（「コンメンタール マンション区分所有法」より抜粋）

【大阪高裁判決（平成20年4月16日）】
事件番号：平２０（ツ）７号
事件名：管理費等請求上告事件
（判決抜粋）
「法３条１項前段が「区分所有者は，全員で，建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し，この法律の定めるところにより，集会を開き，規約を定め，及び管理者を置くことができる。」と定め，かつ法３０条１項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，この法律に定めるもののほか，規約で定めることができる。」と規律している趣旨・目的に照らすと，建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，規約で定めることができるものの，それ以外の事項を規約で定めるについては団体の法理による制約を受け，どのような事項についても自由に定めることが許されるものではないと解される。」

[268: 匿名さん]

>内のマンションの、総会案内には、欠席者「棄権者）が総会前日までに、 意思表示をしなければ、理事長に一任になります。の規定で、規約の変更は自由自在です。 規約に設定さえ、欠席者を賛成票に投じて、何でもかんでも賛成多数で可決している。

理事長を選んだのは貴方です。

[269: 申込予定さん]

> 【大阪高裁判決（平成20年4月16日）】
> 事件番号：平２０（ツ）７号
> 事件名：管理費等請求上告事件
>（判決抜粋）

これは、恣意的な抜粋ですね。全然関係ない判例の一部の文章を抜き取りすぎです（笑

[270: 267]

【名古屋高裁判決（平成25年2月22日）】
事件番号：平２４（ツ）７号
事件名：不当利得返還等請求上告事件
（判決抜粋）
「法三条前段が「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。」と定め、かつ法三〇条一項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と定めている趣旨・目的に照らすと、建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項に限って規約で定めることができるのであり、それ以外の事項を規約で定めても規約としての効力を有しないというべきである。」

[271: 267]

＜おさらい＞

【東京簡裁判決（平成19年8月7日）】
事件番号：平成１８年（ハ）第２０２００号
事件名：管理費等請求事件
（判決抜粋）
「ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」

[272: 匿名さん]

だから管理組合はマンション内自治会で有ろうと、費用含めその活動には関わりませんよ、常識。

自治会は自治会独自で会費や寄付の集金もするのが日本の常識です。

今時どこのマンションが自治会と管理組合混同して、そんな非常識なことしているのですか？

昭和？

[273: 匿名さん]

＞住民の振り込み代行なので

管理組合としてのの目的外行為なら、そのようなことは出来ません。

そのようなことは出来ません。

そのようなことは出来ません。

住民の自治会費の振り込み代行など絶対にできません！

住民の自治会費の振り込み代行など絶対にできません！

住民の自治会費の振り込み代行など絶対にできません！

これでも理解できないゴロツキ君かなぁ　笑

[274: 匿名さん]

>>266
>>269
このかた一人が知識が足りない為に、区分所有法すら理解、解釈できないだけです。
学校でもいましたよね、理解能力に乏しい生徒、あれと同じです。理解できないのです。

殆どのマンション所有者は理解している事柄ですから。

[275: 匿名さん]

その知識に乏しい人、何一つ論理的に反論すらできていませんしね。

子どもと一緒の愚図りだけ、屁理屈にすらなっていませんから、相手にされないほうが良いかも…　笑

本人まさか　自分のマンションでは自治会費と管理費混同しての引落しですかね、ブ・ラ・ク・的なところ？

[276: 社宅住まいさん]

それもしかしてウチのマンション？
大規模修繕工事と自治会費徴収とをセットにして、もめてたとこですが。

[277: 申込予定さん]

> 子どもと一緒の愚図りだけ、屁理屈にすらなっていませんから、相手にされないほうが良いかも…　笑

そうですね
結局「できない」「できない」と叫ぶだけで、何の説明もないですし。
記載された説明のおかしな部分を指摘されるとすぐに「屁理屈」「屁理屈」としかいえないとは、子供と一緒ですね

[278: 匿名さん]

どうして、管理会社が一部の人間のために便宜を図ることを是と考えられるのか
不思議に思う。
法律以前の問題だと思うが。

[279: 匿名さん]

>>277
「できる」「できる」と叫ぶだけで、何の説明もありませんけどぉ。

できる理由を論理的に説明できるのならしてみてください。

法も理解できない貴方には無理かと思いますがねぇ。

子どもと一緒ではなく、貴方の知能はそれ以下ですよ、自覚しましょうねぇ。

区分所有法３条、３０条、これを無視して何ができるのかな？　貴方の知能のレベルが…笑

[280: 匿名さん]

> 「できる」「できる」と叫ぶだけで、何の説明もありませんけどぉ。
> できる理由を論理的に説明できるのならしてみてください。

何度も何度も言っていますが、法的に問題がなければ、やること自体は問題なく、あとはマンション次第と私は言っているだけです。だからなぜ「できない」のか聞いているだけです。私は法的に問題がなければ「できる」と言っているだけです

> 法律以前の問題だと思うが。

法律すら関係ないというと議論すらできません

> 区分所有法３条、３０条、これを無視して何ができるのかな？　貴方の知能のレベルが…笑

だから、無視もしていませんし、何度も同じことを言わせないでください
どこに区分所有法以外のことができないと記載されているのでしょうか？
判例はあくまで強制性を否定した裁判であり、関係ない裁判の一部の記載だけを持ってきても信憑性がありませんと言っているだけです

[281: 匿名さん]

＜単純明快なる真理＞

Ｑ：「何度も」、「何度も」、「何度も」言っているのに他人を説得できない理由は？
Ａ：自分の考えが間違っているから

[282: 匿名さん]

> Ｑ：「何度も」、「何度も」、「何度も」言っているのに他人を説得できない理由は？
> Ａ：自分の考えが間違っているから

つまり、「できない」という説明が間違っているということですね
ありがとうございます。結論づきましたね

[283: 匿名さん]

>>282

>>281 の「自分」とは >>280 氏のことである。
つまり、読解力および常識の欠如した「あなた（＝ >>282 ）」のことである。

[284: 匿名さん]

>>>281 の「自分」とは >>280 氏のことである。
> つまり、読解力および常識の欠如した「あなた（＝ >>282 ）」のことである。


？？？
だから同じでしょ。「できない」と何度も説明しているが、その説明に納得できない人が数人いるんだから、「できない」という説明をしている人が間違っているんでしょ

[285: 匿名さん]

できるの基準が法的なら、利便性の基準は何ですか？
住民アンケートでもやりましたか？
署名嘆願書があつまりましたか？
憶測ならきちんと自治会員の意思確認をした方が宜しいかとおもいます。

[286: 匿名さん]

＞何度も何度も言っていますが、法的に問題がなければ、やること自体は問題なく、あとはマンション次第と私は言っているだけです。だからなぜ「できない」のか聞いているだけです。私は法的に問題がなければ「できる」と言っているだけです

法律で出来ない事になってるけど、だれが管理組合が自治会費振替して良いって言ったの？
管理組合は法で認められた行為を管理規約で定めた上でしか何も出来ませんよ、無知はどこの人？
管理組合は法で定められた強制加入の法定団体、法には従わないといけませんよ。

[287: 匿名さん]

＞どこに区分所有法以外のことができないと記載されているのでしょうか？

マンション管理組合は区分所有法及びその法に沿った規約の行為しかできないよ。
どこに区分所有法以外の事をやっても良いと書いてあるの？

区分所有法以外でやって良いのは「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」

区分所有法以外で管理組合ができる行為はこれだけよ。まぁ十分だけど。
この中にコンシェルジュ、管理員、警備員等も含まれるからね。

自治会費の振替はダメだわ。

[288: 匿名さん]

>>280
>関係ない裁判の一部の記載だけを持ってきても信憑性がありませんと言っているだけです

それぞれの裁判において、個別具体的な事案を判断する際に関係する法律の条文（区分所有法第3条前段、第30条第1項）の基本的解釈を示しているのであるが、「コンメンタール　マンション区分所有法」と同じである。

[289: 匿名さん]

＞どこに区分所有法以外のことができないと記載されているのでしょうか？

記載うんぬんではなく、法律による当然の解釈ですよ。

区分建物は区所法に規定されています。
区所法に基づいて設立されるのが管理組合です。
区所法の規定では「できる」（3条）とあるので、管理組合を設立するかどうかは任意ですが、
管理組合を設立した場合は区所法が定めた管理組合の「目的」に拘束されます。
したがって、その「目的」以外の事項は「できない」のですよ。

貴殿は、管理組合を設立すること自体に反対しているわけではないようですが、
貴殿の管理組合は区分所有法で定めた以外の事項は「できない」のですよ。

貴殿の主張を貫徹したいというならば、管理組合の設立は任意ですので、貴殿の所有する区分建物において設立されている管理組合を解散させるほかないですよ。
そんなことできるわけないことも貴殿は充分ご承知ですよね。

[290: 通りすがり]

> 管理組合を設立した場合は区所法が定めた管理組合の「目的」に拘束されます。
> したがって、その「目的」以外の事項は「できない」のですよ。

教えて
区所法台３０条１項の
・・・使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

と、あるのはどう解釈するの
自治会の強制加入は認めないけど
規約に定め、希望者からの自治会費徴収代行はできそうな気もするけんどな～

[291: 匿名さん]

希望して自治会に加入できるマンションはどのくらいあるのでしょうか。
入居時に管理費の口座手続きしたら、なぜか自治会費まで引き落とされてた！
なんて人多いですが。
私のマンションだけでしょうか？

[292: 匿名さん]

ずっと読んでましたが
皆さん、視点を変えてみませんか？
これって、管理会社が関わってること、管理組合、自治会だけの問題ではないのでは？
管理会社が自治会の代行をしてもよいのか？悪いのか？詳しいことはわかりませんが
どうなんですか？
教えてください。

[293: 匿名]

>>290
おたく　本当に区分所有法の解釈できないの？　マンションに住んでないとか？　一応書いてあげる
３０条ね
第三十条 　『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。』

＊簡単に言うと、この法律（建物の区分所有等に関する法律）以外にも建物敷地その
付属施設（駐車場やコンシェルジュカウンター、管理員業務や室、警備員業務や詰所、防災センター）等
の管理又は使用に関するオーナー同士の取り組めが、規約で定める事ができますよという事。
それ以外（敷地建物施設の管理使用以外の事）は、決める事ができません。

自治会など、居住者が管理組合員と重複しても、その会費などの取り扱いは基本できないという事。
罰則は特にないので振替しようとするならできますが、トラブルや訴訟が有っても法的に対抗はできません。
管理組合規約として記載しても、区分所有法で認められた行為以外は全て無効という事です。

稀に、非常識なマンションがそのような会費を取り扱ってトラブルになる事例が有るようです。
そんな物件は要注意。

[294: 匿名さん]

↑
そんな物件に住んでいます。
今のところ裁判にまでには至っていませんが、自治会費をめぐり自治会と住民がトラブルになり自治会を脱退したり、マンションを出ていく人が後を立ちません。
この様な事がエスカレートすると、管理組合の信用だけではなく、マンションの資産価値にまで影響しかねません。
自治会費徴収を管理組合口座から切り離す提案は、管理組合としては賢明で当然の決行です。

[295: 匿名さん]

294さんの話が本当なら、そのマンション管理のレベルが低すぎる

よくそんなレベルで、管理費/修繕費の管理ができていますね？
そもそも「自治会費をめぐり自治会と住民」の理由が記載してみてください。強制性がないなら別にマンションは関係ないので、マンションを出ていく理由が全くない。

こういうアンチ自治会の人がいるから議論が進まないのです

[296: 匿名さん]

>第三十条 　『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。』

というかさ、管理規約＝管理組合の活動（および管理会社への委託内容）ではないでしょう
あくまで「規約」は「団体内で協議して決めた規則」であり、これは強制性があり順守するマンション内の法令みたいなものという位置づけであり、活動内容ではない。

そのため、一般的には管理規約とは別に、実際の管理会社への委託内容も記載された管理詳細みたいな資料があると思いますけどね。そっちに記載して管理会社へ委託すればよいだけでしょ（もちろん総会議決した上で）
規約自体に禁止事項として記載されていないなら、総会議決してやればよいだけ

判例自体も、規約への記載（強制性）を否定しているだけでしょ

[297: 匿名さん]

>>296
なにいってんだか？　管理会社へは管理組合との管理委託契約で管理の一部を委託するんだよ。
当然ながらその内容は敷地建物施設設備等の管理運営の委託、毎年委託契約も更新するのが一般的。
ましてや管理会社と自治会はまったく関係無し。

お宅、マンションに住んだ事ないんでしょう？　　無知過ぎますよ。　

[298: 匿名さん]

> 297

296とは全く違う話しているように見えるけどね

区分所有法では、管理規約への記載について書かれているが、そもそも管理規約自体が管理組合の活動を記載したものではなく、規則を記載したものでは？って言っているだけだと思いますけどね

そのため、管理規約で次第（管理規約で禁止していないなら）では、別に振り込み代行は可能では？って言いたいだけだと思います

[299: 匿名さん]

管理組合は管理規約以外の行為は出来ませんといってますが、理解できないのかな？
規約以外の他事したいのなら、個人で口座でも用意して個人的にやってあげなさい。

振り込み代行が禁止ではなく、管理組合としてはできない行為なの、どうかしました？

[300: 匿名さん]

前レスでこう書いてもあるね

自治会など、居住者が管理組合員と重複しても、その会費などの取り扱いは基本できないという事。
罰則は特にないので振替しようとするならできますが、トラブルや訴訟が有っても法的に対抗はできません。
管理組合規約として記載しても、区分所有法で認められた行為以外は全て無効という事です。

稀に、非常識なマンションがそのような会費を取り扱ってトラブルになる事例が有るようです。
そんな物件は要注意。

[301: 匿名さん]

自治会絡みの裁判などは、マンション内自治会の強制加入や会費の強制徴収が原因。

その最たるものが管理費と自治会費を合算し、管理組合口座への振替することです。
自治会に加入の意思がなかったり、退会を願い出た後も会費を引き落とすなどの行為。

それを見越した区分所有者が、管理費分しか口座に入れておかなかったなら
残高不足で管理費自体も引落しができず、管理費滞納云々が発生、トラブル⇒裁判

このように非常識なマンションが自治会費を管理組合口座で扱うんですよ、今は無いでしょ。
トラブル以前に管理組合として出来得る行為では無いので、自治会費の振替自体が無効です。
管理組合はあくまでも敷地建物の維持管理が目的の団体、人的交流の団体ではありませんよ。

[302: 匿名さん]

管理費から町会費を支出することは有効だという判例があるようです。

それが本当なら、判例変更もいいところで、ビックリ仰天です。本当でしょうか？


「管理費から町会費を支出することは目的の範囲内　（東京高裁 H24.5.24）

　「管理費から町内会費を支出する総会決議を有効とした事案です。」

とあります。

http://www.fukukan.net/paper/1506/work_agreement.html

福岡県のマンション管理組合連合会のサイトのようですが、遺憾ながら出典を明示しておらず、未見です。


どなたかご存知でしょうか？

[303: 匿名さん]

マンション毎に好きにしたらよいのでは？
不満があれば組合に申し出ればいいだけのこと。

[304: 匿名さん]

毎月数百円にケチケチいう人ってクレーマー？
いやならマンション引っ越せばいいのに。

[305: 匿名さん]

毎月数百円くらいと思い支払いしてたら、班長が回って来てトラブルに巻き込まれ、こんな自治会ならもう嫌！
てなことで脱退みたいな人居ますやん。

[306: 匿名さん]

トラブルに巻き込まれない人との差を考えれば
要因は自ずとわかりませんか？